Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Книга отзывов
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-06-07 12:35

Здравствуйте!
В процессе обсуждения на "Вече" возник интересный вопрос.
В орфографическом словаре обнаружилось слово синъицюань, интересное своим написанием. Ъ перед И в русском языке нигде более не встречается, имена собственные не рассматриваю. Хотелось бы спросить, чем руководствовались составители словаря, выбирая именно такое написание.

Спасибо!
Ответить на это сообщение
 
 Re: расширю вопрос
Автор: adanet 
Дата:   22-06-07 14:56

Испугались созвучия с синицей... :(

А почему не "синЫцюань"?

Ещё ближе к реальному произношению (русскому! за китайским всё равно не угнаться...), и традицию в отношении Ъ не нарушает, и в одной струе с предложением писать "подынтегральный" и "безынтернетный"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-06-07 15:25

>А почему не "синЫцюань"? <
Это-то объямнимо.
Тогда бы пришлось слитно произносить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-06-07 15:25

Впрочем, вопрос был не мне... Простите.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: adanet 
Дата:   22-06-07 15:46

Так оно де-факто и произносится слитно.
Иначе просто писали бы раздельно или через дефис - как раньше писали всю китайщину. Зачем усложнять способ передачи раздельности?
Не понимаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-06-07 15:47

>Так оно де-факто и произносится слитно.<
Да, вроде, как раз и нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: adanet 
Дата:   25-06-07 11:14

>>Так оно де-факто и произносится слитно.<
>Да, вроде, как раз и нет.

Тогда втройне не понимаю - почему не писать раздельно же или дефисно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-06-07 12:31

>Тогда втройне не понимаю - почему не писать раздельно же или дефисно.<
От такой практики тоже отказались.
Коли даже женьшень пишется слитно, то какие-то ...чуани писать по-другому - уж совсем непонятно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: adanet 
Дата:   25-06-07 14:04

>От такой практики тоже отказались

Я в курсе:). Вопрос был - умён ли такой отказ? Обоснован ли?
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Редакция портала 
Дата:   26-06-07 16:00

Мы задали вопрос о написании слова синъицюань ответственному редактору «Русского орфографического словаря» профессору В. В. Лопатину. Владимир Владимирович ответил нам, что употребление разделительного Ъ перед И возможно не только в заимствованных из японского, китайского языков именах собственных, но и в нарицательных существительных. Написание слова синъицюань с Ъ обусловлено необходимостью передачи особого звука в языке-источнике – йотированного И.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-06-07 16:49

Спасибо.
PS Таки я была права по крайней мере в том? что касается йотированности гласного.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: *volopo 
Дата:   26-06-07 17:16

>Написание слова синъицюань с Ъ обусловлено необходимостью передачи особого звука в языке-источнике – йотированного И.

Надеюсь, чтение этого слова не подразумевает произнесения звуков, не свойственных русскому языку?
И почему нельзя было обойтись мягким знаком, как в слове "воробьи"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: жы-шы 
Дата:   26-06-07 17:47

>PS Таки я была права по крайней мере в том? что касается йотированности гласного

С точностью до наоборот: "Потому, что по другой, гораздо более существенной для языка традиции, ЬИ передаёт особый звук, йотовый И (= укранинское i c двумя точками), близкий к дифтонгу ЙИ - Натальи, пираньи
Ничего похожего в разбираемом слове нет".

>И почему нельзя было обойтись мягким знаком, как в слове "воробьи"?

Об этом и речь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-06-07 18:58

Жы-ши, может объяните, в чем Вы увидели "наоборот"?
В цитате вообще не про твёрдый знак..
Я, конечно, случается неадекватно вырахаюсь, но не до такой же степени, чтобы твердый от мягкого не отличать.

>И почему нельзя было обойтись мягким знаком, как в слове "воробьи"?<
Потому, что Н тут не мягкое.
Что-то Вы совсем со своими наоборотами запутались.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-06-07 19:06

жы-шы, простите, ник переврала.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: жы-шы 
Дата:   26-06-07 19:29

>Жы-ши, может объяните, в чем Вы увидели "наоборот"?

На мой вопрос "если Н мягкое, а за ним следует И, почему не ЬИ?" вы ответили, что в этом случае получится йотовый звук, а его в разбираемом слове нет. Поэтому поставили ЪИ, хотя это и против орфографии. Всё вполне логично. Оставался только вопрос: "Стоило ли ради точной передачи звука (нейотированного) идти на нарушение правил орфографии?"

Из ответа Лопатина следует, что звук там таки йотированный, а для его передачи... использовали ЪИ(!). Полное отсутствие логики и смысла.

Вот вам и весь "наоборот".

>И почему нельзя было обойтись мягким знаком, как в слове "воробьи"?<
>Потому, что Н тут не мягкое.

Мягкое там Н, мягкое.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-06-07 19:54

>Из ответа Лопатина следует, что звук там таки йотированный, а для его передачи... использовали ЪИ(!). Полное отсутствие логики и смысла.<
Вот я тоже никак не могу Вашу логику понять.
ЬИ передают ЙИ вполне логично.
Что касается ЪИ - то в силу необычности сочетания можно трактовать по-разному. У меня лично отторжения не вызывает. Хотя и обратное не вызвало бы больших возвраджений.

Главное же то, что Ъ препятвует слитному произношению и переходу Ы<И.
Но мягкий знак знак смягчает предыдущий согласный, а твёрдый нет..

>Мягкое там Н, мягкое.<
Докажите. Тогда может и про отсутсвие логики пойму. Только не сылайтесь как в теме на некоего знакомого Лопатина, который Вам это лично сообщил.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Саид 
Дата:   26-06-07 22:25

> Написание слова синъицюань с Ъ обусловлено необходимостью передачи особого звука в языке-источнике – йотированного И.

Без этого комментария я, совершенно не знакомый даже с основами китайской фонетики (на слух из фильмов — не в счёт ;)), в жисть бы не догадался, что в таком слове "ъи" может обозначать йотированный звук. Скорее, я бы решил, что "ъ" здесь — для предотвращения смягчения звуком [и] предшествующего [н], и соответственно пытался бы это произносить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: жы-шы 
Дата:   26-06-07 22:31

http://www.wohsai.com/subweb/xinyi.htm - написание СИЦ (первые три иероглифа в заголовках, начиная с 3-го).
http://www.chinese-russian.com/charslist/char_5FC3.html - чтение (можете послушать) первого иероглифа в путунхуа и написание его в пиньинь - xin.
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/chinese.shtml - система Палладия, используемая для транскрипции кит. слов. Находим соответствие xin - синь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Тигра 
Дата:   26-06-07 23:08

Саид, вот я пробую произнести без смягчения, как и вы. И йот сам собой получается. Его не будет, только если делать чёткую паузу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: жы-шы 
Дата:   26-06-07 23:13

Н-да... Посмеялся я от души. Над собой. Фёкла, мой предыдущий пост можете не читать. Выяснилось, что лоханулся-то я. Оказывается, существует два вида единоборств с похожими названиями: синЬицюань и синЪицюань. Различаются они первыми иероглифами: sin - синь - сердце и sing - син - "форма". По всей видимости, в словарь попало слово синЪицюань с первым иероглифом sing. Век живи - век учись. Каюсь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Саид 
Дата:   26-06-07 23:18

Так и я о том же, Тигра. Пришлось бы делать паузу, чтобы произношение соответствовало (в моём представлении) написанию. Йотировать "и" я бы и не подумал, справедливо (надеюсь!) полагая, что для этого было бы употреблено "ьи". Тем более, что, судя по уже прослушанному с подачи жы-шы образцу, [н] там очень похож на мягкий.
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Саид 
Дата:   26-06-07 23:20

Ну, жы-шы!..
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-06-07 13:33

>Н-да... Посмеялся я от души. Над собой. Фёкла, мой предыдущий пост можете не читать. Выяснилось, что лоханулся-то я. Оказывается, существует два вида единоборств с похожими названиями: синЬицюань и синЪицюань. Различаются они первыми иероглифами: sin - синь - сердце и sing - син - "форма". По всей видимости, в словарь попало слово синЪицюань с первым иероглифом sing. Век живи - век учись. Каюсь.<
Да... Такого даже я не ожидала. Хотя и не поняла, как это повлияло на понимание ситуации с дифтонгой. Ну да Бог с ним, замнем, если Вы не против.

Но на самом деле, весь комизм ситуации Вы не оценили. Что ж теперь, ждать появления в словарях.и второго "вида единоборств" и различать их по тому, какой там знак стоит?!
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: sаd 
Дата:   27-06-07 13:46

Фёкла Мудрищева сказалa:
>
> Что ж
> теперь, ждать появления в словарях.и второго "вида
> единоборств" и различать их по тому, какой там знак стоит?!

Именно. Так что желательно в словаре синьицюань снабдить примечанием "не путать с синъицюань".

Пора, пора учить китайский :((
Ответить на это сообщение
 
 Re: синъицюань
Автор: жы-шы 
Дата:   27-06-07 18:17

Да, зря они этого цюаня в РЯ пустили. Завёлся один - жди второго-пятого-сотого. Ну, эти хотя бы по знаку отличить можно. А вот что делать с парочкой хуацюань/хуацюань? Они отличаются только тоном. Приписывать рядом нотные знаки?
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед