Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Книга отзывов
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 в словаре Лопатина
Автор: Tonalli 
Дата:   15-07-05 11:10

jazz-band
Лопатин в своём словаре предлагает написание "джаз-банд", в то время как во всех печатных изданиях это слово пишется как "-бэнд" (или "-бенд"). И произносится это так же - через [э].
Может быть, стоит передать Лопатину на рассмотрение этот вопрос?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Тигра 
Дата:   15-07-05 11:23

В начале 20-го века (как минимум в первую четверть) говорили именно "джаз-банд"
"Словарь иностранных слов" издания 1988 года тоже дает "джаз-банд" со смешной опечаткой в объяснении слова: "в первые десятилетия 19 в. (sic!) - то же, что джаз".

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-07-05 12:05

Поиск по Рамблеру даёт соотношение А:Э практически 1:1

(джаз-банд - 1323 сайта, джаз-бэнд - 1447).

Так что с утверждение насчёт того, как пишут и произносят "все", Вы несколько поторопились:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Tonalli 
Дата:   15-07-05 14:56

Джазовые музыканты (а они специалисты в этой области) произносят "джаз-бэнд".

Почему, например, Land Rover транскрибируется как "Лендровер", а не "Ландровер"?

Хотелось бы знать правила транскрипции иностранных слов.

Розенталь (1998 г.)
"Транскрипция иностранных слов
1. В любом языке, помимо исконных слов и освоенных заимствований, используются слова и сочетания, сохраняющие свой иноязычный облик и воспринимающиеся как вкрапления из других языков. Они могут оформляться как латиницей alma mater, так и кириллицей альма-матер. При оформлении кириллицей требуется возможно более точное воспроизведение звукового облика слова или сочетания на языке-источнике с учетом его морфологической структуры. С этой целью используют так называемую практическую транскрипцию (исторически сложившаяся система русской графики используется для передачи звукового облика слов из других языков), которая неизбежно может быть только приблизительной. При передаче на письме такого типа слов возможны варианты как существующие одновременно, так и сменяющие друг друга. В целом этот вопрос остается недостаточно разработанным русской орфографией, и написание таких слов определяется по словарям."

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-07-05 18:08

1)>Джазовые музыканты (а они специалисты в этой области) произносят "джаз-бэнд".

А моряки произносят "компАс" :). Как раз специалисты очень часто имеют свой жаргон, это нормально.

2) К сожалению (?) язык очень часто плюёт на правила транскрипции и закрепляет весьма вольный пересках иностранных слов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: КузьмаТрофимыч 
Дата:   17-07-05 18:14

>Поиск по Рамблеру даёт соотношение А:Э практически 1:1
уважаемый, забудь про поиск по рамблеру и иже с ним раз и навсегда! Это не есть инструмент для исследования или сбора стратистической информации. Это всего-навсего рекламная машина, зарабатывающая денежки своим владельцам, а вы там статистику собираете...

Ответить на это сообщение
 
 Вы просто не умеете их готовить :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-07-05 19:33

1) Кузьма, мы с тобой пили на брудершафт? Видно, что-то очень крепкое - в упор не помню :))....

2) Вы удивитесь, но в науке любые измерения (в том числе статистические) всегда делаются с ошибками. Потому как безошибочных не бывает в природе, самая непоправимая ошибка - как раз считать свои данные безошибочными. Вместо этого ошибки обрабатываются, оцениваются и учитываются. Как работать с неточными данными (т.е. теми, которые реально только и есть, например - в поисковиках) - на физфаке учат (и в наши времена, и раньше, и нынешних первокуров) в первых же задачах физпрактикума первого семестра. И продолжаем учить (друг друга) и до самого, и даже и после окончания. Век живи...:)
Работа такая.

Так что не так страшен Рамблер :)... Благо, мы с ним знакомы практически с рождения (его). Есть статистика и поискажённее много.

Но за предупреждение - спасибо. Осторожность необходима.

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-07-05 19:36

Кстати, правильному отношению к статистике тоже учат, статистика - она вообще ничего никогда не доказывает, только иллюстрирует. В таком качестве и приводится...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Сергей Г. 
Дата:   17-07-05 23:54

>>>>в то время как во всех печатных изданиях это слово пишется как "-бэнд" (или "-бенд"). И произносится это так же - через [э].

Так уж и во всех? Так уж и произносится? Проверим...

Я привезу с собою массу впечатлений:
Попью коктейли, послушаю ДЖАЗ-БАНД,
Я привезу с собою кучу ихних денег —
И всю валюту сдам в советский банк. (ВВ)

P.S. Первый раз принял сторону Лопатина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Tonalli 
Дата:   02-08-05 11:38

Хорошо... :-) Тогда ответьте на вопрос: какой вариант вам кажется более привычным, более естественным при восприятии на слух - джаз-бэнд или джаз-банд?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Сергей Г. 
Дата:   03-08-05 00:34

Если лично для меня, то мой слух воспринимает более привычно и естественно "джаз-бАнд".
А если Вам "бЭнд", то почему не "джЭз" (или "джЕз")? Непоследовательность какая-то.

Ответить на это сообщение
 
 непоследовательность
Автор: Tonalli 
Дата:   04-08-05 11:18

Непоследовательность существует в транскрипции, и если band пишется как банд, а land пишется как ленд, то хотелось бы понять, почему.

О непоследовательности в данном конкретном случае. В английском языке существует два способа произношения буквы a - открытое [а] и нечто среднее между нашим "а" и "э" - [ae]. Так вот Jazz - это открытое а, а land и band - [ае]. Это к сведению. Поэтому и существует различное произношение - через "а" и через "э". В русском языке в таком случае склоняются чаще к "э", нежели к "а".

Я в своей жизни ещё не слышала, чтобы кто-то произносил джаз-банд. А стихотворение - не аргумент, там произношение слова может меняться, подчиняясь рифме.

Должны существовать правила для таких случаев. Об этом я и хотела сказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Тигра 
Дата:   04-08-05 11:38

>В английском языке существует два способа произношения буквы a - открытое [а] и нечто среднее между нашим "а" и "э" - [ae]. Так вот Jazz - это открытое а, а land и band - [ае]. Это к сведению.<

Это не совсем так. Во-первых, буква "а" во всех трёх словах (land, jazz, band) произносится одинаково (это тот звук, который знаком изучавшим язык в России по его обозначению [ae]). Вы можете проверить это по словарям.

Во-вторых, буква "а" дает в открытом ударном слоге звук "эй", а в неударном обычно редуцированный звук, который обозначается значком, похожим на перевернутое [е].
Ну, есть и еще всякие тонкости (например, перед r).

>Я в своей жизни ещё не слышала, чтобы кто-то произносил джаз-банд. А стихотворение - не аргумент, там произношение слова может меняться, подчиняясь рифме.<
Стихи сами по себе не аргумент, согласна. Но не аргумент и то, что вы слышали, а что нет. Я вот слышала "джаз-банд". В начале 20 века это точно было нормой. А сейчас это слово в любом произношении нечасто встретишь.

P.S. Оговорюсь на всякий случай: я-то сама в начале 20 века ничего не слышала, но в стихах и в прозе того времени это слово попадалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: непоследовательность
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-08-05 01:11

>>>>и если band пишется как банд, а land пишется как ленд, то хотелось бы понять, почему.

Да по-разному пишется: Скотланд-Ярд, портландцемент -- если Вы "ланда" не встречали.

>>>>Так вот Jazz - это открытое а, а land и band - [ае]. Это к сведению.

Э нет! Такие вещи к свЕдению принимать не буду, чтобы не было потом сведЕния счётов. Транскрипция у этих слов одинаковая, если Мюллер нам не врёт.

>>>>Я в своей жизни ещё не слышала, чтобы кто-то произносил джаз-банд.

Жизнь -- она длинная, ещё услышите.

>>>>А стихотворение - не аргумент

А это смотря чьё стихотворение. Как говорил Остап Бендер, "здесь всё дело в том, какой отец...". Надеюсь, что про О.Бендера-то Вы "в своей жизни" слышали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Tonalli 
Дата:   09-08-05 23:00

Тигре

>Это не совсем так. Во-первых, буква "а" во всех трёх словах (land, jazz, band) произносится одинаково (это тот звук, который знаком изучавшим язык в России по его обозначению [ae]). Вы можете проверить это по словарям.

Да, это действительно так. :-) Не проверила, так как не было под рукой словаря. Но в произношении звука [aе] в словах jazz и band всё-таки есть разница.

>Стихи сами по себе не аргумент, согласна. Но не аргумент и то, что вы слышали, а что нет. Я вот слышала "джаз-банд". В начале 20 века это точно было нормой.

То, что слышала я или кто-то другой - не аргумент. Это становится аргументом, когда один из вариантов произношения слова начинает преобладать, использоваться чаще, чем другой.
А нормой такое произношение становится тогда, когда закрепляется в словаре либо в соответствии с правилами, либо в соответствии с исторически сложившимся вариантом, то есть тем вариантом, который закрепился в языке стихийно.

>А сейчас это слово в любом произношении нечасто встретишь.

А я вот встретила. ;-))

Сергею Г.

>Да по-разному пишется: Скотланд-Ярд, портландцемент -- если Вы "ланда" не встречали.

Встречали. Речь о другом. Если есть два варианта произношения слова, то в словаре закреплён только один. То написание и произношение, которое даёт Лопатин, логично. Но поскольку правила для таких случаев нет, а в среде джазовых музыкантов это слово произносится как джаз-бэнд, то у меня возник вопрос: почему. Мне нравится вариант "джаз-банд" тем, что он логичен, но звучит он для моего уха (и не только моего) непривычно. Как, скажем, непривычно звучало бы и название "Ландровер".
Ваш ответ: "Ещё привыкните"?

>Э нет! Такие вещи к свЕдению принимать не буду, чтобы не было потом сведЕния счётов. Транскрипция у этих слов одинаковая, если Мюллер нам не врёт.

Ну, ошиблась я, с кем не бывает. Транскрипция одинаковая, а произносятся они всё-таки немного по-разному! :-)

Остап Бендер? А кто это? ;-)

ВВ - это святое.
Но.
Если "отец" - логика, то пусть это будет закреплено в правилах, чтобы можно было всегда этому следовать; а если "отец" - наиболее частотное произношение, то пусть оно и будет закреплено. А спорить о том, кто и что чаще слышал, ссылаясь на авторитеты, можно бесконечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Тигра 
Дата:   09-08-05 23:11

>Транскрипция одинаковая, а произносятся они всё-таки немного по-разному! :-)<

Ну, только в том оооочень уже тонком смысле, что любой гласный чууууточку разный после разных согласных. Не думаю, что, не будучи специально натренировавшим ухо на такие тонкости узким специалистом, можно различить эту разницу. Это как утверждать, что "а" звучит по-разному в словах "мат", "пат" и "кат". Да... по-разному... вы это можете услышать?

Ответить на это сообщение
 
 кстати...
Автор: Tonalli 
Дата:   10-08-05 00:23

А, кстати, имя Остап Бендер в обсуждении вопроса "-банд или -бэнд" - случайность или закономерность?
Оно так созвучно "джаз-бэнду"... ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: кстати...
Автор: Тигра 
Дата:   10-08-05 10:07

>А, кстати, имя Остап Бендер в обсуждении вопроса "-банд или -бэнд" - >случайность или закономерность?
>Оно так созвучно "джаз-бэнду"... ;-)))

...который именно в те годы уж точно назывался джаз-бандом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в словаре Лопатина
Автор: Tonalli 
Дата:   17-08-05 12:03

>...который именно в те годы уж точно назывался джаз-бандом

но не всеми... ;-)

Вот вам ещё аргумент. :-)
Произносить джаз-бэнд гораздо удобнее, так как джаз-банд звучит скорее как дж[е]з-банд (или даже дж[и]з-банд). И если выбирать между звучанием дж[е]з-банд и джаз-бэнд, то мне 2-ой вариант гораздо больше нравится. А Вам? ;-)

хохма... :))

Ответить на это сообщение
 
 биг-бенд!!!
Автор: Tonalli 
Дата:   30-08-05 03:50

Очень интересно!
Проверила по словарю Лопатина написание слова "биг-бенд" и выяснилось, что именно так оно и пишется! А вовсе не биг-банд! Так, может, всё-таки будем писать джаз-бенд, а не -банд? Или тогда уж биг-банд! :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: биг-бенд!!!
Автор: Тигра 
Дата:   30-08-05 09:07

А что такое "биг-бенд"?

Ответить на это сообщение
 
 Биг-бенд это...
Автор: Tonalli 
Дата:   30-08-05 14:30

То же, что и джаз-бенд, только с усиленной группой духовых.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед