Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Книга отзывов
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ошибка?
Автор: Вера 
Дата:   10-06-04 15:31

Слово "естественнонаучный" по правилам русского языка пишется слитно (как образованное из сочетания слов по способу согласования), у вас же на сайте запрос выдает дефисное написание.
Не могли бы прокомментировать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Справочное бюро 
Дата:   11-06-04 12:08

Нет, это не ошибка. Сегодня правильно: естественно-научный. См. подробно об этом слове ответ на вопрос № 128261.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   11-06-04 15:17

Прочитал ответ на вопрос 128261. Там упоминается какое-то постановление 1991 года (видимо, альтернативное действующим правилам). Его можно где-то увидеть? Или отдельно есть правила для официальной публикации и отдельно для заваливания абитуриентов?

И второй вопрос: в каких еще годах и какие принимались изменения к правилам? Принято считать, что после 1956 года никаких реформ языка не проходило. Это неверно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   12-06-04 20:30

>>>>Сегодня правильно: естественно-научный

Это, наверное, Лопатин "мудрствует".

Из правил 56 года, параграф 80.

Пишутся слитно сложные имена прилагательные:
....................
2. Образованные из сочетаний слов, по своему значению подчиненных одно другому, например: железнодорожный (железная дорога), народнохозяйственный (народное хозяйство), естественнонаучный (естественные науки)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   13-06-04 02:12

Именно на это правило ссылается автор вопроса 128261.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   13-06-04 13:02

>>> Там упоминается какое-то постановление 1991 года (видимо, альтернативное действующим правилам).

Вот этого только не надо! Один свод правил РЯ называет ГОСТом, другой словарь РАН - постановлением. Этак мы далеко зайдём. Милейшие, не пора ли прекратить передёргивать?!

Во избежание подобных наездов привожу №128261 целиком.

- - - -

Вопрос № 128261

К вопросу 128234. А зачем тогда правила, если всё надо смотреть по словарям? В случае с прилагательным "естественнонаучный" здесь настолько четко прослеживается правило, что сомнений не возникает при написании. И потом, помимо словарей, есть и другие авторитетные издания. Розенталь Д.Э.Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация. М., 2003 год. Издание 2003 года!! Параграф 44, стр. 51 - естественнонаучные взгляды. Адресовано преподавателям, студентам и школьникам, журналистам, издательским работникам, а также всем, кто стремится писать правильно - так написано в аннотации. И что означает ваше выражение "отражает сложившуюся речевую практику"? Если абитуриент сделает такую ошибку на вступительном экзамене и сошлется на "сложившуюся речевую практику", его знаете куда пошлют? Мало ли как кто пишет в этой, по большому счету, безграмотной стране? Важно, как надо писать по правилам! Не могу привести ни одного довода в пользу дефисного написания этого сложного слова! Как я понимаю, справочником Розенталя пользуется огромное число пишущих людей, а словари у всех разные. Вы хотите сказать, что есть какие-то словари (или словарь!), которые являются эталоном и последней инстанцией и могут отменять правила только потому, что такова "сложившаяся практика"? "Прогнило что-то в датском королевстве!"

Галина

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Уважаемая Галина! Должны признаться, что за три с половиной года работы нашего портала дефисное написание прилагательного естественно-научный вызвало много удивленных и возмущенных откликов посетителей. Поэтому постараемся ответить подробно. Действительно, авторитетным документом в вопросах правописания являются "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 года, согласно которым следовало бы писать это прилагательное слитно. Но, во-первых, правила, регламентирующие этот раздел, устарели (прошло почти полвека со времени их создания!) Во-вторых, на практике часто невозможно "развести" случаи слитного или дефисного написания, потому что неясно, какие отношения существуют между мотивирующими словами - подчинение или сочинение. Поэтому впоследствии к сложным именам прилагательным был применен морфологический принцип. Согласно этому принципу пишутся слитно сложные имена прилагательные, образованные из двух и более основ, не имеющие в этих основах суффиксов прилагательных перед соединительной гласной, последняя часть которых совпадает с самостоятельным словом: хлебобулочный, нефтегазовый, товаропассажирский, машиностроительный. Сложные имена прилагательные, имеющие перед соединительной гласной суффикс прилагательного или причастия, пишутся через дефис: производственно-управленческий, естественно-научный, жилищно-строительный. Таким образом, еще в 1991 году написание слова естественно-научный было изменено на дефисное и сегодня является нормативным.
Что касается справочника Розенталя - он целиком основан на "Правилах" 1956 года, поэтому там все еще зафиксировано слитное написание. Если же абитуриент на экзамене напишет естественно-научный (что будет правильно), ему достаточно сослаться на рекомендацию "Русского орфографического словаря РАН". Словари не отменяют правила, но фиксируют изменения в языке

= = = =

Где здесь говорится о "постановлении"?

ЗЫ Из текста ответа можно было бы заключить, что словарь 1991 г. зафиксировал уже сложившееся де-факто написание. Логика понятна, хотя утверждать, что это так - не берусь. Может и врут. После того прессинга, который им ВС устроил, я вообще удивляюсь, как у них хватает сил хоть на что-то отвечать содержательно.

Выходные данные словаря, где зафиксировано дефисное написание (по сайту виноградовского института):

= = = =

Русский орфографический словарь: около 160 000 слов / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова: Редкол.: В. В. Лопатин (отв. ред.), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др. - Москва: "Азбуковник", 1999.

Краткая аннотация:
"Русский орфографический словарь" отражает лексику русского литературного языка в том ее состоянии, которое сложилось к концу XX века. По сравнению с предыдущим академическим "Орфографическим словарем русского языка", выходившим в 1956 - 1998 гг. (изд. 1 - 33), объем словаря увеличен более чем в полтора раза. Словарь содержит около 160 тыс. единиц (слов и словосочетаний) в их нормативном написании, с ударением и необходимой грамматической информацией. Новшеством, отличающим данный словарь от предыдущего, является включение слов. пишущихся с прописной буквы, и сочетаний с такими словами, в том числе слов, пишущихся в разных своих значениях и употреблениях как с прописной, так и со строчной буквы.
Словарь подготовлен в секторе орфографии и орфоэпии Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН и является нормативным общеобязательным справочным пособием.
Предназначается широкому кругу пользователей, включая преподавателей русского языка, издательских и редакционных работников, лиц, изучающих русский язык.

Авторы:
канд. филол. наук Б. З. Букчина,
канд. филол. наук О. Е. Иванова,
докт. филол. наук С. М. Кузьмина,
докт. филол. наук В. В. Лопатин,
канд. филол. наук Л. К. Чельцова Редакционная коллегия:
докт. филол. наук, проф. В. В. Лопатин
(отв. ред.),
канд. филол. наук Б. З. Букчина,
канд. филол. наук Н. А. Еськова,
докт. филол. наук С. М. Кузьмина

* Данная электронная версия содержит некоторые исправления, внесённые авторами в новое издание словаря, готовящееся к печати.


Забавно, что Лопатин как автор упоминается дважды. Или это другой Лопатин?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   13-06-04 13:10

Ну, насчет прессинга, который я им устроил, это перебор. В форум они не ходят, а 2-3 сообщения, которые я им в среднем посылаю в день, они тоже частично игнорируют.

А теперь начет постановления. Терминология у меня хромает, это правда. Но как понимать вот это?

===
...впоследствии к сложным именам прилагательным был применен морфологический принцип. Согласно этому принципу пишутся слитно сложные имена прилагательные, образованные из двух и более основ, не имеющие в этих основах суффиксов прилагательных перед соединительной гласной, последняя часть которых совпадает с самостоятельным словом: хлебобулочный, нефтегазовый, товаропассажирский, машиностроительный. Сложные имена прилагательные, имеющие перед соединительной гласной суффикс прилагательного или причастия, пишутся через дефис: производственно-управленческий, естественно-научный, жилищно-строительный. Таким образом, еще в 1991 году написание слова естественно-научный было изменено на дефисное и сегодня является нормативным.
===

Здесь сформулировано правило, отличное от официального. Это не словарь, это формулировка правила, которое названо нормативным. Я не знаю (и, собственно, как раз и спрашиваю), как называется это постановление, уложение, указ и т.д. и где его можно увидеть в опубликованном виде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   13-06-04 15:32

>>> Здесь сформулировано правило, отличное от официального.
Ну таки не "постановление" же. А что такое "официальный РЯ", так года полтора назад здесь, на форуме, по этому поводу велась ожесточеннейшая дискуссия. И как всегда - остались при своих, хотя наелись все. Не хочется эту сказку про белого бычка по новой заводить. Если интересно - покопайтесь в старых темах. На мой извращенный вкус - словарь не может являться юридическим документом. Но вот абитурьент на экзамене вполне, ИМХО, может Лопатиным прикрыться аки листом фиговым. Ну что делать, нет у нас таких законов, чтобы песни петь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   13-06-04 16:37

Все-таки интересно, была ли эта формулировка правила издана. Словарь хорош, когда нужное слово в нем есть, но ведь невозможно включить в словари все "семидесятичетырехвёсельные" и "восьмидесятипятиэтажные". А уважающий себя язык (полагаю, что русский язык к таковым относится) стремится как можно меньше оставлять на долю словарей и как можно больше формулировать в виде правил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   13-06-04 16:42

>>> Все-таки интересно, была ли эта формулировка правила издана
Держу пари - нет. На издание бы сослались.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   13-06-04 16:53

Действительно. То есть получается так: отдельно есть изданные правила и отдельно противоречащие им словари. А абитуриент как хочешь, так и пиши. Точнее: как бы абируриент ни написал, всегода можно сказать, что это неправильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   13-06-04 17:07

>>> Точнее: как бы абируриент ни написал, всегода можно сказать, что это неправильно.
Практика сейчас обратная. Как ни написал - всё правильно. (хоть абирурьент хоть абируриент :)))) Вот, кстати, и пример. Кто и чем узаконил "брильянт" и "бильярд"? И чем, спрашивается, "абитурьент" хуже?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   13-06-04 17:31

> Практика сейчас обратная. Как ни написал - всё правильно.

А как же теперь заваливают абитуриентов с неправильными фамилиями?

> (хоть абирурьент хоть абируриент :))))

За ачипятки пардон.

> Вот, кстати, и пример. Кто и чем узаконил "брильянт" и "бильярд"? И чем, спрашивается, "абитурьент" хуже?

Но тут вроде правило сформулировать не получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   13-06-04 18:33

>>> А как же теперь заваливают абитуриентов с неправильными фамилиями?
Вы давно на Исторической?
Сейчас конкурс кошельков, а не фамилий. Прямо-таки "Дружбы народов великий оплот". ПлОтишь - учишься.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-06-04 19:54

>>>>Таким образом, еще в 1991 году написание слова естественно-научный было изменено на дефисное и сегодня является нормативным.

Вот так живёшь на свете и не знаешь, что по версии Лопатина ты безграмотный. Трудно ему разобраться с подчинением одного прилагательному другому, оказывается. Вот он и придумал "морфологическое" правило под себя. Пусть он им и пользуется.
Я потому и на зываю ГОСТом-56 "Свод правил...", чтобы отделить настоящие правила РЯ от таких вот нововведений Лопатина и К.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   13-06-04 21:43

>>> Я потому и на зываю ГОСТом-56 "Свод правил...", чтобы отделить настоящие правила РЯ от таких вот нововведений Лопатина и К.
:))) Вывернулся. Снимаю шляпу. Искренне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   14-06-04 11:57

> Вы давно на Исторической?

12 лет. Да, много воды утекло, оказывается...

Ну ладно, фиг с ними, с абитуриентами. А корректорам как быть? Я был не только абитуриентом (правда, по техническим дисциплинам), но и корректором... Неужели вернулись времена, когда каждая газета сама себе выбирала стиль орфографии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   14-06-04 13:38

>>> Неужели вернулись времена, когда каждая газета сама себе выбирала стиль орфографии?
Не то слово. "Стиль" - это ещё мягко сказано. Другой раз такие перлы выдают... Да Вы тему про ляпы в СМИ почитайте. Я вообще сомневаюсь, держат ли они в штате корректоров. : ) Впрочем, я к газетной деятельности отношения не имею, не буду трепаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   14-06-04 14:01

> Я вообще сомневаюсь, держат ли они в штате корректоров.

Именно это я имел в виду в другом топике, когда жаловался, что в России исчезли грамотные люди. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   14-06-04 14:20

>>> Именно это я имел в виду в другом топике, когда жаловался, что в России исчезли грамотные люди. :^)
Ну положим, не все, кто грамотные - корректоры. (или корректора?)

---
Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка.
(С) - Врунгель, Х. Б., тёзка Колумба.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   14-06-04 14:27

Таки да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Справочное бюро 
Дата:   15-06-04 19:08

Во первых строках... Уважаемый Владимир Александрович! И в форум мы ходим, и Ваши дополнения и замечания мы не игнорируем. Но отвечаем не на все по причинам, уже изложенным (нехватка времени и рабочих рук). Не хотелось бы повторяться...
Теперь по существу вопроса. Да, в написании сложных слов (естественно-научный) встречается разнобой, и не только в печати, но и в справочниках, энциклопедиях, словарях. Одна из причин этого заключается в том, что "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 года, регламентирующие данный раздел орфографии, устарели, так как были построены в свое время на ограниченном материале. За прошедшие почти 50 лет количество сложных слов в русском языке резко увеличилось. Появились новые модели, которые, естественно, уже не могут регулироваться "Правилами" 1956 года.
Поэтому уточнения, дополнения к "Правилам" - это не прихоть лингвистов и не пособие преподавателям для заваливания абитуриентов. Это очевидная необходимость.
За прошедшие годы выходило много орфографических справочников и пособий известных авторов (в том числе Д. Э. Розенталя), в которых приводились рекомендации, уточняющие "Правила" и даже в некоторых случаях противоречащие им. В 1972 году вышел в свет и с тех пор много раз переиздавался словарь-справочник Б. Букчиной и Л. Калакуцкой "Слитно или раздельно". В этом справочнике выработаны правила-рекомендации по написанию сложных существительных и прилагательных. Обратите внимание: правила-рекомендации (не постановления, не указы, не уставы и т. п.). Они даются на основании сложившейся и обобщенной практики употребления. Согласно одному из таких правил, сложные прилагательные, имеющие перед соединительной гласной суффиксы прилагательных или причастий, пишутся через дефис: естественно-научный, сливочно-шоколадно-ореховый, западно-европейский, товарно-фондовый. По традиции сохраняется написание: железнодорожный, сельскохозяйственный, каменноугольный.
Очевидно, что такие рекомендации запомнить и освоить проще, чем те, которые изложены в "Правилах" 1956 года. Например, слово командно-бюрократический. Как его написать, если ориентироваться на "Правила"? Это сочинение или подчинение?
В соответствии с изложенным написание слова естественно-научный было изменено на дефисное в 29-м издании "Орфографического словаря русского языка" (М.,1991). Приведенную формулировку правила вы можете найти в следующем издании: Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис?: Орфографический словарь русского языка. М.: Аст-Пресс, 1999
И напоследок. Конечно же, русскую орфографию и пунктуацию не красит наличие в словарях рекомендаций, противоречащих официально установленным "Правилам". Но именно этим и объясняется необходимость принятия нового свода правил русской орфографии и пунктуации, в котором подобные изменения были бы узаконены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   15-06-04 21:30

Дорогое Справочное бюро!

Спасибо за реакцию. Полностью согласен, что реформа орфографии крайне необходима.

Не обижайтесь, пожалуйста, на слово игнорируют. Я прекрасно понимаю, что игнорировать многие вопросы вам приходится из-за нехватки времени. Но, пользуясь случаем, повторяю то, что уже писал: видимо, стоило бы больше внимания уделять поступившим поправкам к уже опубликованным ответам и меньше - многократно повторяющимся одинаковым вопросам. Я тоже иногда задаю просто вопросы, и если ответ не появляется, то я не придаю этому значения.

Что касается слова естественно-научный, то ообнаружилась интересная вещь: оно написано через дефис уже в справочнике Букчиной и Калакуцкой за 1982 год (а не за 1991)!!! Самое любопытное то, что никаких формулировок, основанных на морфологическом принципе, там еще нет. А в орфографическом словаре 1990 года это слово опять пишется слитно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-06-04 00:47

>>>>Например, слово командно-бюрократический. Как его написать, если ориентироваться на "Правила"? Это сочинение или подчинение?

Кому вопрос кажется сложным? Поднимите, пожалуйста, руки.

Ответить на это сообщение
 
 Не ошибка. Хуже.
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-06-04 08:46

>И напоследок. Конечно же, русскую орфографию и пунктуацию не красит наличие в словарях рекомендаций, противоречащих официально установленным "Правилам". Но именно этим и объясняется необходимость принятия нового свода правил русской орфографии и пунктуации, в котором подобные изменения были бы узаконены.

Вот тут-то и зарыта собака: вариант, когда "подобные изменения" будут НЕ узаконены, а запрещены, Вам даже в голову не приходит.
Т.е. знакомая родная российская большевистская логика: "Есть два мнения: моё [Ваше в данном случае] и неправильное".
По _этой_ логике всё логично: если мы уверены в своей правоте - зачем ждать какого-то "узаконивания": будем вводить наши "рекомендации, противоречащие официально установленным "Правилам" в словари явочным порядком, а затем ссылаться на них, как на "постановления"...

Такая вот противоестественно-научная ситуация :(((

P. S.
>>командно-бюрократический. Как его написать, если ориентироваться на "Правила"? Это сочинение или подчинение?

>Кому вопрос кажется сложным? Поднимите, пожалуйста, руки.

Не поднимается. Рука.

Вопрос кажется не сложным, а _надуманным_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   16-06-04 11:58

Позвольте произнести пару слов в защиту Справочного бюро.

Слово первое (из пары). Язык меняется, и официальная грамматика неизбежно тоже должна меняться. Правда, это должно происходить аккуратно и с умом, а не так, как мы тут наблюдаем.

Слово второе. В слове командно-бюрократический, видимо, имелось в виду то, что его можно трактовать двояко: как "командный и бюрократический" (сочинение) и как "связанный с командной бюрократией" (подчинение).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   16-06-04 11:59

Дамы и Кавалеры!
Не соблаговолят ли требоющие поднятия рук (и иже с ними) для начала всех всех кому вопрос кажется остальных, ткнуть носом в параграф правил 1956г. где эта норма регулируется? Только не ссылаться ни на каких Розенталей.

Может заодно и сами, наконец, прочтут.

Правила, регулирующего подобные случаи в 1956г. не существовало!

=========

Вот всё, что есть.
§ 80. Пишутся слитно сложные имена прилагательные:
2....
сюда же относятся обозначающие единое понятие образования (в том числе и терминологические) из наречия и прилагательного (или причастия), например: малоупотребительный, близлежащий, животрепещущий, глубокоуважаемый, свежеиспеченный, ясновидящий, сильнодействующий, дикорастущий, вечнозеленый, гладкокрашеный.

§ 81. Пишутся через дефис сложные имена прилагательные:
2. Образованные из двух или более основ, обозначающих равноправные понятия, например: беспроцентно-выигрышный, выпукло-вогнутый, партийно-комсомольский, садово-огородный, мясо-молочный, англо-японский, русско-немецко-французский (словарь), сине-бело-красный (флаг).

=========
Не верите? Ищите сами.

И таки куда сунуть "командно(-)бюрократический"? Образовано ли оно от "командования и бюрократии" или от "командования бюрократией"?
Поднимаёте руки. Кто думает что к § 80 - левую, кто к § 81 - правую.
Кому вопрос кажется надуманным - обе.

Потом ещё можно заглянуть в предлагавшиеся изменения (увы, не прошедшие из-за истерик разного рода "борцов за чистоту").

Много интересного узнать, однако, можно. Оказывается, по правилам 1956г. положено писать видио-магнитофон, аудио-книга, ретро-мода... Ну не сказано в правилах "и другие" про слитное написание...

Ретро-грады, вперёд! Поднимайте ноги!

>>> "когда подобные изменения будут запрещены"
Не дождётесь.
(С) Рабинович, хранитель традиций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   16-06-04 12:01

Кажется, мы с Мафусаилом одновременно подумали одно и то же...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   16-06-04 13:05

Простите, экстренно вызвали на ковёр, убегал, думал надолго. Суетясь, запостил "as is". Только сейчас сам прочитал, что изобразил в первой строке прошлого послания.

Читать - "всех, кому "вопрос кажется", и остальных"

Ответить на это сообщение
 
 Ловкий финт
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-06-04 13:06

Прям как на футболе:)))
Увод дискуссии в сторону от топика.

Я чётко написал, и повторю:
>Вопрос кажется не сложным, а _надуманным_.

Потому что "командно-бюрократический" имеет только то отношение к "естественнонаучному", что внедрить дефис в последний пытаются классическими командно-бюрократическими методами. :(

И цитированные параграфы это только подтверждают: подходит ли "к.-б." под 80-й или под 81-й - спорьте сколько хотите, у меня (опять самоцитата для невнимательно читающих) - "рука не поднимается".

Потому как очевидное подпадание "естественнонаучного" однозначно под 80-й и только под него связано с этим вопросом не больше, чем посевы бузины в Керченском проливе.
=========
Да, кстати:

>Много интересного узнать, однако, можно. Оказывается, по правилам 1956г. положено писать видио-магнитофон, аудио-книга, ретро-мода... Ну не сказано в правилах "и другие" про слитное написание...

Так какая из этого мораль? Должна же быть мораль! (с)

Вы наблюдете тенденцию к СЛИТНОМУ написанию? Т.е. внедрение дефиса в "естественнонаучный" не только некорректно по процедуре, но и протвоестественно по сути, идёт против языковой тенденции?

Спасибо за дополнительные данные в мою поддержку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   16-06-04 13:36

К Р. Г.

1. Связь естественнонаучного с командно-бюрократическим состоит в том, что оба они подчиняются одной группе правил, и если на примере командно-бюрократического мы убедимся, что эта группа правил некорректна, то придется менять правила и естественнонаучному придется подчиниться изменению в правилах.

2. Насчет видео-магнитофона, аудио-книги и т.д. - мораль та, что имеется громадное количество слов, которые ну никак нельзя писать через дефис, например велогонки или автосервис, а значит необходимо правило, в котором бы как-то формулировался критерий, когда писать так, а когда этак.

Ответить на это сообщение
 
 А доказать?
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-06-04 13:52

1) >Связь естественнонаучного с командно-бюрократическим состоит в том, что оба они подчиняются одной группе правил,

Это, извините, заклинание - или тезис? :)

Если НЕ заклинание - так одного повторения мало, надо ещё ДО_КА_ЗАТЬ. Что 1-й группе.
А потом уже обсуждать корректность "этой" группы правил - а то, может, она и не эта, и не группа, а два разных правила?... :0).

Странно, что отвечая конкретно мне, Вы не заметили, что я с этим тезисом пока что явно НЕ согласен: отношу "ен" к 80-му параграфу, а "б-к" - скорее всего (хотя и не вполне уверенно) к 81-му, прямо противоположному.

2) Почему если
>имеется громадное количество слов, которые ну никак нельзя писать через дефис
"естественнонаучный" никак не может принадлежать к этому множеству?


.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   16-06-04 14:57

1. Повторяю: не одному правилу, а одной ГРУППЕ правил. Есть широкий класс слов (назовем их прилагательными с двумя основами), для которых надо решать вопрос о слитном или дефисном написании. Решение этого вопроса может быть оформлено в виде одного правила, двух (как у нас - 80 и 81), трех, десяти и т.д.

2. Любое слово может принадлежать к любому множеству, только надо, чтобы это однозначно вытекало из какого-нибудь стандарта правил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   16-06-04 15:19

2Р.Г
А что это Вы про себя подумали? Я вроде вас не упоминал. Ну разве -Рабинович. так это он так, офтопом.

А "мораль" из "видео-магнитофона" можно извлечь ту, что подобные слова давно уже зафиксированы словарями в слитном написании. А "дело-56 дробь 81" живёт, стало быть, и побеждает.

Насчет "группы правил" прав, ИМХО, ВС. Есть такое множество!
Насчет всего остального - чёрт их всех разберет. Вместе с дефисами и прочими параграфами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-06-04 16:51

>А что это Вы про себя подумали? Я вроде вас не упоминал.
А я, вроде, про себя и не думал? О чём это мы бишь? :)))


>Насчет "группы правил" прав, ИМХО, ВС. Есть такое множество!

Так КОТОРОЕ???? Здесь их как минимум 3 (три) штуки упомянуто: бездефисное по 80-му, дефисное по 81-му и "видеомагнитофонное", которому ещё параграф, вроде, не придуман.

В том же ж и вопрос - кого куда и, главное - почему именно туда?

А по "группе" - так и весь "свод" 1956 г. - группа, получается ответ математика из анекдота: абсолютно точно и абсолютно бесполезно.
Если группируем в одну группу противоположные параграфы 80 и 81, то из отнесения слова к ТАКОЙ группе не следует _ничего_. Во всяком случае - ничего практического... Группируй - не группируй...:) писАть -то как?

==============
"Нич-чего не понимаю..."
"Аналогично, шеф!"
(с) Братья Пилоты

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   16-06-04 17:11

Как писать - должно быть сказано в правилах. Как мы видим на примере командно-бюрократического (который может быть отнесен к двум разным правилам) и видеомагнитофона (который режет глаз, если его написать по правилу), стандарт 1956 года несовершенен. Это единственный практичнский вывод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   17-06-04 00:27

>>>>Оказывается, по правилам 1956г. положено писать видио-магнитофон, аудио-книга, ретро-мода...

-- Враньё!
-- Интереснее всего в этом вранье то, что оно -- враньё от первого до последнего слова. (МиМ)

>>>>Как писать - должно быть сказано в правилах.

В.С., Вы бы хоть заглянули в те правила. Предоставляю Вам такую возможность.

II. Имена существительные
§ 78. Пишутся слитно:

1. Сложные имена существительные, образованные при помощи соединительных гласных, а также все образования с аэро-, авиа-, авто-, мото-, вело-, кино-, фото-, стерео-, метео-, электро-, гидро-, агро-, зоо-, био-, микро-, макро-, нео-

Не верьте на слово Льву Давидовичу мафусаилу -- обманет. И будете писать видИо, да ещё и через дефис.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   17-06-04 01:45

Да, виноват. Развесил уши. Прошу прощения. Половина моих аргументов снимается. Остается другая половина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   17-06-04 08:52

>>> Да, виноват. Развесил уши. Прошу прощения. Половина моих аргументов снимается. Остается другая половина.

А Вы не развешивайте. Неужели Вы так легко поддаётесь на провокации Сергея Г(ебельсовича)?

Где в том списке "аудио", "видео", "ретро"? Где сказано "и другие"?

С "вело-" и"авто-" Вы действительно погорячились. А я предупреждал - читайте первоисточники, а не бред Сергея Г.

Ответить на это сообщение
 
 Если серьёзно...
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-06-04 09:43

Если серьёзно, т.е. не схоластикой-толкованием текстов Правил заниматься, а собственно языком как объективной реальностью - то надо:

1) Признать, что при всём уважении к буквам, рунам и прочим иероглифам первичен всё же был и остаётся язык _устный_. И даже признание обратной связи, влияния написания на произношения (хвоста на собаку) этого факта не отменяет. Устная "собака" первична, письменный узус-"хвост" вторичен, а уж кодификация этого "хвоста" - третична как минимум.

2) Если же вспомнить устный язык, который письменность, если уж она не иероглифическая, должна отображать,то:
-"естественнонаучный" и "командно-бюрократический" совершенно явственно ПО-РАЗНОМУ произносятся. И это отражает разные этапы ЭВОЛЮЦИИ _формы_ и _смысла_ этих слов, и никак не позволяет подогнать их под единое правило.

Чести "ен" срослись гораздо прочнее (и само слово-то много старше), и искусственое их разделение "дефисным произношением" задевает ухо, воспринимается как нарочитое противопоставление, заставляет ожидать шуточки, обыгрывания-"воскрешения" первоначального значения сросшихся корней, вроде классического деления наук на "естественные и противоестественные".

Соответственно, не случайно навязывание "тихой сапой" дефисного написания вызывает протест не везде, а именно в этом слове.
Ибо это - искажение оттенков смысла и интонации, шаг ПРОТИВ хода языковой эволюции, плевок против ветра.
В других, менее "сросшихся" словах, дефис глаз/ухо не режет.

В том же "к.-б.".

Не могут и не должны писаться одинаково слова, которые по-разному ЗВУЧАТ.
========================================================
Отмазка: Схоластика - дело нужное и интересное (сам любитель). Только ей надо знать своё место и свои границы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   17-06-04 13:02

Насчет Геббельсовича и Давидовича я еще буду думать.

А слова Р. Г. о том, что ""естественнонаучный" и "командно-бюрократический" совершенно явственно ПО-РАЗНОМУ произносятся", - это, имхо, та самая обратная связь, когда человек привыкает к определенному написанию и ему начинает казаться, что он и произносит в соответствии с этим написанием. Кампания и компания пишутся по-разному, и когда я их произношу, то помню про эту разницу, однако когда звук выходит наружу, то он уже выходит одинаково и никак не отражает того, что я помню.

А кроме того, если начать обращать внимание на эту фонетическую разницу, даже если она есть, - то тут же выяснится, что существуют десятки фонетических вариантов с разными паузами, замедлениями, повышениями и понижениями, которые (варианты) непрерывно переходят друг в друга и никак не поддаются однозначному делению на два или три способа написания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   17-06-04 13:24

И еще.

> Устная "собака" первична, письменный узус-"хвост" вторичен, а уж кодификация этого "хвоста" - третична как минимум.

Ну и что, будем говорить только и первичном, а о вторичном и третичном не будем? Орфография не заслуживает обсуждения вообще? Если так, то можно вспомнить, что лингвистика менее важна, чем медицина, а медицина - чем предотвращение ядерной войны. И что, дозволяется говорить только о самом важном?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-06-04 14:48

>Ну и что, будем говорить только и первичном, а о вторичном и третичном не будем? Орфография не заслуживает обсуждения вообще? Если так, то можно вспомнить, что лингвистика менее важна, чем медицина, а медицина - чем предотвращение ядерной войны. И что, дозволяется говорить только о самом важном?

Говорить дозволяется обо всём. Только путать и передёргивать не надо бы, а?

1) Речь вообще не шла о том, что _важнее_ (и слова-то такого не было) . Речь шла о том, на что ориентироваться в этих самых "говорениях", и о причинно-следственном порядке: где, так сказать, фундамент, где крыша, а где - флюгер на крыше. И что подо что надо перестраивать и разворачивать.

Если Вы считаете, что надо развернуть фундамент под флюгер (т.е. устный язык под правописание) - аргументируйте, обсудим. Только сформулируйте этот тезис открытым текстом, чем обижаться.

2) >А кроме того, если начать обращать внимание на эту фонетическую разницу, даже если она есть...

Если это не призыв к сведению всего богатства языка к тому, что может передать нынешняя система письма (отнюдь не венец творенья) - то что?

ИМХО, как раз и НАДО обращать внимание и совершенствовать письмо.
Что, кстати, явочно и делатся при появлении малейших новых технических возможностей, вроде нынешних шрифтовых и цветовых возможностей и прочих смайликов, гусиному перу недоступных.

Потому что - вот, если угодно, мой тезис -

1) НЕТ фонетических нюансов без смысловых.
2) Язык - инструмент общения - существует для передачи СМЫСЛА. Не только для этого, но для этого - прежде всего. Остальное - только в той мере, в какой не мешает этому.
============================
Конкретно по "ен" я уже писал (читает ли кто?) - разница в произношении тут никакой аналогии с ка/ко-мпанией не имеет, это не омонимы, дефис вольно или невольно НАВЯЗЫВАЕТ смысловое ударение на первой части слова, искусственно его вытаскивает из уже слившегося целого, упирает на _естественность_, причём в нынешнем ("неизвращённый, нормальный, обыкновенный"), а не в подустаревшем ("природный") смысле, который эта часть имела в момент образования слова и сохраняет БЕЗ дефиса.

Антонимом "естественнонаучному" будет "гуманитарный", а "естественно-научному" - "противоестественно-научный" или по крайней мере "неестественно-научный", "надумано-научный", "вымучено-научный".

Про аналогичное явление когда-то писал Пушкин, упрекая кого-то ( увы, не помню адресата), зачем он пишет "фон Визин", тыча в глаза давным-давно обрусевшему Фонвизину нерусским происхождением далёких предков.

В обоих примерах никакого непрерывного перехода вариантов нет в помине: любой имеющий уши носитель русского чётко слышит - есть тут смысловое выделение, или нет. И если речь идет, скажем, о его фамилии - за "лишний" дефис запросто можно получить в морду.

Или вспомните опять же пример из классика, когда свежевысеченому мальчику дали пойманого жучка со словами: "На, секомое." Что, естественно, тут же кончилось дракой...

Так что, уж извините, не "обращать внимание на ... фонетическую разницу" попросту опасно. В смысле самой что ни на есть естественной науки - физики...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   17-06-04 15:34

По п.1 - понял. Недоразумение улажено. :^)

По п.2 - я хочу сказать, что орфография может опираться на разные критерии, в том числе и фонетический. Но использование фонетического критерия неизбежно вызовет сложности - именно те, которые я назвал.

С другой стороны, вполне возможно сформулировать правило примерно так: допускаются и слитное, и дефисное написание, при этом смысловая разница между ними такая-то (как в Вашем примере с "гуманитарным" и "вымученно-научным").

Ответить на это сообщение
 
 Как правильно?
Автор: Garry 
Дата:   18-06-04 16:28

Как вернее, "Элитный клуб качества" или "Элитарный клуб...." (это - рубрика журнала, рассказывающая о неких компаниях и организациях)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   18-06-04 16:29

А при чем тут это? :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   18-06-04 17:05

>>> А при чем тут это? :^)
А что Вы хотите, у нас тут так интересно. Дядьки умные спорят, ругаются... Вот народ и тянется.
= = = =
А што фи хочете шоб мы повеcили?
(с) моэль, повесивший на фасаде портновские ножницы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   18-06-04 18:25

Там вроде не ножницы, а маятник. Соответственно, персонаж туда заходит починить часы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: mathusael 
Дата:   18-06-04 18:43

2ВС
Ну это детали.
В моей версии - сшить брюки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: spanking-otk 
Дата:   27-07-04 22:02

<a href=http://all--asiafooting-gu.da.ru>spanking otk</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: bukkake-forced 
Дата:   27-07-04 22:02

<a href=http://all-celebs-peeingjp.da.ru>forced bukkake</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=>link </a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: news- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=>news </a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно?
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=>link </a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Если серьёзно...
Автор: news- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=> news</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не ошибка. Хуже.
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=> link</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=>link </a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: А доказать?
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=>link </a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: ошибка?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-09-04 15:52

Вроде администрация сайта утверждала, что весь мусор почищен... Таки нет.

Но по теме этого топика они наконец признали свою неправоту. Вот что сказано в последней рассылке, где упомянут этот топик:

===
Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом "Правил" 1956 года.
===

Ответить на это сообщение
 
 Чего-то я не понимаю
Автор: Роман 
Дата:   09-11-05 16:43

А разве "командно-бюрократический" - это не "командный и бюрократический", то есть "объединяющий в себе признаки командного и бюрократического" (о стиле и методах руководства)? Разве существует понятие "командная бюрократия"? ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Зачем потворствовать «рифарматорам»?
Автор: D.Ignashoff 
Дата:   01-11-06 15:10

> По традиции сохраняется написание: железнодорожный, сельскохозяйственный, каменноугольный.

А в чём, спрашивается, логика? Если уж меняется правило — значит, должны меняться и все слова, которые от этого правила зависят. Почему написание именно этих трёх слов «сохраняется по традиции»? Уж не потому ли, что только эти три слова создатели «рекомендаций» могут уверенно написать по памяти без ошибок, а с остальными им приходится сильно напрягаться, определяя равноправие или соподчинённость составных частей, а то и заглядывая в словарь? Но ведь таких «академиков» нужно гнать с работы, а не ставить в пример всем прочим.

> Очевидно, что такие рекомендации запомнить и освоить проще.

Вазможна. А ещё прощи писать ваабще всё одинакава, видь проще запомнить, что бизударные звуки «о» и «а» всигда абазначаються буквай «а», в то время как бизударные звуки «е» да «и» — буквай «и», а «ться» всигда можна писать с мягким знакам. И тагда фсе будут писать правИльна, кроми тех, слишкам многа книжик читаит. Подобные рекомендации — из той же серии, что и «парашут» — давно и удачно сформулированы писателем Марком Твеном. Но я бы предпочёл не пробиваться в первые ряды благодарных адептов таких «рекомендаций». Ведь есть ещё надежда, что реформаторы получат по шее от какого-нибудь сознательного чиновника и пойдут продавать беляши, либо научатся писать слова «хлебо-булочный» и «ликёро-водочный» и сочинят новые рекомендации (как, например, колбасит Букчину и Калакуцкую с их горе-словарём).

Простота запоминания — далеко не первый аргумент, который должен определять написание слова. Разве это не очевидно. Ведь никто не предлагает (?) писать одинаково слова «компания» и «компания» только на том основании, что так будет проще запомнить? Как же можно рекомендовать писать одинаково, например, слова «западно-европейский» и «западноевропейский» — ведь значения у этих слов совершенно разные.

Неужели весь этот цирк только ради того, чтобы проще было писать слово «командно-бюрократический», которого я лично ни разу в жизни не встречал (и, надеюсь, никогда больше не встречу), и написание которого в соответствии с действующими правилами очевидно — через дефис, т.к. не не существует такого понятия, как «командная бюрократия»?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем потворствовать «рифарматорам»?
Автор: D.Ignashoff 
Дата:   01-11-06 15:18

…Кстати, если я ничего не путаю, примеры из вышеприведённого § 81 в соответствии с лопатинской орфографией надо будет писать следующим образом: англонемецко-французский (словарь), синебелокрасный (флаг). Как вам такие уродцы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем потворствовать «рифарматорам»?
Автор: angelov 
Дата:   26-12-07 08:39

Так, если кто еще читает эту тему - подскажите, к чему пришли спустя год - четко следовать правилам 56 года ("естественно-научный") или придерживаться рекомендаций по нововведениям с суффиксами ("естественнонаучный")?

И если здесь есть преподаватели - как бы вы отнеслись к ошибкам студентов (абитуриентов) в подобных ситуациях? Ведь в данном случае задача студента сводится не так к знанию правильного написания, как к угадыванию предпочтений экзаменатора...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед