Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Какой фонетический закон?
Автор: Galya 
Дата:   01-09-05 15:44

Извините, граждане, что мы к вам здесь обращаемся, дочке моей сотрудницы - 7 класс - дали задание по русскому языку - ответить, какой фонетический закон повлиял на появление звука Ф в 12 веке? Не представляем о чем речь. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: Mechta 
Дата:   01-09-05 18:59

Галя, в 7-ом классе началось повторение 6-го. Ну чем там могут морочить детям голову? Мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что это фонетический закон, согласно которому звонкие согласные в конце слова оглушаются. Какой последний звук, например, мы произносим в слове "коллектив"? Конечно, [ф]. Представьте: буквы ф нет, а звук есть! Поэтому и букву пришлось позаимствовать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: Galya 
Дата:   01-09-05 19:17

А мы углубились в то, что это заимствованные из греческого буквы - фита и ферт, обозначающие чуждые для славян звуки, они произносили их как тх и пх, а потом что-то заставило их перейти в т/ф и ф.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: vdovin 
Дата:   01-09-05 19:33

>>> Мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что это фонетический закон, согласно которому звонкие согласные в конце слова оглушаются. Какой последний звук, например, мы произносим в слове "коллектив"? Конечно, [ф].

Совершенно справедливо.
Однако с этим связано еще одно явление, имевшее место в развитии русского языка. Это так называемое "падение редуцированных". Я имею в виду редуцированные гласные звуки, обозначавшиеся ранее как ь и ъ (ерь и ер). Ведь в прошлом слов, заканчивавшихся на согласный звук, вообще не было, поскольку в конце таких слов всегда имелся звук ъ (что хорошо видно из примеров старой орфографии - кабакъ, табакъ и т.п.) или ь (в настоящее время превратившийся в мягкий знак). До падения редуцированных (т.е. до того, как эти редуцированные звуки перестали произноситься) звук "в" просто не мог стоять в конце слова, а поэтому, соответственно, не мог и оглушаться, например: "ты правъ". Когда же эти звуки "отпали" (я имею в виду, в речи, а не на письме, поскольку на письме они продержались, как всем известно, до начала 20 века), звук "в", став конечным, начал оглушаться, превращаясь в "ф": "ты праф".
Ктоме, того, определенную роль сыграли заимствованные слова, в которых изначально уже был звук "ф" (например, имя Федор). Хотя для многих (особенно поначалу) этот звук был до того непривычен, что его произносили как "хв": Хведор или того хуже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: Mechta 
Дата:   01-09-05 19:52

>>Это так называемое "падение редуцированных".

Я соглашусь про падение редуцированных, когда речь будет идти о первом курсе вуза, или, по крайней мере, о старших классах продвинутой школы.
Мы говорим о 6-ом! классе. Откройте учебник. Или программу. Ни о каком редуцировании в программе и речи нет. А Хведор и хвартук - из другой песни.
Может, слова "коллектив" не было, когда буква Ф понадобилась, ну так я ж гипотетически. Возьмите другое слово.
Училка просто пытается напомнить деткам, что такое озвончение и оглушение.

Ответить на это сообщение
 
 Извините за офф-топик
Автор: stek 
Дата:   01-09-05 20:47

Чего никогда не мог понять, так это почему в школе очень часто дают задания, правильные ответы на которые детям дать явно не по силам, да от них никто верных ответов и не ждет, а ждут ответов о связи ферта и оглушения согласных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: Galya 
Дата:   01-09-05 21:30

Выяснилось, что у них это языковая школа, но не слишком продвинутая, просто пришла новая учительница, закончившая филфак, и ничего удивительного, что все дети пришли домой перекошенные и нашпигованные знанями всякого-разного.
А у одной из моих детей в 1 классе учительница-искусствовед-филолог по русскому языку требовала, чтобы дети знали слово сонорные и понимали про сильную и слабую позиции. Мы стояли на ушах, пока сами не выучили.

>>>Училка просто пытается напомнить деткам, что такое озвончение и оглушение.

Возможно, да, но задание так звучит, что и подумать страшно.
Выяснилось еще, что переход хв, пх, тх в ф - это ассимиляция.

Вроде бы спасли девочку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: vdovin 
Дата:   01-09-05 21:58

>>> Мы говорим о 6-ом! классе. Откройте учебник. Или программу. Ни о каком редуцировании в программе и речи нет.

Я это вовсе не к тому, что эти "редуцированные" в школе проходят (не проходят, ясное дело), а просто расширяя тему, чтобы напомнить, как вообще возникло это самое оглушение согласных с исторической точки зрения.
В шестом классе, понятно, в подобные тонкости обычно не вдаются. Хотя я знаю одного замечательного педагога, которая преподает в русский язык и литературу в средней школе, так она настолько интересно может подать любой материал, что частенько на своих уроках выходит за рамки обычной школьной программы, преподнося детям самые разнообразные дополнительные знания - и, что самое главное, делает она это настолько искусно, что детям всегда интересно. Уверен, она бы им и про падение редуцированных смогла бы рассказать очень увлекательно и доходчиво, не то что я в своем предыдущем сообщении. :-) У нее, кстати говоря, вся методика построена на "заинтриговывании": сначала она очень хитро обрисует детям какую-нибудь проблемную ситуацию, не раскрывая ответов на вопросы, а потом они уже сами втягиваются и вместе с ней докапываются до самой сути. Получается похоже на некую игру с расследованием.
Побольше бы таких педагогов в наши школы, честное слово. Но на самом деле таких - единицы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: _ 
Дата:   03-09-05 15:00

Эээ... Вот уж завернули вопрпосец.

Впрочем, если закон - то только оглушение шумных звонких в закрытых позициях. Падение редуцированных - явление, а не закон. Заимствование из греческого - тем более процесс.

Другое дело, что без падения редуцированных этот закон оглушения не мог проявиться, а без греческого влияния вполне мог привести к несколько иным последствиям - губной в вполне мог в конечных позиция сохранить звонкость, как это происходит с плавными и сонорными - Н, М, Л, Р, не имеющими парных глухих.
Но с другой стороны, греческое влияние, неразрвыно связано со вторичным проникновением старославянизмов в древнерусский, а падение редуцированных предопределено прекращением действия закона открытого слога, действовашего в древнерусском на протяжении нескольких веков до того, и обусловленного специфическими явлениями на ранней стадии существования древнерусского, выделевшими его из праславянского.

Но так можно далеко зайти. Для соседки лучше ограничиться упоминанием об переходе Ф<В как следствии общего закона оглушения звонких в абсолютных концах слов, а остальные заморочки оставить для факультативов и классов продвинутых учительниц.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: _ 
Дата:   03-09-05 15:11

ЗЫ А вот закон ассимиляции - это не совсем то. Ассимиляцией называют переход отдельных звуков в новое качество под влиянием соседних. В русском это обычно ассимиляция "назад" по глухости-звонкости и твердости-мягкости. Скажем, когда приставка С переходит в З перед звонкими - это ассимиляция. А переходы пипа ТХ<Ф, ХВ<Ф и обратно - фонетическая адаптация заимствованных слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой фонетический закон?
Автор: Galya 
Дата:   03-09-05 17:43

>>фонетическая адаптация заимствованных слов

Спасибо! Хотя я честно умного на вид и филолога по диплому допрашивала, видно, не на того напала.
А училка и правда от детей хотела просто оглушения, никакого падения редуцированных, никакого к черту ферта! :))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед