Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Книга отзывов
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   30-05-04 22:46

Прежде всего, позвольте добрым словом отозваться о Справочном бюро. Несколько человек борются за грамотность русского языка - как я догадываюсь, за не слишком большую зарплату, не ради хорошей жизни, а скорее из чистого энтузиазма, из желания видеть русский язык более красивым и более чистым.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Справочное бюро иногда ошибается. Если я это вижу, то посылаю поправку - из того же желания видеть русский язык более чистым, и уж совершенно бесплатно. Обычно в таких случаях Справочное бюро мою поправку принимает, и я из этого делаю вывод, что в основном разбираюсь в русском языке.

Однако иногда меня постигает недоумение. Я вижу ошибку Справочного бюро, посылаю поправку - и дальше ничего не происходит. Ни исправления ошибки (если это действительно ошибка), ни ответа на вопрос, в чем я не прав.

Вот несколько таких случаев. Привожу цитаты в том виде, как мне удалось их скопировать сейчас (надеюсь, что потом они будут исправлены), но с сокращениями.

***

136838. В ответе на вопрос 136649 сказано, что в предложении "Война как она есть" оборот как она есть является сказуемым. Имеете ли вы в виду, что это именное сказуемое и смысл этого предложения эквивалентен смыслу предложения (на мой взгляд, не очень грамотного и не очень осмысленного) "Война является как она есть"?

Ответ. Да, на наш взгляд в предложении Война как она есть оборот как она есть является именным сказуемым. Ср.: Война ужасная = Война является ужасной.

=> Мне кажется странным, что фраза "Была война как она есть" названа невозможной, а фраза "Война является как она есть" - возможной, грамотной и осмысленной. На всякий случай я предложил пример контекста с первой из них - примерно так: "Джон с детства мечтал стать военным, и он стал им, но не было игры в солдатики, не было войны игрушечной и киношной, был реальный мир, была война как она есть, были кровь, смерть и страдания". По-моему, звучит связно. А как построить контекст с "Война является как она есть" - я не знаю, Справочное бюро от ответа ушло.

***

137710. В вопросе 124536 Ваш ответ: "Запятая после можно НЕ НУЖНА: Можно я заплачу?". В то же время, мне попалось мнение "сотрудников Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН" ... "Думаем, запятая здесь НУЖНА". Какой же вариант выбрать -- с запятой или без, и почему.

Ответ. В предложении Можно я заплачу? можно не является вводным словом. Оно употребляется в значении сказуемого в значении "можно, позволительно". В данном примере вопрос о позволении (ср. Можно войти? Можно взять?).

=> Если "можно" - сказуемое, то что же такое "заплачу"? Если бы было "заплатить", то "можно заплатить" можно было бы рассматривать вместе. А так что - два сказуемых?

***

Вопрос 137006. Склоняется ли мужская фамилия Мойзых? Если да, то почему?

Ответ справочной службы русского языка. Фамилии на -ых по строгим нормам литературного языка не склоняются. Но в непринужденной разговорной речи существует тенденция склонять такие фамилии, когда они принадлежат мужчинам, действующая тем сильнее, чем ближе общение с носителем фамилии.

=> Фамилия Мойзых может оказаться иноязычной фамилией типа Либих, в этом случае она склоняется. Кстати, польская фамилия Mojzych действительно существует.

***

И все-таки - прав я или не прав?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Митя Z 
Дата:   01-06-04 04:46

[quote]Если "можно" - сказуемое, то что же такое "заплачу"? Если бы было "заплатить", то "можно заплатить" можно было бы рассматривать вместе. А так что - два сказуемых?[/quote]Составное сказуемое?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-06-04 10:06

Насколько я понимаю, "можно заплатить" - это было бы составное сказуемое. А "можно заплачу"... Даже никакой связи нет между словами. Есть какие-то аналогичные обороты такого типа? "Нельзя заплачу"? "Надо заплачу"? "Хочется заплачу"?

Я бы сказал, что можно - это частица.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Справочное бюро 
Дата:   01-06-04 11:21

Насчет фамилии Мойзых - согласны с Вами. На наш взгляд, названные Вами вопросы по пунктуации заслуживают детального рассмотрения.
137710 -- это "свернутая" (эллиптическая) конструкция разговорного характера. Запятая, по нашему мнению, не нужна, в силу того что слова "можно заплачу" образуют смысловое целое.
136838 - фразы "Была война как она есть", "Война является как она есть" стилистически небезупречны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-06-04 11:36

Справочному бюро спасибо за ответ.

Что касается вопросов по пунктуации, то я ведь не оспариваю ваш вариант пунктуации. Я с ним полностью согласен. Я в обоих случаях оспариваю только ваш способ выделения сказуемого. И то, что вы сейчас написали, фактически подтверждает, что опубликованный на странице Справочного бюро ответ в обоих случаях неверен. "Как она есть" не сказуемое, и "можно" тоже не сказуемое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-06-04 19:37

Интересно, что на странице Справочного бюро по-прежнему стоят ответы, с которыми само Справочное бюро не согласно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-06-04 00:11

Конечно же, "можно" может быть частью составного глагольного сказуемого лишь с глаголом в неопределённой форме -- здесь Справка малость обшиблась.
Но речь не об этом. Предлагаю рассмотреть два варианта:

Можно я заплачу?

Во-первых, случае "можно" может относиться к местоимению "я", т.е. Можно Я (а не Вы, не он) заплачу? Похоже на частицу (но утверждать не буду).

Второй случай.
Можно я заплачу? = Разрешите я заплачу.
Смысл абсолютно одинаковый, но первое предложение -- вопрос, а второе -- нет. Рискну предположить, что "можно" здесь -- вопросительное слово.

А насчёт смыслового целого не могу, как и Владимир Саныч, согласиться со Справкой. Так не говорят, и выражение смысла не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   05-06-04 15:57

Вот продолжение. Еще два вопроса, ответ на которые Справочное бюро не может аргументировать.

***

138928. Команды-зрители или команды-зрительницы.

Ответ. Лучше: команды зрителей.

=> Вместо исправления орфографии дан оборот с совершенно другим лексическим значением. Команды-зрители или команды-зрительницы - это команды, которые временно не участвуют в соревнованиях и следят за соревнованиями в роли зрителей. Команды зрителей - это команды, которые участвуют в соревнованиях и составлены из людей, бывших раньше зрителями. Например, в передаче "Что? Где? Когда?" командами-зрителями являются все команды, находящиеся в студии, кроме сидящей за столом, а командой зрителей - команда Андрея Бычуткина.

***

138869. Правильно ли расставлены знаки препинания в следуюем тексте? Смять его - значит навсегда нажить себе врага в лице его высокопоставленного отца.

Ответ. Смять его - значит навсегда нажить себе врага в лице его высокопоставленного отца.

138901. Скажите, пожалуйста, как правильно поставить знаки препинания в таком предложении: Предупрежден значит вооружен.

Ответ. Корректно: Предупрежден, значит, вооружен.

=> В двух аналогичных фразах дана разная пунктуация. На мой взгляд, в обоих предложениях допустимы оба способа расстановки знаков препинания (причем способ с тире и без запятой лучше). Ответ же Справочного бюро выглядит так, как будто в каждом из случаев допустим только один вариант.

***

Если я ошибаюсь, то почему Справочное бюро молчит? И если я прав, то почему Справочное бюро молчит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-06-04 16:31

Уважаемый Владимир Саныч, Вы посмотрите на номер вопроса. 138901!!! Как вообще физически возможно ответить на такое количество вопросов? Будьте снисходительны, ведь на Справке живые люди отвечают, а не автоматы. Ну, перепутали союз с вводным словом. Ну, получилась бессмыслица: Предупрежден, значит, вооружен. С кем не бывает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   05-06-04 16:48

Я прекрасно понимаю, какого объема работа делается уважаемым Справочным бюро. Но такое количество вопросов накопилось не за один день. Ответы появляются в течение дня во вполне естественном темпе. С таким темпом справился бы даже один человек, а в Справочном бюро работают несколько. А про те ошибки, которые я цитирую здесь, я дважды (чтобы подстраховаться от технических неполадок) писал Справочному бюро, и если они не были исправлены, то, значит, была причина, кроме банальной нехватки времени.

А насчет названной Вами бессмыслицы (предупрежден - это еще не значит, что вооружен) я никакого замечания не делал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   05-06-04 23:09

Владимир Саныч!
Вы же своё мнение опубликовали, отвели душу. Ну что Вы всё требуете, требуете, скандалите... Как будто тут всех на работу наняли, и теперь Вам вся администрация сайта лично по гроб жизни обязана. Вы в прошлой жизни авторов так же мучили, едва обнаружив не ту запятую? Или всё-таки сначала весь текст до конца дочитывали? Найдите-ка все ошибки, ну хотя бы за последний год, - вот тогда и будет о чём поговорить. Или сайт свой откройте, посвященный ошибкам "Справочного бюро". Обещаю - прославитесь!

Да, Вы бы заглянули вот сюда
http://gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=660&t=660
Там, полагаю, Ваша помощь нужна дабы расставить над i все двоеточия и запятые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   06-06-04 01:07

О! Меня опять призывают скандалить. Здравствуйте, mathusael. Нет, не дождетесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   06-06-04 12:47

Да нет, я Вас призывал действительно помочь. Прямо по Вашей специальности. Но Вам это, видимо, не очень подходит по чину.

До свиданья, Владимир Саныч!

Вопрос был в том, нужно ли двоеточие в конструкциях подробных «Сотрудник пишет(:) "Ознакомлен", расписывается и ставит дату».
Ну и остальной синтаксис не мешало бы проверить. Ну и там ещё одно сомнение (это уже лично у меня) возникло, в знаках у Булгакова. Точнее - в правиле, которым он руководствовался. Но теперь, видимо, придётся обращаться к Вашим конкурентам из "Справочного бюро". :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   06-06-04 14:41

Сорри. Насчет "призывают скандалить" я имел в виду Вашу попытку устроить склоку в _этом_ топике.

Что касается "Ознакомлен", то я не чувствую себя в силах чем-то помочь. Думаю, что Справочное бюро (которое Вы обозвали моими конкурентами) сделало бы это более профессионально. Я ведь не филолог. И именно по этой причине берусь помогать (sic!) Справочному бюро - только в тех случаях, когда мой непрофессиональный уровень позволяет мне заметить ошибку, допущенную Справочным бюро по невнимательности (а не по незнанию).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   08-06-04 00:52

>>>>А насчет названной Вами бессмыслицы (предупрежден - это еще не значит, что вооружен) я никакого замечания не делал.

Да бессмыслица не в том, что смысл противоположный, а в том, что его (смысла) там нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   08-06-04 12:36

Я понимаю. Я и говорю: об этом я никакого замечания не делал. Если хотите, давайте добавим это в список замечаний к Справочному бюро. Но мне кажется, что в вопросах по грамматике фразы не обязаны быть осмысленными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Справочное бюро 
Дата:   08-06-04 17:13

Справочное бюро не молчит, мы отвечаем на вопросы. К сожалению, мы не успеваем отвечать на все вопросы посетителей: катастрофически не хватает времени и рабочих рук. Поэтому некоторые вопросы, требующие длительных изысканий, пока остаются без ответа. Надеемся, что эти трудности временные.

Теперь о фразе предупрежден, значит вооружен.
Значит - 1) вводн.сл. Следовательно, стало быть, выходит. Вещи собраны, ты, значит, уезжаешь; 2) значит (значило, значило бы, будет значить). Употреблеятся в значении связки: Простить значит (значило бы, будет значить) забыть; 3) союз. И поэтому. Тучи собираются, значит будет дождь.
В обсуждаемом предложении (при отстутствии контекста) трудно установить значение значит. Ср. одинаково возможные: Предупрежден, значит (=и поэтому) вооружен; Предупрежден значит (будет значить, значило бы) вооружен. Первое прочтение кажется наиболее вероятным. Рекомендуем такой вариант: предупрежден, значит вооружен. Ответ на вопрос № 138901 исправлен.

Уважаемый Владимир Александрович! Нас очень развеселила Ваша фраза "Ответы появляются в течение дня во вполне естественном темпе. С таким темпом справился бы даже один человек..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   08-06-04 19:19

Я рад, что смог чем-то развеселить уважаемое Справочное бюро. Это гораздо лучше, чем если бы я его обидел. :^)

Что касается темпа, то дело в том, что я по роду своих занятий тоже отвечаю на вопросы, правда не по русскому языку. (Подробнее могу рассказать по мейлу, тут не хочу.) Так что примерно представляю, сколько времени нужно на вопросы и ответы такого типа.

А насчет времени и рабочих рук - у меня такое ощущение, что лучше на какой-то вопрос не ответить совсем, чем ответить неправильно и держать на сайте неверный ответ даже после того, как на ошибку было указано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   08-06-04 22:50

P.S.

Сергею Г.:
Оказалось, что существует такая пословица. Посмотрите вопрос 139510.

Справочному бюро:
Видимо, имеет смысл обращать большее внимание на поступающие поправки к опубликованным ответам, чем на новые вопросы. Иначе получается погоня за количеством в ущерб качеству. (Надеюсь, что с этим трудно поспорить.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   09-06-04 02:01

Справочное бюро:
>>>>Рекомендуем такой вариант: предупрежден, значит вооружен.

Так уже другой табак! Хотя лично я считаю, что здесь "значит" -- союз: предупрежден значит вооружен.
Можно и такой вариант: предупрежден -- значит вооружен. Но это более развёрнуто по смыслу: если предупрежден, то, значит, вооружен.

Владимир Саныч:
>>>>Оказалось, что существует такая пословица.

А Вы что, впервые такое услышали? Я эту фразу с детских лет помню из "Одиссеи капитана Блада".

Ответить на это сообщение
 
 "Значит" - слово-паразит
Автор: Тень Дуба 
Дата:   09-06-04 09:26

"Значит" - слово-паразит. Зачем оно здесь?
Это "значит" тут ничего не значит, да ёще и грамматические заморочки создаёт, Справку зазря отвлекает.

С детства помню эту пословицу именно в форме "Предупреждён - вооружён".
Скорее всего, кстати, это перевод с латыни или греческого, так что лапидарность и лаконизм, имхо, просто обязательны.

Да и в исконно руссских пословицах не говорим же мы "молодо - значит зелено", "назвался груздем - значит полезай в кузов", "сказано, значит сделано" :))),
"собака, значит, лает, значит, - значит ветер, значит, носит, значит".... Бред же собачий! :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 11:57

Если вдуматься, разница между приведенными СБ вариантами прочтения этой фразы очень незначительная. В первом подчеркивается свершившийся факт (он уже предупрежден, а стало быть - вооружен), во втором наблюдается условность, даже сослагательность оборота (=«тот факт, что он предупрежден означал бы то, что он вооружен»).

Но разве редко встречается использование повествовательного в качестве условного/сослагательного? "Тише едешь - дальше будешь". Аналогично и первое прочтение "предупреждён, значит вооружен" можно использовать для выражения второго значения. За сим полагаю, пунктуация в "Предупрежден, значит вооружен" верна на все случаи жизни.

Ну разве еще можно тире поставить вместо запятой. Не согласен с Сергеем Г., что это даст какой-то новый оттенок смысла. Максимум - зрительное восприятие или передача речевой паузы.

С трактовкой Сергей Г., ИМХО, тоже перемудрил. Если тире (и только оно!) означает условность (и только её!), то что тогда означает второе из приведенные СБ прочтений - "предупреждён, значило бы вооружен" ? Единственно - я закавычил бы в последнем примере "предупреждён" и "вооружен". ИМХО.

2Тень дуба. Ваш вариант поговорки (или кто она там:), ИМХО, неудачен. Слово "значит" лучше всё-таки не опускать. В данном случае оно несёт некоторую "разделительную" функцию. Иначе "предупрежден-вооружен" сливается в одно слово с непонятным смыслом. Будь фраза подлиннее, хотя бы из трех-четырёх слов - иное дело. А "предупрежден - вооружен" болле всего соответсвует наименее правдоподобному из прочтений фразы, именно: "предупрежден, значит, вооружен", т.е. со "значит" в качестве вводного слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   09-06-04 16:34

>, хотя бы из трех-четырёх слов - иное дело.

Тогда Вы и на "молодо, значит зелено" настаиваете, или "да"?

Почему тут не сливается?

>Иначе "предупрежден-вооружен" сливается в одно слово с непонятным смыслом.

Да ничего подобного, это уже надумки. Зрительные. Письменные. Беззвучные. Устно это произносится совершенно отчётливо раздельно и понятно (как и "молодо - зелено", и куча подобных оборотов).
Неужели письменный русский настолько невелик и немогуч, что не может адкватно передать самую обычную, даже просторечную, пожалуй, языковую конструкцию и вынужден _подменять_ её, добавляя ненужные слова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 18:25

>>> Тогда Вы и на "молодо, значит зелено" настаиваете, или "да"? Почему тут не сливается?
Отнюдь. Именно тут и сливается. И должно сливаться. Потому как трактовка "молодо-зелено" совершенно другая. Здесь вообще дефис, а не тире. И, соответсвенно, вообще не заменяет никакого слова, просто графически передаёт усиление. Поменяйте местами две части. Непривычно, но смысл не изменится. Как в "жили-были", "пошло-поехало" и проч. А вот "вооружён (, значит,) предупрежден" - это уже нечто совсем другое. Вот как раз против такого искажения я и предостерегал. Разумеется всё справедливо для традиционного понимания упомянутых конструкций.

В случае же более развернутой фразы (к примеру, "вовремя предупреждён - хорошо вооружен") такого ощущения субъективно не возникает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   10-06-04 01:21

Тень Дуба:
>>>>Скорее всего, кстати, это перевод с латыни или греческого, так что лапидарность и лаконизм, имхо, просто обязательны.

Cogito, ergo sum -- куда уж лапидарней, а без "значит" не обошлось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   10-06-04 10:01

>Cogito, ergo sum -- куда уж лапидарней, а без "значит" не обошлось.

Зато в латыни, вроде, обходилось без запятой:)))

(Дивен также перевод этого самого ergo как "значит". Вообще же это не пословица, а цитата из философа почти современного, во всяком случае ближайшего к нам, нежели к Цицерону, уж никак не носителя латыни, разве - "кухонной". Ну не всякая и латинская фраза - образец.)

=========================
Вообще же любителям "значит" следует, значит, быть последовательными и писать, значит, "молодо, значит зелено", "сказано, значит сделано", "удивил, значит победил".... Продолжать примеры, али sapienti sat?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   10-06-04 10:09

К Тени Дуба.
Предлагаю ввести критерий. Если "значит" можно заменить на "следовательно", то оно на месте. А если нет, то нет. Годится? Или "следовательно" тоже слово-паразит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   10-06-04 10:12

1) Прошу пардону, но слить "молодо - зелено" в дефис можно, имхо, только забыв или не слыхав второй части пословицы (т.е. подменяя её смысл).
"Молодо -- зелено, погулять велено".

2) А суворовское "удивил -- победил" Вы тоже через "значит" пишите? Или через дефис?

(Неужели надо напоминать все подобные примеры - это же обычная, ну никак не уникальная конструкция именно в пословицах и афоризмах?).

Везде можно при желании налепить "значит", везде часто "отваливается вторая половина:

"Пьёшь - помрёшь, и не пьёшь - помрёшь."
"Давши слово - держись, не давши - крепись."
"Мёртвым - свободу, живых - под арест".
"Испугался - пропал".
"Недотерпеть - пропасть, перетерпеть - пропасть."
"Чай не пил - откуда сила?"
....................................
Тенденция, однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   10-06-04 12:46

>>> "Молодо -- зелено, погулять велено".
Каюсь, про вторую часть не слыхивал. Весьма сомнительно. Поговорка-то используется в другом смысле - "глупый", "зелёный", "без опыта". Но даже если историческая правда про вторую часть - на Вашей стороне, это ни на йоту не изменяет моего мнения по поводу написания. Если не цепляться к рифме, "зелено-молодо" ничем не хуже. Или до меня смысл второй части так и не дошёл?

>>> А суворовское "удивил -- победил"
Ась? Суворовского, гришь? Эт-то какого-такого "Суворова"? Уж не "человека и ледокола" ли? Если его, пишите как хотите. :)
Veni, vidi, vici - (С) - Цезарь. (пришёл, увидел, победил)

>>> Неужели надо напоминать все подобные примеры
Вот подобных - "можно ненужно"? :)))

>>> Везде можно при желании налепить "значит", везде часто "отваливается вторая половина:
Отнюдь.

>>> "Пьёшь - помрёшь, и не пьёшь - помрёшь."
"значит" не вставишь.
>>> "Давши слово - держись, не давши - крепись."
Слова, разделяемы тире - совершенно разные грамматические формы. Ни о каком "слиянии", конечно, и речи быть не может. Кстати, тут вообще своеобразная грамматика - использование деепричастия в значении условия.
>>> "Мёртвым - свободу, живых - под арест".
Тем более. И опять-таки никаких "значит". А без второй части - вообще бессмыслица.
>>> "Испугался - пропал".
Единственный пример более или менее в тему. Ну так он и произносится с соответствующей паузой. И вот в него-то совсем не грех вставить "значит". ИМХО.
>>> "Недотерпеть - пропасть, перетерпеть - пропасть."
Опять-таки без второй части смысл скрыт.
>>>"Чай не пил - откуда сила?"
Ну а это-то здесь причём? Вообще ни одного условия не наблюдается.
....
Короче, ни одного содержательного примера в поддержку своей позиции Вы так и не привели. Именно, что тенденция. И вообще, не много из-за одного, не самого, ИМХО, великого в РЯ высказывания, столько копий ломать?

ЗЫ А знате почему "не самого великого"? Именно из-за нежелательной двусмысленности. Увы, не возьму на себя смелость сказать, как это выглядело в оригинале, но если не ошибаюсь - первоисточник англоязычный. Предполагаю неудачный перевод, закрепленный традицией. А правильно было бы, ИМХО, "кто предупрежден - тот вооружен". В таком виде, кстати довольно часто встречается в Сети (порядка 10 на 60 первых найденных гуглом вхождений). А вот Ваш вариант - один на те же шестьдесят. Да и то - в частном сообщении на не бог весть каком форуме. (http://www.livejournal.com/users/10chiken/96776.html)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   10-06-04 13:02

ЗЗЫ Насчёт "удивил - победил". Может я и погорячился, но в Сети я этого высказывания не нашел. Тем более в связи с Суворовым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   10-06-04 13:04

А, вот есть. "Кто удивил, тот победил. ... ". Действительно - Суворов. Каюсь. Но опять-таки совсем другая форма.

Ответить на это сообщение
 
 Замнём для ясности?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   10-06-04 15:37

Вряд ли нам стоит продолжать обсуждение нюансов вкуса взаимно неведомых фруктов....

Если смысл выражения (пословицы, например), неведом или давно подменён (в духе "народная этимология") - естественно, что и грамматика будет разной. У каждого - своей ("Каждому, значит, своё"?). Т.е. для спора просто нет общей базы: если "зелено-молодо", то и Цезарь может удивить, а не увидеть, и я Вас запутаю окончательно.

Честно говоря, не ожидала, что популярные русские пословицы _настолько_ забыты и переиначены... Насколько и латинские :)...
Так что прошу пардону: обознатушки, значит перепрятушки :)....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   10-06-04 16:17

>>> Вряд ли нам стоит продолжать обсуждение нюансов вкуса взаимно неведомых фруктов....

Если смысл выражения (пословицы, например), неведом или давно подменён (в духе "народная этимология") - естественно, что и грамматика будет разной. У каждого - своей ("Каждому, значит, своё"?). Т.е. для спора просто нет общей базы: если "зелено-молодо", то и Цезарь может удивить, а не увидеть, и я Вас запутаю окончательно.

Честно говоря, не ожидала, что популярные русские пословицы _настолько_ забыты и переиначены... Насколько и латинские :)...
Так что прошу пардону: обознатушки, значит перепрятушки :)....

- - - -

Ну я же объяснился насчёт Суворова. Ни разу не нашёл фразы в приведенной Вами форме. Только "Кто удивил - тот победил". Или как-то подобно. С Цезарем - это я так, для острастки. Может неудачно получилось, простите.

Кстати, варианта "Молодо-зелено, старо да гнило" Вы разве не встречали? Вот уж он-то скорее заставил бы меня усомниться.

А ведь народное творчество отнюдь не столь консервативно, чтобы веками сохранять исходный смысл. Вот Вам примеры узаконенных очевидных ошибок:
- Попал как кур во щи (в ощип)
- Возьми, о Боже, что нам негоже (убоже)
- Бедному жениться - ночь коротка (бедному жнице)
и проч.

А впрочем - как Вам будет угодно. Трудно разговаривать, когда собеседник считает своё понимание единственно правильным и не приводит никаких аргументов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-06-04 00:55

>>>>Зато в латыни, вроде, обходилось без запятой:)))

Проверил по "Словарю иностранных слов" Гос. изд-во иностранных и национальных словарей. М., 1949. Стр. 791. Есть запятая.

>>>>Вообще же это не пословица
А кто говорил, что это пословица? Я говорил о лапидарности.

>>>>а цитата из философа почти современного, во всяком случае ближайшего к нам, нежели к Цицерону, уж никак не носителя латыни, разве - "кухонной"

Да в 17 веке, насколько я знаю, научные труды писались по-латыни. И если "Рассуждение о методе" и "Начала философии" -- "кухонное", то извините меня...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   11-06-04 09:17

>Да в 17 веке, насколько я знаю, научные труды писались по-латыни. И если "Рассуждение о методе" и "Начала философии" -- "кухонное", то извините меня...

Не извиню. "Кухонная латынь" - не ругательство, а термин, и к содержанию писаных оной рассуждений отношения не имеет. Просто латынь, пока была жива - менялась, и за помянутые Вами всуе 17 веков достаточно изменилась. Вас же не удивляет, что русский времён Нестора несколько иной, чем ныне, и фраза "документ написан русским языком" требует, вообще говоря, уточнения: которым русским-то?
Вот так же и с "по-латыни".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 10:25

>>> а цитата из философа почти современного, во всяком случае ближайшего к нам, нежели к Цицерону
Vivere est cogitare (Cicero)

>>>Проверил по "Словарю иностранных слов" ... Есть запятая.
Sic transit gloria mundi.

>>> А кто говорил, что это пословица? Я говорил о лапидарности.
Simia quantum similis turpissima bestia nobis!

>>> И если "Рассуждение о методе" и "Начала философии" -- "кухонное",
Memento mori!

>>> Да в 17 веке, насколько я знаю, научные труды писались по-латыни.
Nulla dies sine linea.

>>> Не извиню.
Homo hominis lupus est.

>>>"Кухонная латынь" - не ругательство, а термин,
Tertium non datur.

>>> Просто латынь, пока была жива - менялась,
Ars longa, vita brevis

>>> и за помянутые Вами всуе 17 веков достаточно изменилась
Natura non facit saltus

Ciao, bambini!

Ответить на это сообщение
 
 Кстати...
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-06-04 11:11

Кстати, в русском знаки препинания, вроде, появились не так чтобы давно, даже пробелы между словами ...

А как с этим в латыни? Была ли вообще изобретена ко временам Кикеро запятая? Или её тоже на средневековой кухне состряпали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 17:02

2 В.С.
Вы их таки достанете. Или они Вас. :)


Вопрос № 139894

К 139889: разве "начиная со" - это не предлог? Слово "начиная" - обязательно деепричастие? Оно ведь использовано не в прямом значении, ведь нельзя сказать, что режим работает и начинает.

Кацман Владимир Александрович

--------------------------------------------------------------------------------

Ответ справочной службы русского языка
Вот что написано в "Справочнике по пунктации" Д. Э. Розенталя. Деепричастие начиная утратило глагольное значение. Сочетание начиная с выступает в роли сложного предлога. Оно не обособляется, если его можно опустить без ущерба для смысла предложения: по новым программам школа работает начиная с прошлого года = по новым программам школа работает с прошлого года.
Но оборот со словами начиная с обособляется, если носит характер уточнения, попутного пояснения или не связан с понятием времени: Это подтверждает история многих стран, начиная с Индии и Египта. Всю неделю, начиная с воскресенья, шли дожди.

Вопрос № 139889

Помогите, пожалуйста. Работает этот режим (,) начиная со второй версии (,) и обеспечивает...

Сью

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: работает этот режим, начиная со второй версии, и обеспечивает...


По поводу № 139889 я им тоже отписал, еще не видя ответ на Ваш(?) вопрос № 139894. Мысль у меня была такая: "начиная (с)" здесь - предлог. Ни о каком "характере уточнения" речь не идет. Заменяется без ущербв для смысла на "работает (начиная) с такой-то версии...". Вот ещё:

========
№ 47 Имя: Лана Прислано: 13:42:06 19.06.2003
E-mail: Город:
Вопрос. Меня интересует, нужны ли запятые после обычно невыделяемого оборота с начиная, а также в сложном союзе...
Начиная со второй половины XX-го столетия, любовь к здоровому загорелому телу стала повсеместной, несмотря на то, что сама мода менялась чаще, чем погода.
Ответ. Лучше поставить знаки так: Начиная со второй половины XX столетия любовь к здоровому загорелому телу стала повсеместной, несмотря на то что сама мода менялась чаще, чем погода.
=======
http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2003m06.html

Сдается мне, правильно как раз здесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   11-06-04 17:06

Да, вопрос 139894 мой. В эти секунды я жду ответа на посланное им сообщение: "Ну так как раз по названному вами правилу запятые не нужны"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   11-06-04 17:22

Таки согласились и исправили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 19:13

Позравляю Вас!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-07-04 19:08

Итак, утекло много воды. Справка исправила только ответ на вопрос 138901 - из числа всех упомянутых здесь. Даже по поводу вопроса 137006, согласившись со мной, Справка предпочла продолжать вводить посетителей сайта в заблуждение.

Я полагаю, что от одного неправильного ответа Справки больше вреда, чем пользы от одного правильного. Справка полагает иначе, ее не беспокоит, верны ли ее ответы. Количество для нее важнее, чем качество. Тем более странно, что в анкете для претендентов на должность консультанта были предъявлены какие-то профессиональные требования.

Ссылки на недостаток времени, людей и средств я уже слышал. Это тоже не выдерживает критики, потому что я уже на протяжении более двух месяцев добровольно и бесплатно вычитываю все ответы Справки, но это, видимо, Справке просто не нужно.

Вот еще несколько ответов Справки, которые я считаю неверными. Правда, замечания по некоторым из них я посылал всего один раз - возможно, этого недостаточно.

***

139425. как будет полностью писаться порядковое числительное 100.001?

Ответ. Т. е. буквами? Сто и одна тысячная (если точка - разделитель целого числа и десятичной дроби).

=> Вопрос касался порядкового числительного, а ответ дан про количественное дробное.

***

139454. Как правильно написать: "Центральноазиатский" или "центральноазиатский" или "Центрально-азиатский" или "Центрально-Азиатский"?

Ответ. Правильно: центральноазиатский и (в собственных наименованиях) центрально-азиатский.

=> Для имен собственных не годится написание центрально-азиатский;
нужно уточнить: Центрально-Азиатский или Центрально-азиатский (что и было спрошено, но не было отвечено).

***

139480. Я поинтересовалась у Андрея(,)везучий ли он человек?

Ответ. Корректно: Я поинтересовалась у Андрея,везучий ли он человек?

=> Лишний вопросительный знак. Аргументация - в вашем же (в смысле Справки) ответе на вопрос 138939 (предложение не является вопросительным).

***

141646. И куда мы только не обращались: и звонили, и писали, и съемочную группу приглашали - все напрасно. - НЕ обращались или НИ обращались?

Ответ. Правильно: ни обращались.

=> Правильно: И куда мы только _не_ обращались. Подтверждение см. на вашем сайте:
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_13.htm
"Где он только не бывал! Чего он только не видал!"

***

142092. Будьте любезны, скажите, как верно писать: макдональдс или Макдональдс или? летит в тартарары нужен ли пробел: Е 260 (ароматизатор)?

Ответ. Корректно: "Макдональдс" и (в бытовом употреблении) макдональдс.

=> Не дан ответ на вторую часть вопроса.

***

142088. Какое окончание в слове течение, если оно употребляется в контексте продолжительности во времени, Е или И. И в каких случаях, окончание И?

Ответ. Правильно: в течение.

=> Не дан ответ на вторую часть вопроса. Создается впечатление, что всегда правильно _в течение_. Правильный ответ: _в течении_ пришется, когда речь идет в буквальном смысле о течении. Классический пример из школьного учебника: "В течении реки много опасных поворотов".

***

142029. Но ведь для того (,) чтобы начать строительство, требовалась масса различных документов...

Ответ. Для того чтобы - сложный союз. Его расчленение допустимо при интонационном выделении.

142056. Скажите, пожалуйста, правильно ли расставлены запятые в предложении: К этому роду принадлежат несколько самых красивых тропических растений, за которыми очень сложно ухаживать, потому что они очень нежные, и для того, чтобы кустарники цвели, за ними нужен очень тщательный уход.

Ответ. Запятая внутри сложного союза факультативна: К этому роду принадлежат несколько самых красивых тропических растений, за которыми очень сложно ухаживать, потому что они очень нежные, и для того(,) чтобы кустарники цвели, за ними нужен очень тщательный уход.

=> Одинаковое упущение в двух ответах. Если запятая после "для того" не поставлена, то надо поставить запятую перед "для того". Подтверждение:
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?zap_2.htm
Когда придаточное предложение стоит после главного, запятая при сложных подчинительных союзах (потому что, ввиду того что, благодаря тому что и т. п.), как и при простых союзах, ставится один раз - перед союзом...
При двух рядом стоящих союзах (подчинительный союз или относительное слово и другой подчинительный союз; сочинительный союз и подчинительный союз или относительное слово) запятая между союзами ставится только в том случае, когда опущение придаточного предложения не требует перестройки главного предложения...

=> Кроме того, в ответе 142056 лишняя запятая перед союзом "и": он соединяет два придаточных, введенных одним общим "потому что". Каюсь, я не имею филологического образования (в отличие от сотрудников Справки), поэтому заметил эту ошибку только сейчас.

***

142047. Корректно ли словосочетание: госпитализировать в больницу?

Ответ. Словосочетание лексически излишне. Госпитализировать - поместить в больницу.

=> Такое сочетание уместно, если нужно подчеркнуть, что речь о госпитализации не в госпиталь и не в лазарет. Кажется, этот вопрос обсуждался на этом форуме.

***

142250. Правильны ли следующие предложения (с точки зрения грамматики, пунктуации и т.д.): ... Подробную информацию о магазинах Вы можете узнать, посетив наш сайт www...

Ответ. Лучше: Подробную информацию о магазинах Вы можете получить, посетив наш сайт www...

=> Слово Вы с большой буквы будет неграмотно, если предложения обращены не к одному человеку. Очень верятно, что обсуждаемый текст начинается с какого-нибудь "Уважаемые покупатели".

***

142173. Пожалуйста,расскажите,как правильно ставить ударение в глаголах прошедшего времени женского рода, как, к примеру, в этих: ПлЫла или плыЛА? звАла или звалА? Есть ли какие-нибудь правила о постановке ударений в глаголах прошедшего времени?

Ответ. Ударение следует проверять в словарном порядке, правильно: плыла, звала.

=> Задан вопрос про ударение, в ответе повторены слова из вопроса, но ударение в них не поставлено.

***

142129. Модноориентированный или модно ориентированный

Ответ. Предпочтительно: модно ориентированный.

=> Раздельно написанное "модно ориентированный" будет понято как ориентированный модным образом (не очень понятно, что это такое), тогда как имелось в виду скорее всего ориентированный на моду.

***

142302. Есть ли какая-либо семантическая разница между выражениями "с помощью" и "при помощи", и если есть, то какая.

Ответ. Нет, предлоги с помощью и при помощи - синонимы.

=> По-моему, можно сказать "с помощью соседа" (в смысле сосед помогал), но нельзя "при помощи соседа" (в смысле сосед был использован как вспомогательное средство).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замнём для ясности?
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=> link</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: &quot;Значит&quot; - слово-паразит
Автор: news- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=> news</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати...
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=> link</a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Справочное бюро молчит?
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=> link</a>

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед