Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ошибка или...
Автор: Штурман Жорж 
Дата:   25-11-07 23:31

"В двусоставном предложении "Ощущать этакое безграничное, бездумное и беспечное счастье - это, на мой взгляд, безнравственно и грешно" сказуемое выражено краткими прилагательными БЕЗНРАВСТВЕННО и ГРЕШНО". Так считают составители пособия для подготовки к ЕГЭ. А мне что-то кажется, что это предикативные наречия. Уважаемые эксперты, помогите разобраться!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   26-11-07 11:53

Поскольку подлежащее здесь "это", то "безнравственно" и "грешно" - прилагательные.

Предикативные наречия - это всё-таки главные члены безличных предложений. Не сказуемые даже по новомодным течениям. С ними ещё копий сломано немало будет, терминология даже не устоялась. Но в рассматриваемом предложении их и нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   26-11-07 21:33

Кот Мартовский:

> Поскольку подлежащее здесь "это"...

Сорри, но:

▪ чем в этом предложении являются глагол "ощущать" и весь оборот "ощущать... счастье"?

▪ в чём структурное отличие этого предложения от приведенного в качестве примера предложения с инфинитивом в роли подлежащего у Валгиной: "Подойти к брату было страшно (М. Г.)"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   26-11-07 21:42

"Ощущать счастье" - подлежащее. Как "кошка" в "Кошка - это пушистое животное". Как "летать" в "Летать - это приятное занятие".
Как "подойти" в примере Валгиной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   26-11-07 22:10

В таком случае "безнравственно" и "грешно" действительно похожи на предикативные наречия. Не знаю, изучаются ли они в средней школе. Если нет, логично было бы их считать краткими прилагательными в роли именной части сказуемого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   27-11-07 09:59

> в чём структурное отличие этого предложения от приведенного в качестве примера предложения с инфинитивом в роли подлежащего у Валгиной: "Подойти к брату было страшно (М. Г.)"?"
Тем, что у Валгиной нет "это".

>"Ощущать счастье" - подлежащее.
Согласился бы с Вами не распадайся бы предложение на две части и не будь во второй подлежащим "это".

> Кошка - это пушистое животное". Как "летать" в "Летать - это приятное занятие".
А чем в таком случае здесь является "это"?
Уберите "летать". Это (есть) приятное занятие. Это (есть) пушистое животное.
Законченное предложение. Это (есть) безнравственно и грешно. Какие наречия?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 10:15

Говоря о связках в именном сказуемом, Валгина пишет:

В роли связки могут выступать частицы это, вот, значит, это значит, например: Нравиться - это дело юношей (Т.); Подхалюзины и Чичиковы - вот сильные практические характеры (Добр.); Аврал - это значит общая работа, когда одной вахты мало и нужны все руки (Гонч.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   27-11-07 10:51

Тигра, мне кажется, что "это" в первом примере не частица. Остальные случаи более естественны, часть после тире не образует законнченного предложения. А в первом определённо тянет на местоимение в роди подлежащего. Грамматике по крайней мере не противоречит.
Сидоров - он же кассир. Или "он" тут тоже связка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 10:55

Кот Мартовский (ох, до чего же ник длинный - прежний удобнее был), а вы Сидорова или "ощущать счастье" чем мните? Главным членом односоставного назывного предложения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   27-11-07 11:15

>Сидорова или "ощущать счастье" чем мните? Главным членом односоставного назывного предложения?
Да, именно так. Если "ощущения" по Валгиной ещё тянут на роль подлежащего, то случай Сидорова иначе трудно разобрать.

Можно, впрочем, объявить подлежащим все сразу: "Сидоров - он", "Ощущать счасть - это". Несколько фантастично, но грамматике не противоречит.

>Кот Мартовский (ох, до чего же ник длинный - прежний удобнее был),
Сокращайте до КМ (заодно и оцените, почему не МК - терпеть ненавижу).
А вообще недолго Вам мучиться. Олимпиада, слава Богу, закончилась, а форум в нынешнем состоянии у меня пока приятных эмоций не вызывает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Helena 
Дата:   27-11-07 11:24

КМ, и Вам спасибо за оценку форума. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   27-11-07 11:26

>КМ, и Вам спасибо за оценку форума. :))
...и за желание сделать его немного лучше, освободив от своего присутсвия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 11:30

Нет, никак не могу согласиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   27-11-07 11:38

Ну так свою версию дайте. Переживает же Сидоров, подлежащее он или где.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 11:45

Случай с Сидоровым непрост. Не вспомню терминов и классификаций. Но для меня очевидно, что это одно простое предложение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-07 11:47

Любопытной Варваре...
А кем был КМ в прошлой жизни?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   27-11-07 11:55

Кот Мартовский:

>>"Ощущать счастье" - подлежащее.
> Согласился бы с Вами не распадайся бы предложение на две части и не будь во второй подлежащим "это".

В том, что предложение распадается на подлежащее и сказуемое, имхо, нет ничего особо удивительного. О роли частицы "это" в их связи Валгина и Тигра сказали, по-моему, достаточно убедительно.

>> Кошка - это пушистое животное". Как "летать" в "Летать - это приятное занятие".
> Уберите "летать". Это (есть) приятное занятие. Это (есть) пушистое животное.
Законченное предложение. Это (есть) безнравственно и грешно. Какие наречия?

Гораздо логичнее убрать из этих предложений "это": при этом даже их содержание останется практически без потерь: "Кошка — пушистое животное", "Летать — приятное занятие", "Ощущать счастье — безнравственно и грешно". Вполне очевидна второстепенная роль этой частицы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 12:00

Угу.
В "Это кошка" слово "это" - местоимение и подлежащее.

В "Кошка - это зверь" слово "это" - частица и часть сказуемого.

Совсем разные случаи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   27-11-07 12:42

Кот Мартовский:

> Сидоров - он же кассир. Или "он" тут тоже связка?

"Сидоров — он же кассир" — односоставное назывное предложение. Вариантом предложения со сказуемым могло бы быть "Сидоров, он же кассир, — классный парень". И здесь, и в исходном односоставном "он же кассир" — имхо, определение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   27-11-07 13:24

Возможны случаи, когда "Сидоров" выделяется в отдельное односоставное предложение: "Сидоров — он же кассир" как один из вариантов ряда "Сидоров — он кассир", "Сидоров? Он же кассир!" и пр. с различными знаками в зависимости от интонаций. Здесь "он (же) кассир" — обычное двусоставное предложение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   27-11-07 17:45

>В "Кошка - это зверь" слово "это" - частица и часть сказуемого.
Тигра, про кошек я лучше знаю, хоть Вы тоже из их породы.
Вы бы про Сидорова. Потому как ну никак не тянет "он" на частицу. А вот "это" на роль подлежащего - вполне. И не во фразе "Это кошка", а в исходной.

Саид, не надо изменять фразу. так можно много чего надумать.
Единственное что можно (и даже нужно) - это убрать "же"
"Сидоров - (ну так) он кассир" Чем здесь является "он"?

В таком виде она структурно полностью соответствует исходной. А ещё ближе к "Кошка - (ну так) это зверь." И почему их надо трактовать по-разному, я не понимаю. Если "он"-подлежащее, то "это", стало быть, тоже.
Нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 20:50

Жаль, никто из хорошо понимающих в разборе сюда никак не заглянет.
Есть же и описание такого явления, и название ему есть - просто я не помню.

Итак, КМ, про кошку хотя бы мы с вами договорились, да? Остался только Сидоров?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Эмилия 
Дата:   27-11-07 20:53

КМ!
В части II Грамматики-80 (пар. 1955) перечислена куча элементов, могущих выступать в роли связки. С точки зрения школьной традиции (у нас вопрос про ЕГЭ) не все они должны оказаться частицами, хотя многие учебные пособия говорят о глаголе в функции частицы.
Я бы во фразе "Сидоров - он же кассир" проблему решила таким же образом: это некая эмоциональная реализация "Сидоров - кассир", и "он же" здесь занимает позицию частицы.
В школе такие фразы не дают, что естественно. Но Вам-то такая хитрая эмоциональная реализация должна быть известна. К примеру, эмоциональные предложения с подлежащим в косвенном падеже "Снегу-то" традиционной школьной модели противоречат.
В вопросе "это" не подлежащее, подлежащее там инфинитивное сочетание. Но опять-таки в АГ-80 есть прим.2 к пар.1955, где рассматривается потенциальная возможность "это" балансировать на грани подлежащего и частицы: "Это не помешает - отдохнуть". В жестких рамках школьного синтаксиса разобрать это нельзя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Эль 
Дата:   27-11-07 21:04

Сидоров - это именительный темы. Типа как "Москва! Как много в этом звуке..." или "Деньги... Вечно их не хватает!" Тогда "он" - подлежащее. А им. темы - это вообще не предложение (не назывное же!) и не член предложения - он сам по себе. Вот.
В исходном предложении я бы тоже сочла "ощущать" подлежащим, а "это" - частицей. А то, что что-то можно выкинуть, - не аргумент. Ушел в другой женщине - "другой" - прилагательное (местоименное) и определение. Ушел к другой - оно уже существительное и дополнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 21:13

Спасибо, Эль. Вот немного об именительном темы:

1) Очи черные, очи страстные! Очи жгучие и прекрасные! Как любил я вас! (Е.Гребенка); 2) Вечерний звон, вечерний звон! Как много дум наводит он О юных днях в краю родном!.. (И.Козлов); 3) Утро туманное, утро седое, Нивы печальные, снегом покрытые... Нехотя вспомнишь и время былое, Вспомнишь и лица, давно позабытые.

(далее сперва разбирают обращение из предложения 1, это опускаю - Тигра)

ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ ТЕМЫ
Иную грамматическую природу имеет изолированный именительный падеж Вечерний звон, вечерний звон! в предложении 2. Как и в предложении 1, он ни о чем не сообщает, то есть, как сказал А.М. Пешковский о подобных построениях, не осложнен идеей существования1, а значит, к предложениям не относится. Не является он и членом предложения. В чем же его назначение? Этот именительный падеж существительного называет тему последующего сообщения (он может называть и ту часть сообщения, на которую обращает внимание говорящий), помещая ее, по образному выражению А.М. Пешковского, «в фокусе внимания»2, поэтому и называют его именительным темы.

Узнать именительный темы помогают своеобразные сигналы, содержащиеся в последующем тексте, в виде определенных групп местоимений – личных 3-го лица в форме любого падежа или указательного также в любом падеже; это могут быть и соотносительные с указательными местоимениями наречия и даже словосочетания. В нашем примере обнаруживается личное местоимение в именительном падеже (звон – он), но возможны и косвенные падежи, например, винительный в предложении 13) Теплый, словно весенний ветерок... – я и теперь его слышу в сердце (И.Шмелев) (ветерок – его). Отметим, что при существительном в конструкции именительного темы есть зависимые определения-прилагательные: вечерний (предложение 2), теплый (предложение 13). В предложении 14) Изменение нравственного климата – мы с этого начинали (Вл. Максимов) именительный темы «поддерживается» указательным местоимением с этого, а в предложении 15) Владимир Высоцкий... Еще мой папа пытался привить мне любовь к этому, как он считал, «Барду с большой буквы» (А.Городницкий) – словосочетанием с указательным местоимением этому Барду.

Именительный темы называют и иначе – именительный представления, так как он «обозначает изолированное представление того предмета, о котором пойдет речь далее, в предложении»3. Оба термина – именительный темы и именительный представления – для обозначения данного синтаксического явления используются в синтаксисе на равных правах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   27-11-07 22:15

Ух ты! О такой штуке я и не слышал, спасибо. Рад, что не очень сильно ошибся, обозвав её (в лице "Сидорова") назывным предложением. В "первом приближении" — с точки зрения школьной программы — я, кажется, не так уж и неправ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 22:16

Назывное и обращение - остальные два описываемых случая (предложения 1 и 3).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 22:23

У меня другой вопрос. Вот если, например, у нас будет так:

И что они не так опять сделали, строители-то?

Суть та же, но не назовёшь тут "строители-то" заявлением темы, ведь в конце предложения стоит.

Это просто пробелы мои, забыла очень многое. Знаю, что про всё это есть в литературе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   27-11-07 23:00

А обычным приложением оно здесь не может быть:

И что они, строители-то, не так опять сделали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-07 23:14

Мне почему-то так не кажется, хотя без обоснований.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   28-11-07 10:04

>Итак, КМ, про кошку хотя бы мы с вами договорились, да? Остался только Сидоров?

Нет, конечно. Не договорились. Я не вижк принуипиально разницы между фразами о кошке и Сидорове. Причем таких кошкоподобных Сидоровых я моги придумать неограниченно много. Чтобы договориться надо:
-либо доказательно объяснить, чем структурно кошка отличается от Сидорова. Другими словами - найти принципиальное противоречие в моей аналогии. Тогда я соглашусь с Вами.
-либо признать что они полностью эквивалентны. Тогда Вам придётся признать, что мой разбор исходной фразы с "это" в роли подлежащего как минимум не противоречит грамматике.

Эль, спасибо!
По поводу "он же" в роли частицы я не согласен. Т.е. может быть в каких-то случаях это и так, но не в нашем же. Этак мы всю грамматику к частицам сведём. Ведь консрукция допускает сколь угодно длинный и составной член в данной функции: Сидоров - этот наш дорогой и обожаемый Сидоров кассир. В таком виде больше походит на уточняющий оборот, но ведь всё, что тут сделано - это замена местоименя ОН на длинную констпукцию, т.е. структура не должна по логике веще измениться.

Все три (и более) случая, от "ощущения - это" через кошку до длинного Сидорова покрывает только одна трактовка: это, он и "наш Сидоров" здесь являются подлежащими. И я буду стоять на этой позиции, пока мне не объяснят, чем принципиально (т.е. структкрно) эти фразы различаются.

Вот именительный темы - это ближе. Спасибо за чётку формулировку, я признаться напрочь забыл, как это называется, но вообще-то к тому и вёл.
Сидоров - именительнвй темы. Но чем кошка-то на эту роль не годится?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Тигра 
Дата:   28-11-07 10:13

> -либо доказательно объяснить, чем структурно кошка отличается от Сидорова. Другими словами - найти принципиальное противоречие в моей аналогии. Тогда я соглашусь с Вами.
> -либо признать что они полностью эквивалентны. Тогда Вам придётся признать, что мой разбор исходной фразы с "это" в роли подлежащего как минимум не противоречит грамматике.

Либо признать, что они эквиваленты, но... Вы же понимаете, что они могут быть эквивалентны либо по-вашему, либо по-моему.
Так что три варианта, не два.

"Сидоров" ("Сидоров, он кассир"), по-моему, прекрасный пример к главе об именительном темы. Как назывное совершенно не годится. Даже интонация прочтения такого предложения совсем не та, что интонация предложения с назывным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   28-11-07 11:37

Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата: 28-11-07 10:04

> Я не вижк принуипиально разницы между фразами о кошке и Сидорове. < > Чтобы договориться надо... признать что они полностью эквивалентны.

"Кошка" с "Сидоровым" таки абсолютно эквивалентны.

▪ "Сидоров — он же кассир". В зависимости от интонации (смысловой и синтаксичсеской нагрузки, возлагаемой на сочетание "он же кассир") либо всё это предложение односоставное назывное (27-11-07 12:42), либо распадается на "Сидоров" в качестве именительного темы, обозванного мной по незнанию этого термина отдельным односоставным назывным (27-11-07 13:24), и двусоставное с подлежащим "он".

▪ "Кошка — это зверь". Под первый случай с определением ("Сидоров, он же кассир, — классный парень") подходит: "Кошка (это зверь [такой]) — пушистое животное". Под второй — тоже: "Кошка! Это — [действительно] зверь!"

> Тогда Вам придётся признать, что мой разбор исходной фразы с "это" в роли подлежащего как минимум не противоречит грамматике.

Но "Ощущать... счастье" не совсем похоже (совсем не похоже?) на "кошку" с "Сидоровым". В той конструкции, где "это" — подлежащее, "кошка" — именительный темы (аналогично — и "Сидоров" в конструкции с "он" в роли подлежащего). Сочетание же "Ощущать... счастье" на именительный темы никак не тянет и считать его эквивалентным "кошке" и "Сидорову" невозможно: оно однозначно подлежащее. Назывным предложением оно тоже не является; следовательно, "это" может быть только частью сказуемого. Вот в случае с "Ощущение этакого безграничного, бездумного и беспечного счастья — это, на мой взгляд, безнравственно и грешно" — другое было бы дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибка или...
Автор: Саид 
Дата:   28-11-07 11:43

P.S. Если есть понятие "инфинитив темы" (чем чёрт не шутит!), естественно, вывод надо делать другой ;).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед