Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Книга отзывов
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 падение редуцированных
Автор: Володимир 
Дата:   27-02-04 20:39

Ответ о падении редуцированных гласных не совсем точный. Этот процесс начался еще в дописьменную эпоху, видимо, одновременно во многих диалектах праславянского языка. Нет прямых доказательств того, что в "древнерусском" языке, т.е. в 9-12 веках эти звуки были сохранены. Скорее всего, в восточнославянских диалектах к этому времени закон открытого слога уже не действовал. И нет оснований приписывать языку киевлян и даже новгородцев - как литературному (церковнославянскому), так и народному - признаки мертвового языка. Что касается, южных славян, то, возможно, у них процес падения редуцированных затянулся несколько дольше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: падение редуцированных
Автор: mаthusаel 
Дата:   27-02-04 21:29

Простите, Володимир, а об ответе на какой вопрос Вы говорите?
Это на "справке" такое ответили? если да, то называйте номер ответа, иначе его сто лет не найдут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: падение редуцированных
Автор: Володимир 
Дата:   01-03-04 11:14

Уважаемый Mаthusаel, речь идет о справке (№ 121043). Вопрос касался падения редуцированных. Простите, что не пояснил сразу - не разобрался с сайтом.
Володимир

Ответить на это сообщение
 
 Re: падение редуцированных
Автор: mаthusаеl 
Дата:   01-03-04 18:20


Привожу этот вопрос и "сомнительный" ответ "Справки" на него и еще два вопроса-ответа по теме.

==========================
Вопрос № 121043

Порылась из любопытства в Ваших архивах и наткнулась на вопрос № 81549 про "падение редуцированных". Просветите непосвященную! А что это такое - падение редуцированных? Благодарю.

июль

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Падение редуцированных - утрата в древнерусском языке редуцированных гласных - сверхкратких гласных ъ и ь. Эти звуки в древнерусском языке могли находиться в сильных и слабых позициях. В результате падения редуцированных в слабых позициях они исчезли, а в сильных перешли в о и е. Например, др.-рус. сънъ > сон, бьрьвьно > бревно.

======================================

Вопрос № 82758

Spasibo za Vash otvet: В древнерусском языке падение редуцированных завершилось в XII - первой половине XIII века.
No v Novgorode, kazhetsia, eto bylo pozzhe, net?
--Robert Mann

Robert Mann

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В северных диалектах этот процесс завершился в 13 веке.

======================================

Вопрос № 81549

K kakomu vremeni zakonchilsia protsess utraty redutsirovannykh v Novgorode? V XIII veke? V XIV veke?

Robert Mann

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В древнерусском языке падение редуцированных завершилось в XII - первой половине XIII века.

=======================================

Насколько понимаю Вы не согласны только с подразумеваемыми в приведенном ответе (№121043) датировками? Ничего другого, что противоречило бы Вашим взглядам, в ответе "Справки" я не углядел.

Насколько знаю, на "Справке" последлвательно придерживаются противоположного Вашему взляда на хронологию и динамику процесса. Падение редуцированных по их версии шло с юга на север на протяжение IX-XIII веков. (см №№82749;82758). Подобного же мнения придерживаются и авторы некоторых исторических грамматик РЯ. Я не специалист, поэтому не говорю о всех. У Вас есть ссылки на работы, опровергающее это мнение? Было бы интересно узнать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: падение редуцированных
Автор: Володимир 
Дата:   05-03-04 20:28

Спасибо за отклик на мое послание. Верно, речь шла о датировке. Опровергнуть утверждение о том, что падение редуцированных произошло в 12 веке пока что не представляется возможности, равно как и доказать это. Более ранние датировки приводят Кульбакин (Украинский язык, Харьков, 1919), Огиенко (Курс истории украинского языка, К., 1919), а также Потебня, Крымский, частично Шевелев и др.
Вся аргументация о наличии редуцированных сводится к тому, что они засвидетельстваваны в письменных источниках, которые написаны на церковнославянском языке или искусственном, скажем, киевско-церковнославянском языке с церковнославянской орфографией.
Но это все равно, что пытаться реконструировать современное произношение французских слов по французской орфографии.
Проблема в том, что на вопросе о падении редуцированных держится псевдонаучная гипотеза о существоании некоего восточнославянского языка, на котором якобы разговаривала "древнерусская" народность. Никаких аргументов в пользу этой гипотезы никто никогда не привел, так как их не существует. Отсюда попытка приписать восточным диалектом признаки южнославянских наречий и как бы протянуть во времени некие праславянские характеристики языка, среди них: наличие редуцированных, назальное произношение о, е, существование простых глагольных времен (аорист, имперефект) и форм (супин) и пр.
С уважением, Володимир

Ответить на это сообщение
 
 Re: падение редуцированных
Автор: nemona 
Дата:   09-03-04 20:13

Уважаемый Володимир!
Ваша точка зрения безусловно интересна. Но на каком основании Вы отвергаете даже возможность существования древнерусского /восточнославянского/ языка? А памятники древнерусской деловой письменности? Даже сам Ваш ник свидетельствует об обратном

Ответить на это сообщение
 
 Re: падение редуцированных
Автор: Володимир 
Дата:   10-03-04 11:40

Уважаемая Nemona!
Это не моя точка зрения, хотя я действительно ее придерживаюсь.
Я не отвергаю существования официального языка, который использовался восточными славянами в деловой письменности, богословской и светской литературе. Речь идет о церковнославянском языке (см. у Шахматова) – южнославянском по своему происхождению. Это был чуждый восточным славянам язык, хотя необходимость в неком наддиалектном языке делового общения, конечно, была. Язык православия такую роль как раз и исполнял.
Правда, в разные времена и на разных территориях восточного славянства допускались отходы от "кирилло-мефодиевских" норм. Это зависело от образованности, патриотичности, этнической принадлежности автора или переписчика, государственной и церковной политики.
Нужно заметить, что восточным славянам «повезло» в том смысле, что их официальным, «общим» языком был хоть и трудно понятный, но все же славянский, во многом искусственный язык (а не латынь – как в средневековой Европе, Немецкий – как в позднесредневековой Чехии, французский – в Англии, английский – в современной Индии и пр.).
Но язык памятников письменности никогда даже близко не был разговорным языком в Украине (Руси) и других частях Киевской империи. Славяне, относящиеся к восточным, изначально разговаривали на своих древних диалектах, выделившихся еще в праславянскую эпоху, и никакого общего «древнерусского» языка они не знали, так же как западные славяне не знали «западнославянского». Поляне Киевщины или дулибы Волыни ни во времена Киевского государства, ни позже не имели возможности общаться с новгородцами или ославяненной суздалью. Они говорили на разных диалектах, отличающихся друг от друга так же, как отличались от других славянских языков.
Но в говорах восточных славян, как и западных или южных, имелись некоторые общие черты, берущие начало в праславянские времена. (Однако это не значит, что некогда был отдельный восточнославянский язык!) Эти черты хорошо известны.
Что касается моего ника – Володимир, – то это мое имя на современном украинском языке, сохранившем в «чистом виде» восточнославянские фонетические признаки: полногласие (прохолода – русск. прохлада, перепинати – русск. препятствовать); начальное ро-, ло- (робота – русск. работа); неприятие звукосочетаний жд, чт, причастных суффиксов -ащ, -ющ, префиксов из-, ис- и других церковнославянских аффиксов, а также южнославянской лексики, без которой, кстати, немыслим русский язык.
С уважением, Володимир

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед