Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Книга отзывов
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 спасибо!
Автор: ne znatok 
Дата:   20-07-07 11:47

Большое спасибо за ювелирную хирургическую операцию на ветке "Новости правописания с рыбного форума - вып. 6". Жалко было бы такую роскошную ветку погубить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Тигра 
Дата:   20-07-07 11:51

А что там, что там случилось-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: ne znatok 
Дата:   20-07-07 12:21

Ну как же, был адресно-асимметричный ответ адресата на вот это:
"Просто познание, типо потом блястнуть умом".

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: *мираж 
Дата:   20-07-07 14:53

И кого там накрыло луной?:) Охота умища набраться на халяву:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Helena 
Дата:   20-07-07 15:03

Ну его, честное слово.
ОНЕ нам поведали, в частности, что специально зашли в эту тему, чтобы посмотреть, не перемывают ли ИМ там косточки. Показалось, что перемывают, а дальше всё как обычно. Скукотища!

Ответить на это сообщение
 
 Re: И кого там?..
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 15:07

*мираж, в данном случае совершенно не интересно "кого". Интересно (во всяком случае, мне, многогрешному) то, что кто-то из участников дискуссии явно злоупотребил своим служебным положением.

Ничем иным внезапное и никак не анонсированное появление на форуме модератора (причём анонимнейшего даже среди анонимных посетителей форума) я объяснить не могу. Буду благодарен всем, предложившим другие версии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 15:21

>то-то из участников дискуссии явно злоупотребил своим служебным положением. <

sad, Вы тоже будете искать руку Москвы?
Тогда примите, пожалуйста, во внимание, что стукач - это не служебное положение, а хобби.

Ответить на это сообщение
 
 Re: И кого там?..
Автор: *мираж 
Дата:   20-07-07 15:23

Helena, мой вопрос возник из-за забавного определения ne znatoka - "адресно-асимметричный". То, что Минку накрыло, - понятно, мне просто стало интересно, кого это _новенького_ Минка включил в обойму своих гонителей, против кого был его адресно-асимметричный выпад, что Редакция так стремительно среагировала:). Это, как я вижу, и sada заинтересовало.

Хотя... Пустое все это:). Вспомним:

"я ненавижу сплетни в виде версий" и забудем.

Ответить на это сообщение
 
 Фи...
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 15:32

Фёкла, фи... Так откровенно и (впрочем, как всегда) примитивно и убого троллить прямо в КО - это уже даже как-то не очень прилично, Вам не кажется?

Ответить на это сообщение
 
 Фэ-э...
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 15:39

(мимоходом): А помнится, именно Вы, sad, говорили, что всегда восхищаетась темпераментом Фёклы... И вдруг такие нелестные характеристики. Фэ-э...

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Саид 
Дата:   20-07-07 15:45

Пост явно не относился к "рыбной" теме, т.е. был чистым офтопом. Меры же, указанные в "последнем предупреждении" приняты не были.

1. Хотелось бы знать — почему? (вопрос риторический, ответ мне не очень хотелось бы знать).

2. Дабы не было желающих задавать этот вопрос всерьёз, и пост (целиком), и информация, могущая иметь к нему какое-то отношение удалены (модерировано содержимое другого поста!). Положение, гласящее: "Редакция портала не модерирует обсуждения, но оставляет за собой право удалять поступившие сообщения..." — явно нарушено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не в бровь, а в глаз, что-ли...
Автор: minka 
Дата:   20-07-07 15:58

Я эту тему (Новости с рыбного форума, вып. 6; Курилка) не читаю, проверил только, не упоминают ли меня за моей спиной :-).
Тигра сказала:
> Просто познание, типо потом блястнуть умом. (Это надо Минке подарить, пусть пользуется вместо его уже надоевших формулировок)

Тигра, я ОДИН раз только написал:
"Просится ответ почти как в песне: "Рыбарь неграмотней Вас и это приятно Вам!"
Вы тогда обиделись, назвали мои слова "хамством". А эти Ваши слова не хамство?

Говорите "надоевшие формулировки", а сами на повторение напрашиваетесь!
Минка
P. S. Редакции: будьте же последовательны, удалите в той теме и Тигрины слова о Минке :-).

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: abuella 
Дата:   20-07-07 16:03

И вдруг такие нелестные характеристики. Фэ-э...
--------------------------------
Трудно давать лестные характеристики тому, кто предлагает другого утопить в дерьме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 16:17

Если бы я был приверженцем кухонных свар (на которые уже становится похожа эта ветка), я бы непременно сейчас дала ссылку на то, в какие места посылал этот "другой" _весь_ форум_ -- заметьте, не единичных участников.
Так что жалости не заслуживает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-э...
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 16:17

VFG сказала:
>
> (мимоходом): А помнится, именно Вы, sad, говорили, что всегда
> восхищаетась темпераментом Фёклы...

Глубокоуважаемая VFG, возможно, я неудачно выразился тогда. Скорее, завидую - хотя, вне всякого сомнения, именно потому, что восхищён темпераментом, которым аз, многогрешный, не наделён в такой степени.

> И вдруг такие нелестные характеристики.

VFG, не хотелось бы сомневаться в Вашей наблюдательности, но из Ваших слов следует, будто Вы считаете, что Фёкла на форуме одна, - в то время как под этим ником пОстится "компания весёлая, большая". К моему огорчению, в этой компании помимо блестящих профи держат зачем-то и убогую примитивную скандалистку - впрочем, не боюсь повториться, обладающую завидным темпераментом, - которая троллит непрерывно и назойливо, как, впрочем, и положено людям никчёмным и удручённым при этом (нет бы, как в одном из любимых психотерапевтами анекдотов, гордиться) своей никчёмностью.

> Фэ-э...

Вы всё еще считаете, что я непоследователен? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-э...
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 16:20

>> но из Ваших слов следует, будто Вы считаете, что Фёкла на форуме одна, - в то время как под этим ником пОстится "компания весёлая, большая".

Заинтриговали. Нельзя ли поподробнее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-э...
Автор: *мираж 
Дата:   20-07-07 16:25

ыыы?? Я искренне полагаю, что Фекла у нас такая одна, словно в ночи звезда, со всеми ее плюсами и минусами. Просто ей не _сильно_ не нравится Минка. Или это такой тонкий педагогический прием, sad?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Helena 
Дата:   20-07-07 16:25

Я, наивная, тоже думала, что Фёкла на форуме одна. Даже предполагала, как ее настоящее имя, хотя, может быть, ошибалась.
На самом деле наивная, но ведь я же не спец по компьютерным технологиям.
Так что действительно заинтриговали. ПоделИтесь знаниями, плиз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-э...
Автор: *мираж 
Дата:   20-07-07 16:25

там одно не лишнее:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-э...
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 16:27

Мы догадались:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-э...
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 16:58

VFG, Helena, *мираж,

право же, нет в данном случае ничего, чем можно было бы поделиться. Для меня это очевидно, никакие технологии здесь ни при чём. Слишком по-разному себя Фёклы проявляют, слишком разными голосами говорят :)

Да, собственно, одна из Фёкл уже как-то даже и хвасталась (почти что открытым текстом) этим секретом Полишинеля, самоутверждаясь таким образом за счёт собеседника, - лень пост искать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Helena 
Дата:   20-07-07 17:05

>секретом Полишинеля<

Ну, не знаю... Как я поняла, для большинства высказавшихся это действительно секрет.

Ответить на это сообщение
 
 Фёклы разные нужны, Фёклы всякие важны
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:12

Хотела было спросить, кто такой КО в которого я троллю, но почитав остальное, решила погодить пока. Дискуссия "Фёкла - кто они?" захватила непадеццки. Жду продолжения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фёклы разные нужны, Фёклы всякие важны
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 17:20

Фёкла, дискуссии нету. Но не томите, подтвердите, что Вы одна.:)

КО -- книга отзывов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:22

Да, смею ли я предположить, что "хвасталась почти открытым текстом" - это
моё признание, что на другом форум мне приходится носить маску в силу определённой специфики того форума? Не понимаю только, при чем тут самоутверждение за счет других...

Ответить на это сообщение
 
 Re: специфика
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 17:27

Фёкла Мудрищева сказала:
>
> на другом форуме мне приходится носить маску

Полно, я не об этом. Говорю же - лень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:30

>Но не томите, подтвердите, что Вы одна.:)<
VFG, ну а вы-то как считаете? Или ждёте, что я могу признаться в том, что разрушит столь тщательно и не один год создававшийся имдж?

==

Да, вспомнила ещё мою реакцию на предположение другого одного знатного троллеведа о том, что произошла, как он выразился, "подмена виртуала".

Там я высказывала мнение, что товарисч явно погорячился со своей лингвопатологической экспертизой. И привела первый пришедший мне в голову аргумент, состоявший в том, что под одним ником могут, например, _изначально_ существовать более одного "реала" (вот слова подходящего никак не могу найти).

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Саид 
Дата:   20-07-07 17:31

Пост, показавшийся мне отмодерированным (20-07-07 15:45), пребывает в целости и сохранности. "Потерянная" мною информация обнаружилась в другом посте. Приношу всем свои извинения за нечаянное усугубление дестабилизации ситуации.
_______________________________

sad, я не наблюдаю у Фёклы ни реального, ни мнимого, ни виртуального раздвоения (размножения?) личности. Полагаю, она представляет собой лишь одну, но многогранную персону.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Helena 
Дата:   20-07-07 17:33

Фёкла (или коллектив), уж простите, никак поверить в этот самый коллектив не получается. Хорошо маскируетесь! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:36

>Полно, я не об этом. Говорю же - лень.<
А намёки гнусненькие делать - не лень?
Что я такого натроллила в КО, что Вашей равинированной добродетельности не понравилось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 17:36

>> VFG, ну а вы-то как считаете?

Да у меня никогда и сомнений не было в том, что Вы одна-единственная. А некоторые тут наезжают... смущают народ...
_______________________________________

>> Полагаю, она представляет собой лишь одну, но многогранную персону.

Саид, +1.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:38

Саид, Helena, спасибо, я в вас (и себе) не сомневалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:39

VFG, в вас тоже.

равинированной = рафинированной, не подумайте чего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 17:39

(удрученно): Ну, вот, а во мне? Во мне-то, выходит, сомневались?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: VFG 
Дата:   20-07-07 17:40

Ф-фу, отлегло. Всем хороших выходных!

А наезжанту (и на меня тоже -- в соседней ветке) -- подумать о своем поведении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-07-07 17:41

VFG, в вас не успела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хорошо маскируетесь
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 17:47

Helena, не очень-то хорошо они маскируются. Иногда опечатки делать забывают, а если и не забывают - так делают разные :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: GalyaA 
Дата:   20-07-07 17:50

Мальчики-девочки, вы чего так разволновались? Перегрелись - или простудились? Или заработались? Все хорошо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Helena 
Дата:   20-07-07 17:59

sad, а вот по поводу опечаток я как бывший, хоть и недолгий учитель точно Вам говорю: это ошибки всегда однотипные, а описки (опечатки) обычно разные. И их количество (или наличие) зависит от множества причин. В частности, у меня сегодня сплошь опечатки, некоторые даже проскочили в отправленные посты, хотя обычно за этим слежу.
Вот как раз наличие (или отсутствие) определенных ошибок позволяет идентифицировать автора. У Фёклы здесь все ОК.
Охолоньте, не то можно подумать, что лавры некоторых Вам покою не дают. А мне хотелось бы остаться в состоянии искреннего к Вам уважения.

Ответить на это сообщение
 
 Тролль (-и?) сделал своё дело
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 18:28

Потерявшим данную adanet'ом (ещё раз спасибо!) ссылку:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
(как ни странно, ссылка работает несмотря на наличие в ней кириллицы).

Кстати, оттуда: "цель применения троллинга — это, в частности, увод внимания от острых тем".

Похоже, увели. На вопрос, поднятый чуть выше (в посте 20-07-07 15:07), уже никто не обращает ни малейшего внимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Helena 
Дата:   20-07-07 20:00

sad,sad, да ведь это Вы увели тему от благодарности админам, которую высказал ne znatok, к выражению собственного, весьма субъективного мнения. Еще раз призываю остыть и подумать, что не все укладывается в формулу: "Существуют два мнения: мое и неправильное!"
Надеюсь, Ваш инженерный (а значит, по идее, логический) склад ума подскажет Вам, в чем Вы не правы.
Хороших выходных всем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Саид 
Дата:   20-07-07 20:18

Разве неоднократный перевод обсуждений с тем тредов на тему троллинга — не троллинг?

(прошу без обид: это просто мысль вслух)

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 20:42

Саид сказал:
>
> Разве неоднократный перевод обсуждений с тем тредов на тему
> троллинга — не троллинг?

Саид, безо всяких обид охотно с Вами согласился бы, если бы к тому моменту, когда я привлекаю внимание мира и Рима к активности троллей, тема треда не была бы уже надёжно похерена.

PS Вы (на пару с поэтом) безусловно правы в том, что "все мы немножко лошади"... То есть в каждом из нас много всякого, и тот... э, если бы один! - _те_ самые тролли тоже есть, куда же от них денешься. :)

Ответить на это сообщение
 
 Тролли - троллями...
Автор: sаd 
Дата:   20-07-07 20:44

Это вместо PPS: по существу заданного мною вопроса у кого-нибудь есть мнение, которое он(а) не побоится (чего?!) здесь высказать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Тигра 
Дата:   20-07-07 20:47

sad, я даже не понимаю, чего тут можно было бы испугаться. Может, я чего-то не понимаю, потому и не понимаю.

У меня не создалось такого впечатления. Совсем не создалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Саид 
Дата:   20-07-07 22:31

to: sad

У меня есть мнение, которое я не побоюсь высказать.


А вопрос можно сформулировать конкретнее? Я его понял так:

Чем можно объяснить удаление поста Минки —это обычная "закономерная случайность" ("случайная закономерность") или всё же оно было инициировано кем-то из "присутствующих"?

Правильно?

Ответить на это сообщение
 
 В этой маленькой избушке
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   20-07-07 22:33

20-07-07 15:07 <<кто-то из участников дискуссии явно злоупотребил своим служебным положением>>

Впервые, что ли? И только ли таким образом?
А перманентная адресно-асимметричная лояльность анонимнейших модераторов к темпераментным реакциям некоторых завсегдатаев на мнения, поперечные их собственным, и нынешнее консолидированное недоумение весёлой компании Вашим [i]субъективизмом[/i] разве не о том же, [b]sad,[/b] свидетельствуют?
Дело не в [b]minka[/b], до него были и другие, даже с дипломированным ЧЯ. Но звёзды, темпераментные как Ваша соседка, их изгнали.
А третье мая помните?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Тигра 
Дата:   20-07-07 22:46

Про некоторую ассиметрию именно нынешнего положения могу согласиться, пожалуй. Можно решить, что неважно, кто когда-то что-то первым стал делать, и восстановить баланс на текущий момент. Если бы администрация обувного так и сделала, я бы не удивилась, но просить её об этом не стану. Слишком хорошо помню, с чего это всё началось.

Про служебное положение я никак не врубаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: ne znatok 
Дата:   21-07-07 00:10

Тигра, надо нам, чувствую, режим менять. Вот опять всё проспали...:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Тигра 
Дата:   21-07-07 00:21

Я ужотка сейчас поменяю на аж две недели, пока путешествовать буду. Приходить буду ненадолго, совсем в другое время, но буду. Куда ж я теперь денусь. Подсела.

Но меня мало спасает переезд в Европу. Я всё равно живу не как все, ложусь под утро. Впрочем, в Риме этого делать нельзя будет: ничего тогда не увидишь. Сиеста ж в середине дня, даже музеи многие закрываются.

А зря это всё: кого сколько под ником, кто где служит... Ненужное это.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: ne znatok 
Дата:   21-07-07 10:20

< Homo_Nemo
А третье мая помните?>

Не помню. Что было третьего мая?

Ответить на это сообщение
 
 Пожалуйста!
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   21-07-07 10:41

Что было? Да так, для остальных сущая мелочь: sad впервые разволновался...

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: ne znatok 
Дата:   21-07-07 10:47

???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожалуйста!
Автор: sаd 
Дата:   21-07-07 11:31

Homo_Nemo сказал:
>
> [третьего мая] sad впервые разволновался...

Homo_Nemo, вы озадачили не только ne znatok'а, но и меня. Был бы признателен за уточнение. Пришлось-таки порыться в истории, и оказалось, что от того числа моих постов с полтора десятка. Среди них есть и... м-м-м... не вполне нейтральные, - но что именно Вы имеете в виду?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожалуйста!
Автор: sаd 
Дата:   21-07-07 11:45

Возможно, кстати: поскольку личка форумным движком не предусмотрена, в моём профиле есть номер аськи. Единственное, что требуется для связи - распознаваемый как не-спамерский запрос на авторизацию.

Ответить на это сообщение
 
 И я там был
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   21-07-07 11:48

Да, имею в виду вполне не нейтральную мессагу, а с интересом... Да что тут интриговать-то -- от 19:17.
-------------------------
А что Вы говорили по-соседству о цивилизованном форуме? Не нашёл его по общим данным (на том сайте).
---------------
Выхожу в клоаку до вечера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: ne znatok 
Дата:   21-07-07 11:51

Ну так дайте линк тогда, в чем проблема-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Тигра 
Дата:   21-07-07 12:12

Это всё меня вводит в тот самый загадочный ступор. Но явно не ступор восторга.

Ответить на это сообщение
 
 Re: И я там был
Автор: sаd 
Дата:   21-07-07 12:14

Вот Вы о чём :)
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=9701&t=9643&v=t
Действительно, и Вы там были - только я Вас тогда, к сожалению, не понял.

Но к чему Вы это вспомнили? Там была заурядная троллевская провокация (просто, кажется, впервые провоцировали именно меня), настолько незатейливая, что одного моего ответа оказалось достаточно для закрытия темы. Ничего похожего на использование "административного ресурса" я в том треде не обнаружил - или я чего-то не заметил?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шо за шум, а Минки нет?!
Автор: minka 
Дата:   21-07-07 13:36

sаd сказал:
> Вот Вы о чём :)
> http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=9701&t=9643&v=t
Что за шум, а драки нет? Заглянул в эту ветку, меня там "не бывало" :-).

> Там была заурядная троллевская
> провокация

Ах, вот в чём я увидел провокацию: обычно слова "тролль", "троллевский" имели, имхо, единственную адресную направленность :-). Я был неправ: и других участников форума этими словами удостаивают :-)!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: Саид 
Дата:   21-07-07 14:09

Прогрессируете, minka. Вам верно удалось уловить, что у Вас нет достаточных прав монопольно удерживать за собой титул тролля ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: И я там был
Автор: sаd 
Дата:   21-07-07 14:18

Homo_Nemo сказал:
>
> А что Вы говорили по-соседству о цивилизованном форуме? Не
> нашёл его по общим данным (на том сайте).

Вы о том форуме, на котором каждый желающий может ознакомиться с удалёнными из треда постами? Мне очень жаль, но я не смог в history браузера его отыскать - я туда попал "на раз", с поисковика. Случайно заметил в чьём-то сообщении жёлтую карточку возле ника автора и случайно же обнаружил, что по ней можно кликнуть - так и увидел удалённые посты, за которые на футбольный манер карточка была, так сказать, предъявлена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: abuella 
Дата:   21-07-07 15:24

Подумаешь - тролль, тролль... Вон в Вече вся ветка "Вот и славно!" - сплошной троллизм...

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо!
Автор: sаd 
Дата:   21-07-07 15:55

abuella сказала:
>
> Вон в Вече вся ветка "Вот и славно!" - сплошной троллизм...

Флеймить может и не тролль. Тролль, кстати, чаще всего не флеймит сам, а провоцирует на флейм других.

Ветка открылась просто не в том подфоруме, не в Курилке. А троллям в той ветке делать попросту нечего (разве что, как здесь, уводить разговор от неприятной для них темы) - ветка изначально затевалась для флейма.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед