Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 о Лие/и
Автор: RusSist 
Дата:   14-01-08 23:58

Сегодня мне позвонила учительница. У неё в 3 классе тема - исключения в склонении, слова на -ИЯ. Она весь урок учила писать "об армии" и "об умении", а потом задумалась...
Дело в том, что у неё в классе есть ЛИЯ и ЛИЛИЯ. По новому справочнику надо "О ЛИЛИИ", но "О ЛИЕ". Кто не в курсе - это пар.71, п.2, стр. 77-78.
Вопрос учительницы младших классов - надо ли ей учить писать "о Лие" и давать это как исключение, или пока повременить?
Попробую написать в Справку, но очень хочется узнать и мнение любителей русского языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: RusSist 
Дата:   15-01-08 00:33

Я, уважаемый С.Г., не совсем про справочник.
Учительница хочет знать, как ей ЛИЮ склонять - она в её классе учится!!! Сейчас, по-моему, в моду входят не правила русского языка, а постановления Минобраза о них (я оставила там, где про Ё).
Вопрос абсолютно реален - хотите, номер школы укажу! Вот научит Н.А., учительница то есть, склонять "О ЛИИ", а классу потом переучиваться. И наоборот - тоже... Или нет?
Я отправила Справке - но мнение Форума меня тоже интересует.

Ответить на это сообщение
 
 о Лии
Автор: С.Г. 
Дата:   15-01-08 00:52

>>>>Учительница хочет знать

Пусть знает: о Лии, на Лии, в Лии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: GalyaA 
Дата:   15-01-08 01:17

Поиск сейчас отключен на Справке, но я помню, что был их ответ на подобный вопрос - о Лие. Изменилось ли их мнение или память меня подвела - вот интересно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: GalyaA 
Дата:   15-01-08 01:25

Было обсуждение здесь
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=719&t=656

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Helena 
Дата:   15-01-08 10:14

Из Справочника Розенталя (по Правилам, которые пока вроде никто не отменял):

§ 37. Окончания имен существительных

В существительных, имеющих перед падежными окончаниями гласную и, пишется в предложном падеже единственного числа (у слов женского рода также в дательном падеже) буква и, например: о гении, в гоголевском «Вии», на бильярдном кии, сестрам Марии, Евгении, Ии и Лии, по реке Бии, на лезвии (но: на остриé – под ударением).

Ответить на это сообщение
 
 Грузите апельсины бочками.
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 10:52

RusSist, новый справочник это опять Лопатин?
Понимаете, у великого специалиста по способам подтирки на него аллергия.

А если серьёзно, "новый справочник" пока не носит обязательного характера.
У Лопатина, что бы там кто ни говорил, много здравого, но конкретное предложение с Лиями и Иями выглядит чересчур радикальным. Следуйте Розенталю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: *volopo 
Дата:   15-01-08 11:10

>на в гоголевском «Вии», на бильярдном кии

Нет, с этим согласится не могу.
Хотя у Зализняка тоже "о кии", но "о кие" есть не только у Лопатина, но и в "Русском словесном ударении".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Helena 
Дата:   15-01-08 11:14

*volopo, опять идем по кругу. Да мало ли кто с чем согласиться не может?
Рекомендации Справочника Розенталя основаны на утвержденных Правилах, которые пока никто не отменял.
Вот отменят, изменят - и будем учить новые.

Пока что "в существительных, имеющих перед падежными окончаниями гласную и, пишется в предложном падеже единственного числа (у слов женского рода также в дательном падеже) буква и". Куда мы от этого денемся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: *volopo 
Дата:   15-01-08 11:16

Фекла в старом обсуждении написала "Грамматический словарь русского языка" А. А. Зализняка 1987 года отметил уже два варианта: о кии и о кие."

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Gapоn 
Дата:   15-01-08 11:19

Бардак! И некому дать по шеИ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 11:23

*volopo, кий - вещь специфическая. В бильярдном жаргоне ударение смещается: о киЕ (как "об острие" и проч.). Поэтому и попало в словари.

Насколько понимаю, Лопатин ради единства написания и предлагает изменить его в тех случаях, когда ударение не падает на последний слог. Ничем более объяснить не могу, но такой довод представляется в данном случае недостаточным. Вот если бы это ещй приближало графику к фоненике, тогда был бы какой-то смысл. Лопатин, правда, еще указывает на сложившуюся де-факто практику написания, но тут я ничего не могу сказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: *volopo 
Дата:   15-01-08 11:25

>Да мало ли кто с чем согласиться не может?

Совершенно справедливо. Я же не настаиваю, что моя точка зрения - единственно правильная.
Но если вдруг придется, напишу о киЕ. Поправят - сошлюсь на словари (они ведь потому и существуют, что не всё по правилам).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Тигра 
Дата:   15-01-08 11:26

"Да, русским лучше; взять хоть Иванова:
звучит как баба в каждом падеже".

Я тоже напишу "о кие".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Helena 
Дата:   15-01-08 11:31

Как я помню (не совсем еще склероз), вопрос был о том, нужно ли учить по новому справочнику.
Мы тут приводим правила, а на месте учительницы я бы посоветовалась с учителями старших классов. В конце концов, это не самоцель - научить именно третьеклашек. Им дальше идти. Вот и нужно поговорить с русистами, к которым детки потом придут. У них же свои учебники, в которых эти правила повторно оговариваются. По крайней мере, в учебнике по программе Бабайцева, Ладыженской никаких отклонений от правил не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 11:46

>>>>Как я помню (не совсем еще склероз), вопрос был о том, нужно ли учить по новому справочнику.

Ну если совсем точно, то вопрос был:

>>>надо ли ей учить писать "о Лие" и давать это как исключение, или пока повременить?
Ключевое слово в моём понимании здесь "исключение".
И вот "как исключение" - точно не надо. Если уж давать, то в рамках общего правила о склонении сужествительных с ударными окончаниями -Ий, -Ия, -Ие. Могут конечно возражить, что в кие и Лие это не окончание, но это-то как раз третьеклашки поймут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: adanet 
Дата:   15-01-08 12:08

>Я тоже напишу "о кие".

+1

Причём и о Кие с прописной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 12:48

Ну значит, правв Лопатин, что написание закрепилось.
А как начет Вия или Пия (номернадцатого)?
Разнобой тут был бы слишком вызывающим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Helena 
Дата:   15-01-08 12:53

Да я не о том. Я о ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне дела. Ща третьеклашкам объяснят одно, а они потом придут в 5 класс, а там... Учебник без всяких "исключений". Или наоборот. И что тогда им, бедным, делать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 13:02

>>>Да я не о том
Вы, может, и не о том. Но ссылались на аскера, я и взял её формулировку.
Исключений тут нет. Вопрос о только о правиле, какое из двух применимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Helena 
Дата:   15-01-08 13:07

А я вот о чем из вопроса: >Вопрос учительницы младших классов - надо ли ей учить писать "о Лие" <

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 13:14

Надо ли учить так писать, я не знаю, о чем честно и сказал.

Но что ж Вы фразу-то обрываете? Там дальше "... и давать это как ислкючение?". Вот этого делать в любом случае не надо. Это не исключение, а применение другого правила. Говорить об исключениях здесь - точно запутать детишек, они и будут думать, что здесь есть что-то исключительное. А речь идёт о применимости двух правил, одно из которых по существующим нормам не применимо к данному случаю, но Лопатин сотоварищи выступает за распространение правила и на него.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: GalyaA 
Дата:   15-01-08 13:30

А если тупо по словарю?

Словарь имён собственных
Лия, Лии, к Лии, о Лии

------------------

Орфографический словарь
Вий, Вия, предл. о Вие (мифол.)

-------------------

Орфографический словарь
кий, киЯ и кИя, предл. о киЕ и о кИе, мн. киИ, киёв

Кий, КИя, предл. о КИе (легендарный основатель Киева)

Словарь трудностей
КИЙ, род. кИя и допустимо киЯ; мн. киИ, род. киёв.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: adanet 
Дата:   15-01-08 13:51

Имхо бывшего школьника - в 3 классе куда проще запомнить исключение (ещё одно из множества), чем разбираться в двух конкурирующих правилах, в которых академики передрались.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 18:11

>>>ещё одно из множества
Да если бы одно...
Разбираться не надо. А правило-то всё равно придётся изучить. Оба. Вот только не знаю, в каком классе. При мне это был класс, наверное, пятый.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Helena 
Дата:   15-01-08 18:15

Еще раз: о том и речь.
Учительница должна пойти к словесникам старшей школы, спросить, по какой программе они работают и как там это дается, - и так и учить детей. Иначе им, возможно, придется через год переучиваться, что совсем плохо. Думаю, методобъединение словесников ей этот вопрос поможет решить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: RusSist 
Дата:   15-01-08 21:19

Всем спасибо за помощь учительнице. Если можно, попытаюсь суммировать и всем ответить.
Ближе всех к теме, конечно, Helena. Нельзя ученицу 3 класса научить, что её имя пишется "о Лие", а потом в 5 классе она выяснит, что это не совсем так с точки зрения других учителей. Так и ведь и наоборот (как правильно с точки зрения большинства учебников - "о Лии") опасно - примут постановление о новой редакции правил вот так же, как про Ё закон сочинили с невнятными формулировками, и будет девочка и ВЕСЬ ЕЁ КЛАСС переучиваться. Хорошо, если классе в 5-6, а если перед ЕГЭ? Вот в чем кроется опасность разрешения использования разных текстов правил в школе.
Что касается исключения - то, Кот Мартовский, я Вас не поняла. Вы правда считаете, что в слове "армия" окончание "ИЯ"? Это неправильно, окончание там "А", дискуссию откроем, если хотите, потом. Слова на "ИЯ" в рамках школы рассматриваются как исключение из общего склонения, тогда "Лию" в школе нельзя сформулировать иначе, чем исключение из этого исключения.
Я понимаю, что девочек с таким именем не так много, но думаю, ситуация, когда в одном классе сидит Лия и Лилия (Валерия, Евгения), не одна в нашей стране. А вот про "кий" учительница 3 класса вряд ли сообразит.
Справка, кстати, предложила в 3 классе объяснить деткам, что возможны оба варианта. Я бы на месте нынешних деток спросила: "А в каких словах ещё так можно? Огласите, пжалуйста, весь список!"
Еще раз всем спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 21:43

>>>Вы правда считаете, что в слове "армия" окончание "ИЯ"?
А???

RusSist, я, конечно, сэкономил на формулировке, но не думал, что буду непонятым до такой степени.

По сути. Если слова на -ия, -ий, -ие считаются "исключениями", то действительно что-либо отличное от "исключения из исключений" предложить трудно.

Нет, Лопатин говорит
а) об общем "правиле" написния слов таких слов - тут ничего не меняется
б) о частном правиле написания таких слов в случае односложной основы и/или ударного окончания. Подробности можете посмотреть непосредственно у Лопатина.
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm

Он вообще выступает за радикальное уменьшение числа исключений всегда и всюду, а при таком подходе все получается "с точностью до наоборот".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: RusSist 
Дата:   15-01-08 22:07

Кот Мартовский! Прошу прощения, я имела в виду Вашу формулировку 15-01-08 11:46.
Я все же не Правила обсуждаю, а именно вопрос об их применении в школе. Мало того, я готова в редких случаях с формулировками Владимира Владимировича согласиться.
Дело в принципе - любые изменения должны начинаться не с академических формулировок и постановлений Минобраза, а со школьной практики - улучшает это жизнь школьников или нет. Так готовилась реформа правописания рубежа веков до радикального постановления большевиков. Начинали учить по-новому в ряде школ, а потом собирали информацию - лучше стала грамотность или нет.
Мы же создали правила для профессоров, а что делать с ними в школе - всё никак не решим.
Мур-р, если что не так... Не хотела обидеть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   16-01-08 09:25

Да нет, RusSist, не извиняйтесь, я уже понял, что отвратительно сформулировал мысль. Постоянная спешка и расчет на очевидное понимание меня в очередной раз подвела.


>>>>>Дело в принципе - любые изменения должны начинаться не с академических формулировок и постановлений Минобраза, а со школьной практики - улучшает это жизнь школьников или нет.

Вот это спорно. Вы не ставите ли телегу школьной практики поперёд академической лошади? Согласился бы отчасти, зайди речь о собственно методических проблемах, но сами по себе изменения в орфографии... Нет, не школьное это дело.

Впрочем, признаюсь, Ваш покорный - человек весьма далёкий и от школы, и от академии. И сколько-нибудь профессионально с русским языком вообще никогда связан не был.

Ответить на это сообщение
 
 Между первой и второй...
Автор: С.Г. 
Дата:   16-01-08 20:10

Хех! Удалили моё сообщение, которое шло сразу же за первым вопросом.
Останется учительница в неведении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   16-01-08 20:29

>>>>Останется учительница в неведении.
Она переживёт. А вот Вам-то как поплохело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о Лие/и
Автор: VFG 
Дата:   17-01-08 15:37

>> Удалили моё сообщение, которое шло сразу же за первым вопросом.

И правильно сделали. По-моему, вы уже получали предупреждение от Редакции портала, хотя продолжаете выступать в отношении Лопатина в том же хамском стиле.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед