Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


«Грамотей Рунета»
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как правельно пишется?
Автор: Nik666 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-10-05 13:55

А точнее - что с большой, а что с маленькой:

1) далев словарь
2) курган славы
3) московский театр юного зрителя
4) правление московского отделения всероссийского театрального общества

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-10-05 14:31

правИльно пишется:
Далевский словарь, Курган Славы, Московский театр юного зрителя, правление Московского отделения Всероссийского театрального общества

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   25-10-05 16:26

В основном согласна.
Хотя ещё Грот говорил, что написание строчная/прописная должно подчиняться не только правилам, но и здравому смыслы. Так вот из злравого смысла с заглавной следует писать только первое слово любого подобного наименования.

1) Далев словарь (явное указание в правилах 56 г., не "далевский" § 99.)
2) Курган Славы
3) Московский театр юного зрителя
4) правление Московского отделения Всероссийского театрального общества

Слава, вроде, тут имя собственное, Московское отделение - как название, хотя и с некоторым натягом, но в правилах есть на это счёт указание (§ 102). "Правление", правда, тоже тянет на название, но это уж на любителя.

Правила :
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?pr.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-10-05 17:20

Далевский словарь (Лопатин В. В. и др. Как правильно? С большой буквы или с маленькой? М: Астрель, 2002. С.118). Курган Славы - оттуда же, с. 189.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   25-10-05 17:43

Я хотела сказать, что в правилах именно "Далев словарь".
Про "далевский" там прямых указаний нету, а вот всякие оговорки про написание со строчной/прописной прилагательных с суффиксом "-ский" имеются. Я бы и "Далевский" написала с прописной, но тут могут быть некоторые сомнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как пишется по правилам?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   25-10-05 19:07

>>>>Далевский словарь (Лопатин В. В.)

Не читайте Лопатина перед обедом, а после ужина -- тем более. Только ему одному и понятно, чем отличается написание далевского словаря от тургеневских "Записок охотника". Но он этого никому не расскажет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   26-10-05 09:33

>Не читайте Лопатина перед обедом,<
Ваше большое и светлое чувство неприязни трудно не заметить. За что вы его так, позвольте поинтересоваться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Mеchtа (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   26-10-05 10:08

>>Ваше большое и светлое чувство неприязни трудно не заметить

Не-е-т, это большое и светлое чувство к Булгакову.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   26-10-05 10:22

Совершенно согласна, что должно быть Далев словарь. Написала по-лопатински исключительно потому, что на вопрос: как правЕльно? - предпочла ответить, основываясь на справочной литературе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Mеchtа (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   26-10-05 10:37

А мне кажется, оба варианты - Далев и Далевский - имеют право на существование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Mеchtа (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   26-10-05 10:50

Дополню. Только Далев - это чей? и с большой буквы, а далевский - какой? - и с маленькой.

Ответить на это сообщение
 
 Баба-Яга против.
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   26-10-05 12:21

>Не-е-т, это большое и светлое чувство к Булгакову.<
...из-за которого и Лопатина разрешено выставлять каким-то Швондером? Не, я не согласная. Баба-Яга против.
==
Соображаю, в чем разница между далевым и далевским. "Далев" - это как папин, игорева (рать), кощеева (смерть), Сергиев (Посад), христов (день), Тихонова (пустынь). Далевский - как турецкий (гамбит), генеральский (мундир), венский (вальс) или курский (соловей). Почувствуйте разницу. Я однозначно за "Далев". Из исключений вспомнила только андреевский (св. Андреф) стяг, атласские (Атлас - мифологический персонаж) горы и орловского рысака (от графа, не от города).

Почитать, что ли, Лопатина вместо обеда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   26-10-05 15:36

А вот что мы видим у Розенталя (2001 г.). В §16, в примерах употребления прописной-строчной приведено четко: Далев словарь. И здесь же, но в §162 читаем: <Устарели формы на -ов (-ев), образованные от фамилий: вместо... Далев "Словарь" (заметьте, как написано слово "словарь". - Прим. VFG) используются сочетания с родительным падежом существительного - "Словарь" Даля>. Каково?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Mechtа (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   26-10-05 16:40

>>используются сочетания с родительным падежом существительного - "Словарь" Даля>. Каково?

Про несогласованные определения мы вообще не говорили. Это было ясно с самого начала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   26-10-05 18:10

><Устарели формы на -ов (-ев), образованные от фамилий: вместо... Далев "Словарь"

Попробуйте сказать: "Ушаков словарь, Ожегов словарь, Лопатин словарь..." :))
Или "Лопатинов словарь"? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Mеchta (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата:   26-10-05 18:25

>>Попробуйте сказать: "Ушаков словарь, Ожегов словарь, Лопатин словарь..." :)) Или "Лопатинов словарь"? ;)

А вот это как раз то, что мы называем благозвучностью. Иногда слово вроде теоретически образуется, но не приживается в речи - неблагозвучно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   26-10-05 20:24

>Попробуйте сказать: "Ушаков словарь, Ожегов словарь, Лопатин словарь..." :))<
Не пойдёт. Фамилии и без того совпадающие по форме (а в целом - и по происхождению) с притяжательными местоимениями (на -ов и -ин), понятно не могут столь же легко образовывать такие рассматриваемые формы. Лопатин (словарь) - не воспринимается как притяжательное, поскольку это фамилия в им. падеже, Лопатинов - ближе по смыслу, но -ин и -ов - два суффикса одной семантики ("притяжательной"). Язык такое просто отказывается произносить. Тем более, если эти два суффикса совпадают (Ожеговов).

Таким образом, русские фамилии на -ов и -ин надо из рассмотрения исключить. Они никогда не образовывали собственных притяжательных форм по общему правилу, только на -ский, да и то, похоже, довольно долго они рассматривалось как просторечно-сниженные (по классике даже XIX века не помню).

Заметьте, даже совершенно непродуктивный ныне притяжательные суффиксы -ль и -ец , которые уже давно перестали воспринималься как таковые, отбрасываюся в аналогичных случаях. Первый императивно, второй, правда, уже с колебаниями. - Ярославль-ярославский (не ярославльский, но гренобльский), Торопец-Торопской (при более молодом Торопецкий).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   26-10-05 20:54

>>>>Ваше большое и светлое чувство неприязни трудно не заметить. За что вы его так, позвольте поинтересоваться?

Не хочется повторяться, на Форуме не один раз обсуждались попытки лопатинских нововведений в РЯ.

>>>>...из-за которого и Лопатина разрешено выставлять каким-то Швондером?

Вы сказали. Но мне сравнение понравилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   27-10-05 11:25

>Вы сказали. Но мне сравнение понравилось.<

Понятно. Я еще скажу. Поскольку отвечать на вопрос об истинных причинах любви к Лопатину вы не ответили, остаётся надеяться, что это просто особенности воспитания.

Не читайте Сергея Г. Перед обедом. После обеда. Вместо обеда. Вообще не читайте. Читайте Крылова. Басню "Слон и Моська". Надеюсь, вам это сравнение тоже понравилось?

Ответить на это сообщение
 
 Замучили, гады, слона в зоопарке (ВВ)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-10-05 19:23

>>>>Не читайте Сергея Г. ... Читайте Крылова. Басню "Слон и Моська". Надеюсь, вам это сравнение тоже понравилось?

Был тут до Вас один любитель этой басни...
Так Вам профессор слоном представляется? "Слона-то я и не..." Если и слон, то из мухи сделанный. И в посудную лавку зашедший. "На ухо тугой, как слон" (ВВ), потому что не слышит разницы между прилагательным и причастием.
А Вы, значит, приСЛОНютая к авторитету? Или приплюслонютая?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   29-10-05 19:25

Нет, не профессор слоном, вы - Моськой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   29-10-05 19:30

Хоть нет. Моська всё-таки могла в конце концов смогла сформулировать причины своего собачьего отношения с Слону. Вы же ничего путного по этому поводу не сказали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   29-10-05 19:30

Хоть нет. Моська всё-таки в конце концов смогла сформулировать причины своего собачьего отношения к Слону. Вы же ничего путного по этому поводу не сказали.

Ответить на это сообщение
 
 Не бойся собаки -- хозяин на привязи
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-10-05 20:11

>>>>Нет, не профессор слоном, вы - Моськой.

А Вы -- Фроськой.

>>>>Вы же ничего путного по этому поводу не сказали.

А повод был серьёзный... Да поводырь напился пьяный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   29-10-05 20:37

Поздравляю, вы делаете успехи. Такую рифму подобрать... Долго думали?
Но все-таки позвольте поинтересоваться, вы всех, кто умнее вас, ненавидите, или все-таки делаете исключения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.dial.ip-tel.ru)
Дата:   29-10-05 23:37

<московский театр юного зрителя
правление московского отделения всероссийского театрального общества>

Мне кажется: Московский Театр Юного Зрителя (это точно, вроде устоялось), правление московского отделения Всероссийского Театрального Общества. Правление - правление, Московского-московского, Отделение-отделение - под большим вопросом. Мне кажется на справке были такие вопросы, как писать названия организаций и прочего. Если, кто помнит и легко находит, сообщите, пожалуста, №, у меня по ключевым словам не получается.

А насчет словарей: как вы думаете, а "далевский словарь" нельзя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   31-10-05 09:27

>Мне кажется: Московский Театр Юного Зрителя (это точно, вроде устоялось), правление московского отделения Всероссийского Театрального Общества.

Это - типический агрессивный англицизм. Ещё, имхо, не устоялось, но скоро устоится, т.к. прёт сейчас изо всех щелей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   31-10-05 11:52

>>Мне кажется: Московский Театр Юного Зрителя (это точно, вроде устоялось), правление московского отделения Всероссийского Театрального Общества.<
Думаю, Вам потому так КАЖЕТСЯ, что Вы привыкли к аббревиатурам ТЮЗ и ВТО, и как многие наши сограждане, далекие от РЯ, считаете, что раз в аббревиатуре прописные (большие) буквы, то и при ее расшифровке должны быть прописные. Это не так. Не следует беспокоить Справку, лучше откройте любой справочник и Вы узнаете, что в названиях учреждений и организаций..."С прописной буквы пишется ПЕРВОЕ слово и входящие в состав названия имена собственные..." Для вышеуказанного примера этого достаточно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   31-10-05 14:17

>Это - типический агрессивный англицизм. Ещё, имхо, не устоялось, но скоро устоится, т.к. прёт сейчас изо всех щелей...<
>Думаю, Вам потому так КАЖЕТСЯ, что Вы привыкли к аббревиатурам ТЮЗ и ВТО, <
В данном случае - не только англицизм и не только привыкли. В подобных случаях неоднократно слышала обоснование что "Юного Зрителя" - имя собственное, как Лысогорская фабрика "Красная Метла". Но в таком случае нужны кавычки и слово театр - со строчной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-05 14:42

>>неоднократно слышала обоснование что "Юного Зрителя" - имя собственное<<
Внимательно прочла об истории театра (конечно, что успела быстро найти в Интернете). Например: "Московский ТЮЗ... начал свою историю в 1918 году, став первенцем в нескончаемом ряду советских театров с безликим названием "ТЮЗ". Никакой

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-05 14:48

Извините, что-то не сработало. Дописываю: Никакой расшифровки, которая указывала бы что "Юного Зрителя" - это имя собственное в названии театра не нашла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   31-10-05 15:03

Ну такие вещи не в истории ищутся, а в головах современников.

Во-первых, я не сторонница такого подхода, во-вторых, речь шла не о конкретном примере, а именно - о подобных (например, Художественный - в МХТ, да и вообще не обязательно о театрах), а в-тетьих, я всего лишь возражала Р.Г по поводу причин, заставляющих многих писать прописные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   31-10-05 20:33

Это без вопросов:
Московский театр юного зрителя

А это, скорее всего, так:
правление Московского отделения Всероссийского театрального общества

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно пишется?
Автор: Та-Нюша (83.138.53.---)
Дата:   01-11-05 03:00

Я часто затрудняюсь как писать названия организаций. Все-таки хотелось бы правило. Вроде есть что-то насчет заглавных букв в названиях. Я не понимаю почему у меня неоднократно не получалось на справке искать по клчевым словам. Но здесь, я как назло и ключевых слов не помню. Вроде был конкретный вопрос про название храма, а к нему справка дала правило. Редакция, откликнитесь, киньте № вопроса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   01-11-05 16:02

>Все-таки хотелось бы правило.<
Правило иакое. С прописной пишется первое слово названия и имена собственные, в него входящие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.IP-TEL.213.247.202.128.macomnet.net)
Дата:   02-11-05 01:35

На справке было поподробнее

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-05 10:53

Для Сергея Г.

>>А это, скорее всего, так: правление Московского отделения Всероссийского театрального общества<<
Полностью согласна, и сказала об этом в самом начале (25-10-05 14:31).

Для Та-Нюши

На сообщения от 01-11-05 03:00 и от 02-11-05 01:35

Та-Нюша, по-моему, Вы злоупотребляете нашим терпением.

Для Феклы

>>...что "Юного Зрителя" - имя собственное, как Лысогорская фабрика "Красная Метла". Но в таком случае нужны кавычки и слово театр - со строчной.<<

Извините, пожалуйста, за назойливость. Последнее утверждение, безусловно, сомнений не вызывает (кавычки и строчная). По поводу предыдущего. Пыталась припомнить название какой-нибудь организации с входящим в него именем собственным, чтобы последнее было в родительном падеже, - не припомнила. А Вы не подскажете? Желательно, что-то распространенное. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   02-11-05 11:48

>Пыталась припомнить название какой-нибудь организации с входящим в него именем собственным, чтобы последнее было в родительном падеже, - не припомнила. А Вы не подскажете? <

Огразизация Объединённых Наций. :)
Но если очень надо, возьмите название какого-нибудь НИИ Русского языка или Министерства Экономразвития. Что здесь Экономразвития, если не имя собственное?

Позволю себе напомеить, что я высказывала не собственный взгляд, а пыталась воспроизвести логику сторонников заглавной.

Та-Нюша, я как и вы найти в текстах ответов "Справки" нужный не в состоянии. Но ведь и "Справка" не высший судия? Давайте ориентироваться на Правила (url]http://spravka.gramota.ru/pravila.html?pr.htm) и общепризнанных авторитетов (уровня Розенталя "Справочник по русскому языку. Прописная или строчная?" переиздан в 2002 г.), которых у меня под рукой нет, но если хорошо покопаться, думаю найти можно.

PS У меня сейчас проблемы с интернетом, пишу быстро, пока не выкинуло, не судите строго.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   02-11-05 12:53

курган Славы © Прописная-строчная. Словарь от Розенталя

Здесь возможны два варианта:

курган - типа не собственное, скорее географическое, Славы - его название.

Если это типа памятник, то писать следует наоборот - Курган славы (как Музей боевой славы), подчиняясь правилу о прописной букве в первом слове многословновго названия.

Если кто в курганах лучше разбирается - сюда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.dial.ip-tel.ru)
Дата:   02-11-05 14:07

Фекла, я "лазила" в Розенталя, но именно благодаря ему сегодня утром сделала вывод, что "Курган Славы", пишется с большой буквы, поскольку оно все имя собственное. (Ход моих рассуждений примерно таков: т.к. имя "Слава", отдельно от кургана будет означать совсем другое. Название состоящие из предметного сущ. и имени собст. в род. падеже, мне показалось странным). Но оказывается, именно по словарю Розенталя (правила из учебника которого и позволили мне сделать такой вывод), надо писать "курган Славы", что обнаружила Ната (спасибо Вам, Ната, за труд). Вот я и теряюсь уже даже не в догадках.
Но опять же, согласно Нате, допустим и "мой" вариант. Наверно, на нем и остановлюсь, если только "специалисты по курганам" не отзовутся!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   02-11-05 14:16

Да, согласна. Или "курган Славы" или "Курган славы". (Я выше поторопилась, вбухав прописную в начале строки).

Голосую за первое. Таких курганов по всей Руси Великой несчитано. Если не Мамаев - так уж точно Славы. И каждый курган считать именем собственым как-то напряжённо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-05 14:21

Согласно Нате, я не знаю. Но по Лопатину: Курган Славы, поскольку это есть мемориал и слово Курган входит в название мемориала, а вовсе не означает просто горку (или, если хотите, холм).

Для Наты.

Извините, но какой Вы имеете в виду >>Словарь от Розенталя. Прописная-строрчная<<? Нельзя ли дать полную библиографическую ссылку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-05 14:31

Для Феклы

У Вас:
>>В подобных случаях неоднократно слышала обоснование что "Юного Зрителя" - имя собственное... Но в таком случае нужны кавычки и слово театр - со строчной.<<

И у Вас же пример:
>>Огразизация Объединённых Наций. <<

Но в таком случае должно быть: организация "Объединенных Наций". А это бесспорно не так. Что-то не сходится. Думаю, что нельзя считать словосочетание "Объединенных Наций" именем собственным в составе названия. Здесь целиковое название: Организация Объединенных Наций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   02-11-05 14:58

Розенталь. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? 2003.
Подробнее или достаточно?

ООН просто закрепившееся название, таких немного.
Согласно правилам первое слово в названиях организаций, состоящих из 2 и более слов, пишется с прописной, остальные со строчной, за известным исключением. Но это не всегда соблюдается, особенно для организаций, считающихся высшими. Вот и плавают неустоявшиеся Красная К/книга, Государственная Д/дума и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   02-11-05 15:06

>ООН просто закрепившееся название, таких немного.

Не просто. Объединённые Нации - имя собственное. Подзабытое, да, но так назвали себя антигерманские союзники во Второй мировой - аналогично тому, как в Первой мировой они же назвали себя Антантой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-05 15:44

>>Розенталь. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? 2003.
Подробнее или достаточно?<<

Если можно, подробнее. Хочу его заказать, поскольку у меня все справочники Розенталя (с 1996 г.) есть, а такого нет. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   02-11-05 15:53

Вот такой:
http://www.onyx.ru/index.php?sPageId=onebook&iSeriesId=85&iBookId=939

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-05 16:32

Благодарю вас, Ната, за оперативность. Справочник заказала. Теперь буду метаться между Розенталем и Лопатиным, если уже на Кургане Славы поплыло... Хотя, думаю, права была я (с Лопатиным, конечно): "Курган Славы, поскольку это есть мемориал и слово Курган входит в название мемориала, а вовсе не означает просто горку" (цитата моя.- VFG).


Спасибо Р. Г. и Фекле. Наконец-то домыслила до конца, и прояснение наступило. Конечно, в названии организации имя собственное не обязательно должно быть в кавычках. Ведь не обязательно >>Лысогорская фабрика "Красная Метла"<< Есть и Министерство торговли Российской Федерации. Вот и родительный падеж. Хотя в отношении Театра юного зрителя остаюсь при своем мнении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   02-11-05 17:15

Ой, a мой ответ VFG не дошёл...:(((
Но, вроде, разобрарались.
Я только снова напомню, что логика не сходилось не у меня, а у сторонников прописных во всех словах ТЮЗа. Очень тяжело быть логичной, излагая взгляды, которые не разделяешь. Пожалуйста, не говорите, что я пыталась помешать вам "оставаться на своей позиции". Но кто-то из любителей прописных действительно может подвернуться под руку аргумент, что "ТЮЗ - это как ООН".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   02-11-05 18:42

>>>>Ната
Если кто в курганах лучше разбирается - сюда.

Ната, да где ж Вы пропадали? С возвращением Вас!

В словарях по поводу курганов некоторый разнобой имеется.
Розенталь -- курган Славы, курган Бессмертия.
Семёнова -- Курган Славы.
Лопатин -- Курган Славы, Курган Бессмертия.
А вот по поводу нашего Малахова кургана все единодушны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   02-11-05 19:00

Мерси, мерси...
мы тоже соскучимшись (смущенно ткается носом в воротник)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (83.138.53.---)
Дата:   02-11-05 20:49

< Есть и Министерство торговли Российской Федерации. Вот и родительный падеж. Хотя в отношении Театра юного зрителя остаюсь при своем мнении.<

Да, но в отличии от Славы Российская федерация сущетвует и в им. падеже в своем собственном значении.
Что касается, "Юного Зрителя", то надо посмотреть, а как они на афишах пишут или у себя на сайте. Наверное, они знают как писать.

Я еще исхожу из таких примеров МГУ - Московский , ха, а Государственный или гос... Вот оно как? Раньше бы я написала с заглавной и "Гос-й" и "Ун-т".
Вот еще: Московский Художественный Театр (?), Московский Академический Театр Сатиры ( почему не сатиры?) Нет, по моему все, что входит в аббревиатуру пишется с заглавной. Надо уже разобраться с этим. Мне даже стыдно, что я не знаю таких вещей. Помогите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   03-11-05 09:15

>>>Что касается, "Юного Зрителя", то надо посмотреть, а как они на афишах пишут или у себя на сайте. Наверное, они знают как писать.

Как все запущено!
А когда на коробках с кремами пишут что-нибудь вроде "Крем Против Угревой Сыпи" - по-вашему, они тоже знают, как писать?

Кстати, "Вы" к одному лицу - с прописной, а "по-вашему", интуиция подсказывает, с маленькой, или как?

>>>Нет, по моему все, что входит в аббревиатуру пишется с заглавной.

Ага, вуз - Высшее Учебное Заведение, также НИИ, ВИЧ, ЭВМ, ГЭС... ЦУ, ИБД...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   03-11-05 10:21

>Нет, по моему все, что входит в аббревиатуру пишется с заглавной.

Угу. В английском языке. :((
================
Конкретно МГУ - Московский государственный университет им. М. В. Ломносова

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-11-05 11:27

Для Та-Нюши

>>Да, но в отличии от Славы Российская федерация сущетвует и в им. падеже в своем собственном значении<<

А слава, по-вашему, в именительном падеже не существует? Что Вы имели в виду под "в своем собственном значении" - даже не поняла. Кстати, Российская Федерация - второе слово тоже с прописной, "и не знать этого просто стыдно!" И - в отличиЕ.

>>Надо уже разобраться с этим<<
Для начала Вам следует обязательно прочесть, например: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке, 2001. С 25-27. Или другие подобные справочники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-11-05 11:30

>>...Вы" к одному лицу - с прописной, а "по-вашему", интуиция подсказывает, с маленькой, или как?<<
Интуиция Вас не обманула. Именно так!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.dial.ip-tel.ru)
Дата:   05-11-05 14:34

>А слава, по-вашему, в именительном падеже не существует? Что Вы имели в виду под "в своем собственном значении" - даже не поняла. Кстати, Российская Федерация - второе слово тоже с прописной, "и не знать этого просто стыдно!" И - в отличиЕ.<

Благодарю за любезность. «Слава» с большой буквы существует как имя собственное, уменьшительное от Вячеслав, Станислав и др. Не знать этого… впрочем, это Ваше дело определять . «Российская Федерация» пишется действительно с большой буквы (оба слова), а «российская домохозяйка» - с маленькой, что из этого следует? Мой вывод, что слова, составляющие названия-имена собственные, пишутся с большой буквы, кажется, это не противоречит и словарям, приведенным здесь. Тем не менее необязательно ВСЕ слова, составляющее название, пишутся с большой буквы. Напр., Российская Академия наук пишется именно так («Академия наук» – целостное неразделимое понятие).

>Та-Нюша, по-моему, Вы злоупотребляете нашим терпением.<

Да Вы не беспокойтесь мне лично отвечать, отвечайте на вопросы.
Я Вас персонально ни о каких услугах не просила и личных писем не посылала, меня даже конфузит Ваша исключительная любезность и настойчивое желание что-то мне подсказать – спасибо, не стоит перенапрягаться.

>Для начала Вам следует обязательно прочесть, например: Розенталь…<
Насчет справочника Розенталя, тоже спасибо. Вам он явно помог, особенно в поиске моих ошибок. Вот значение РФ там и посмотрите.

2. >Как все запущено!
А когда на коробках с кремами пишут что-нибудь вроде "Крем Против Угревой Сыпи" - по-вашему, они тоже знают, как писать?

Кстати, "Вы" к одному лицу - с прописной, а "по-вашему", интуиция подсказывает, с маленькой, или как?

>>>Нет, по моему все, что входит в аббревиатуру пишется с заглавной.

Ага, вуз - Высшее Учебное Заведение, также НИИ, ВИЧ, ЭВМ, ГЭС... ЦУ, ИБД...<
(Уважаемая Ната! За что?! Впрочем, если сами хотите… Надеюсь, Вы не подумаете, будто я Вас «просвещаю» )

Не следует отождествлять аббревиатуру с именем собственным или с собственным существительным, о которых шла речь в приведенных мной примерах. Не стоит также смешивать лексико-грамматические разряды со способами словообразования. Не стоит также приписывать мне или кому бы то ни было свой личный опыт. Вы, согласно ему, можете писать хоть «ВУЗ», хоть «нии», хоть «научный и исследовательский» - это как Вам будет угодно.
Внимание к моим ошибкам меня прямо-таки растрогало, понятное дело, во всех остальных случаях это исключительно опечатки: «>>Словарь от Розенталя. Прописная-строрчная<<?». Я уж не знаю, что здесь Ваше, что VFG (вроде она Вас цитирует). Вам как интуиция подсказывает? Отвечать можете не утруждаться. Мой опыт подсказывает мне уровень и содержание Ваших ответов.

3.>Правило иакое. С прописной пишется первое слово названия и имена собственные, в него входящие. <
Спасибо, уважаемая Фекла, но дело в том, ЧТО считать именем собственным? То, что считают таковым те, кто его носит? Тогда надо руководствоваться практикой этих организаций? Если бы все исчерпывалось данным правилом, уместен бы был вариант – Курган славы

Московский Государственный Университет пишется все-таки с большой буквы. Что касается театров и косметических фирм – это не одно и то же, в театре есть литературная часть, и тамошние филологи, наверно уж, знают, как правильно пишется «Ю/юного З/зрителя». Да и насчет косметических фирм. Имя собственное есть имя собственное (Гарньер не так звучит по-фр.). Как писать и как произносить определяет все-таки носитель имени, если, конечно, это не устоявшиеся имена и названия, лит. норма к-рых сложилась исторически.
Что касается Кургана Славы, согласно словарям, авторы к-рых между собой не очень согласны (чего я, впрочем, не проверяла и ориентируюсь на местные «научные» данные), оба варианта допустимы – «Курган Славы» и «курган Славы». Мне представляется, что второй вариант предпочтительнее для географического названия, где акцентируется «курган» - обозначение возвышенности, а «Славы» – название данной возвышенности. Такой вариант уместен в географических справочниках. Если же идет речь о Кургане Славы - мемориале, культурной ценности, то лучше оба слова писать с большой буквы. Но, в любом случае, оба варианта считаю допустимыми. А вот Московский Государственный Университет пишется именно так, т.е. все слова с большой буквы, Всероссийское Театральное Общество – тоже, соответственно «Московское отделение Всероссийского Театрального Общества», если, конечно, и само это отделение как носитель названия не настаивает на каком либо другом варианте.
«Далев словарь», если это устаревшее словосочетание необходимо использовать, то и использовать его лучше согласно «устаревшим» нормам, т.е. так, как писали раньше. Почему в одном из словарей рекомендовано использовать сегодня «Словарь» Даля», а «не словарь Даля», могу объяснить уникальностью этого словаря, а также традицией сокращения названий, например, «Утопия» Томаса Мора.
Писать ИМХО, не вижу смысла, ясное дело, это мнение не принадлежит Луке Му…щеву, Вериоке Фефёловне Гастридзе или Василию Петровичу Суходрищеву, равно как и Ромуальду Горшко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   05-11-05 18:58

>>>>«Слава» с большой буквы существует как имя собственное, уменьшительное от Вячеслав, Станислав и др.

Славу Метревели знаю, а Славу КПСС -- нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   07-11-05 09:17

>Московский Государственный Университет пишется все-таки с большой буквы.

>Российская Академия наук пишется именно так

Примите мои глубочайшие соболезнования. :(((
Любовь спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел, увы не лечится, этот диагноз у Вас пожизненно. :-|

Окончив этот самый университет и работая последние несколько десятков лет в этой самой академии я, конечно, видывал, что _и_ _так_ пишут: на заборах, на кремах от прыщей, на некоторых сайтах Всемирной Помойки ака Интернета, которую Вы, видимо, считаете источником _достоверной_ информации:) - но активная пропаганда такого правЕльного написания...
(Впрочем, на сайт МГУ зайти Вам было в лом: зачем? Вы и так всё знаете лучше всех...)
Поищите получше - Вы найдёте в Сети также кучу доказательств того, что 2х2=5 - пропагандируйте заодно и это.

Прощайте: Ваше святое право оставаться при своей неграмотности неоспоримо.
==================
To all:
Увы, Нюша оказалась не та:), имхо, вряд ли имеет смысл ей что-то объяснять... Зашла она сюда явно не из интереса к РЯ - ну и игнор с ней: осеннее обострение на этом сайте не первый год, лекарство известно...

"...И не оспоривай глупца."
(с) А. С. Пушкин

Нет, ну если кому охота подразнить убогую - право ваше, конечно. Но без меня...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   07-11-05 12:44

Одна из all - to Р.Г. - Ваше учение мне очень пригодилось: не отвечать на хамство и игнорировать наезды, связанные с сезонными обострениями, не только в Инете, но и в реале... Очень ценная наука. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-05 13:14

Спасибо Р. Г. за своевременное выступление. А то я чуть было не ввязалась в "дискуссию" с Нюшей, продолжая "конфузить ее моей исключительной любезностью".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   07-11-05 13:42

Спасибо, спасибо...
А от меня неспасибо! Что лишил удовольствия продемонстрировать 0,1 грамотности на фоне полного нуля ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   08-11-05 11:47

>... дело в том, ЧТО считать именем собственным? То, что считают таковым те, кто его носит? Тогда надо руководствоваться практикой этих организаций? Если бы все исчерпывалось данным правилом, уместен бы был вариант – Курган славы<
О том и речь. Будь здесь всё очевидно не было бы причин устраивать местные и глобальные разборки. Истории про литературную часть и тамошних фил-олуХов - это на соседнем форуме, про театр Сатиры. (Театр сатиры? Вот, кстати вопрос. Когда используется сокращенное название, то каким правилом руководствоваться? Какая часть такого названия - имя собственное? Честно говоря, не знаю и не заморачиваюсь.)

Остальное позвольте не комментировать, много, простите, шума из ничего. Или это уже не ко мне вопросы?

PS
>Писать ИМХО, не вижу смысла, <
А вам не кажется, что вы вообще ничего, кроме имхов и не пишете? А чем еще могут быть не подкреплённые никакими источниками рассуждения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   08-11-05 12:00

А зачем какие-то источники при непрошибаемой имхе?

>>>Театр сатиры? Вот, кстати вопрос. Когда используется сокращенное название, то каким правилом руководствоваться?

Театр сатиры. В сокращенном названии первое слово с прописной.
Цитирую изложение правил словаря Розенталя "Прописная или строчная?":
"С прописной буквы пишется начальное слово усеченного названия, которое употребляется в функции полного..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   08-11-05 12:25

>"С прописной буквы пишется начальное слово усеченного названия, которое употребляется в функции полного..."<
Ната, спасибо. Я действительно с Сатирой погорячилась.
Вопрос-то был "а что считать усечением". Всё, т.е. Театр сатиры", или часть, т.е. только "Сатиры". То, что последнее не бред, показыает небольшая переделка моей фразы. "Это про другой театр, Сатиры". Я хотела сказать что-то подобное, но, повторюсь, поспешила".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.ip-tel.ru)
Дата:   08-11-05 13:58

Что? Началось рабочее время?

>Окончив этот самый университет и работая последние несколько десятков лет в этой самой академии ...<

Ну надо же! Оказывается и в дворницкой "академии Наук" стоит компьютор. Как и на остальных рабочих местах участников данного форума.
Ну ясно, написав как-то по-своему в заявлении о приеме в институт их названия, эти недиагностируемые господа-диагносты теперь бредят на социальных рабочих местах.
Рг - персонально. Вы тут мне ставите диагноз? Надеюсь, в соответствии с полученным Вами образованием (если претендуете на адекватность), но так как в "Мгу нет медицинского факультета " (а на психфак Вы бы даже заявление не осилили), Вы это образование получили что называется по жизни, регулярно проходя курс лечения в соответствующих учреждениях. Вы г-н Г..., любите жаловаться, в результате Вас и Ваших сотоварищей (ВЫ с ними не в клинике познакомились?) уже вычищали? Но ваша компания с завидным постоянством "сидит" на форумах этого портала, неся полную чушь и околесицу. Когда же кто-то нарушает этот нестройный хор они начинают активно дружить против него. Сейчас даже Клуша с Г объединились. И позвольте вам не поверить, что кто-то из вас закончил МГУ (разве что поступил туда по рекомендации горкома КПСС). Просто московские студенты так себч не ведут. Или, благодаря коммерческому образованию, расплодились шариковы?
ФеКлуше. Вы любезность свою поберегите для товарок у себя на кухне, я уже не знаю как донести до Вас, что я в ней не нуждаюсь (Вы печатные слова похоже не понимаете).
Я, конечно, не доктор и диагнозов этим господам ставить не буду – базар этот отражает и уровень полученного ими образования и социально-демографическую среду, к к-рой принадлежат данные персонажи. Хорошо, что это происходит в сети, иначе, представляю, какой бы ор стоял. Отвечать мне не стоит утруждаться (хотя они, конечно, потрудятся), если мне захочется ради экзотики пообщаться с такими – схожу на рынок.
А насчет моих ИМХОВ, ну что же, даже лестно, учитывая предоставленные отнюдь не мной ссылки на словари.

Если сюда все еще заходят люди с надеждой узнать что-нибудь по заявленным в теме вопросам, то, справедливости ради, замечу. Лет десять назад действительно было не только допустимо, но и правильно писать именно так: Московский государственный университет им. Ломоносова; но потом стали писать все слова с большой буквы (в какой именно момент это произошло - не скажу, я столкнулась с этой проблемой в 1999-м, тогда мне не пришло в голову сослаться на сайт). До определенного момента я считала, что традиция писать название МГУ неискоренима (или, по крайней мере, допустимым оба варианта), но по ряду обстоятельств изменила свое мнение, поэтому, если придется еще от руки заполнять какие-то бумаги, где надо будет полностью отражать название университета, буду писать именно так: Московский Государственный Университет им. Ломоносова. Если же речь идет о печатных документах (например, о шапке диссертации или автореферата) во избежание сомнений лучше писать все большими буквами: МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ... и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   08-11-05 18:35

>(Вы печатные слова похоже не понимаете). <

Зато я знаю много непечатных, до которых вы еще не доросли. Но растете стремительно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (83.138.53.---)
Дата:   09-11-05 00:08

>Зато я знаю много непечатных, до которых вы еще не доросли<

А-а, вот на что Вы нарываетсесь. А, если я "не доросла", так ведите себя не просто как взрослая, но и как и умная.
А я-то ждала потока счастья по поводу того "закончил МГУ", а не "окончил". Самый лучший способ здесь добиться нужного (в данном случае ссылки, к-рую лень искать) - это не спрашивать напрямую. Но не склалось.

А насчет Театра Сатиры, так на фасаде красуется большая буква "С" много-много лет (полагаю, даже больше, чем местным персонажам). Это имя собственное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   09-11-05 09:18

Понятно. Если кто-то где-то вдруг напишет любое слово с большой буквы, оно автоматически превращается в имя собственное, а автор - в профессионального филолога. Ну что ж, эта точка зрения тоже имеет право на существование, так же как любой другой, художественный и не только, вымысел. То, что здесь ее не разделяют по причине несоответствия действующим правилам РЯ, не беда: главное - уверенность в своей правоте.

"Мы все так говорим, значит это правда", - кричали бандерлоги © "Маугли"

Игнор с Вами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.ip-tel.ru)
Дата:   09-11-05 14:40

Для тех, кого интересует вопрос. Так как эти замечательные персонажи, к-рые в поисках еще своего автора, обладают единственной особенностью, к-рая выделяет их из социально-биологической среды их уровня, - смотреть в книгу и видеть фигу, не лишне будет сообщить, что названия организаций - это имена собственные и так определили филологи, тот же Розенталь. Что касается конкретных случаев, в том числе и названий театров, даже если кто-то выкопал «Театр сатиры», то оснований рассматривать это как норму РЯ нет. Норма названия данного театра до рождения самого театра, который был им назван, существовать не могла ( это не ТЕАТР ИМ, ВоСИЛИЯ ПяТРОВИЧА СЕН-ДюКОВА ) Считать же людей, являющихся апологетами театральной культуры, среди к-рых те, кто создал Театр Сатиры придумал название ему (дали ему имя, значит), БАНДЕРЛОГАМИ могут только местные постояльцы ( и они еще берутся кого-то поучать), только в их здравомыслящие головы залетают подобные аллегории, что, собственно и позволяет в свою очередь считать их особями. Особями социальными, хотя и не вполне освоившими навыки человеческого общения, но транслирующими поведенческие нормы своей среды всему миру через Интернет – кнопки они освоили. (Вот и ответ на вопрос – технический прогресс благо ли для человечества?).
Надеюсь, местные зоологические экземпляры и особи (с уверенность в правоте с которыми мне не сравниться никогда, да и вообще я от них далека, безнадежно и навсегда) действительно начнут меня игнорировать, а то ведь соврут, как обычно. Еще раз повторяю, я здесь ради вопросов, к-рые меня интересуют, а не ради "общения" (первоначальные обращения были всего лишь этикетными формулами, в ответ - патологическое хамство, ничего дельного). Посмотреть на таких могу на таганском рынке или схожу в ТЕАТР (какой?) Сатиры, конечно ("Сатиры" пишется с большой буквы, или большими буквами "САТИРЫ" "можете топать ногами, махать руками, рогами", не помню и как там дальше у Шварца; ничего, эти г-да скачают точную цитатату, пожалуй, за это им даже спасибо, в этом-то от них и польза).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Та-Нюша (---.ip-tel.ru)
Дата:   09-11-05 16:09

Имена собственные как названия - вопрос для меня интересный и даже насущный. Справедливости ради, замечу и подчеркну, что я как раз допускаю вариативность при письме названий-имен собственных, сомнения, к-рые возникаюьт обусловлены также и расхождениями, к-рые встречаются в самых разных источниах (авторов, к-рых при несогласии можно назвать "бандерлогами", потому что у них другая ИМХА, но это не мой стиль) выступлениями здесь не сняты. Тем не менее к вопросу этому, как остающимуся открытым, еще вернусь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-11-05 13:12

Для Наты

Уважаемая Ната, я получила заказанный по Вашей ссылке
http://www.onyx.ru/index.php?sPageId=onebook&iSeriesId=85&iBookId=939 cправочник Розенталя. Это именно он, судя по обложке (правда год выпуска - 2005). Читаю в нем (стр. 128): Курган Славы <Бессмертия> (мемориал). Обе начальные - прописные. Что противоречит написанному Вами 02-11-05 12:53 (>курган Славы © Прописная-строчная. Словарь от Розенталя<). Допускаю, что в версии от 2003 года было по-другому. Просто я счастлива, что "метаться между Розенталем и Лопатиным" (цитата моя. - VFG) пока не пришлось и что мое мнение получило подтверждение уже в двух солидных справочниках. Ура-а-а-а-!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   11-11-05 14:06

В справочнике 2003 стоит "курган Славы".

Д. Э. Розенталь умер в 1994 г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   11-11-05 14:18

"Протестую, – горячо воскликнул Бегемот. – Достоевский бессмертен!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правельно пишется?
Автор: akter (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   14-11-05 21:14

>Что касается, "Юного Зрителя", то надо посмотреть, а как они на афишах пишут или у себя на сайте. Наверное, они знают как писать.


Как в Театре Юного Зрителя, не знаю (как и не знаю, почему Российская Федерация, но Театр юного зрителя или оперетты, или той же сатиры), но на сатировских "филологов" точно, дорогая Та-Нюша, равняться не стоит.
Хотя в принципе согласен, что существует строгая установка на образование названий. Создатель и называет и определяет собственное имя. На сайте одного театра написано - "Международная академия театра", на сайте этой академии - "Московская Академия Театра". На театральном сайте из принципа и всем назло пишут как на заборе, поэтому трудно поверить, что название этой академии написано благодаря знаниям каких-то правил. Неужели правильно? Вопрос о названии Академии есть для меня личный и насущный.

Спасибо за ответ заранее, не уверен, что смогу еще сюда написать, но почитаю еще обязательно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед