Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Правильное построение предложения!!!
Автор: Аксинька 
Дата:   03-09-07 19:33

Уважаемые форумчане!
Help me!!! Я поспорила со своим руководителем о правильности написания предложения.
Предложение: Общество отвечает по своим обязательствам всем своим имуществом, а его Участники НЕ ОТВЕЧАЮТ по обязательствам Общества И НЕСУТ риск убытков, связанных с деятельностью Общества, в пределах стоимости их доли.
Я уверена, что сказуемые не могут быть в этом предложении так поставлены, но не могу это обосновать :-(
Я считаю, что или ОТВЕЧАЮТ и НЕСУТ; или НЕ ОТВЕЧАЮТ и НЕ НЕСУТ; или перед союзом И должна быть поставлена запятая; или союз И должен быть заменен на союз НО или на союз А.
Помогите разобраться с ситуацией.
Огромное спасибо всем, кто откликнется!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Тигра 
Дата:   03-09-07 19:55

Грамматика ничего против ваших сказуемых не имеет.

"Я не люблю кошек и всегда держу только собак".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Аксинька 
Дата:   03-09-07 20:03

*Тигра*, ну...посудите сами...
А если бы предложение было построено так: Я не люблю кошек и держу собак - разве это было бы правильно?
Мне кажется, что даже звучит глупо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Тигра 
Дата:   03-09-07 20:12

С точки зрения любителя кошек - глупо.

Ответить на это сообщение
 
 Для большей лучшести
Автор: sаd 
Дата:   03-09-07 20:15

Никакого криминала в исходной фразе не вижу, кроме тяжеловесности (может быть, стоит вместо первой запятой поставить точку etc.).

Разве что просится тавтологичное усиление, имхо, делающее фразу понятнее:
"...и несут риск убытков, связанных с деятельностью Общества, ТОЛЬКО в пределах стоимости их доли". Но на этот счёт у юристов может быть своё мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Аксинька 
Дата:   03-09-07 20:16

Жаль конечно, что нет объяснения, основанного на правилах русского языка :-( Все-таки было бы приятно узнать "что к чему"!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Аксинька 
Дата:   03-09-07 20:20

*Sad*, кстати, вы очень даже правы!!!
Это меняет суть дела, точнее суть предложения и правильность его написания, только вот как это все доказать! Мда..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как доказать
Автор: sаd 
Дата:   03-09-07 20:32

Никак не доказать. "Только" - вкусовщина, мне так нравится больше, но... и только :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: жы-шы 
Дата:   03-09-07 20:55

Аксинька, к чему эти заморочки? Приведенная вами фраза - стандартная, взята из Закона об ООО. Попытки что-либо изменить в ней могут привести к нежелательным последствиям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Белое Безмозглое 
Дата:   03-09-07 21:29

>Я не люблю кошек и держу собак - разве это было бы правильно?

А почему нет? Явные причинно-следственные отношения: "Я не люблю кошек и (поэтому) держу собак".
В Вашей исходной фразе не совсем тот же случай, но никаких противоречий я и там не вижу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Аксинька 
Дата:   04-09-07 10:27

Всем огромное спасибо :-*

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-07 12:50

Хоть и к шапочному разбору, но выскажусь.

Действительно, грамматических запретов тут нет.
Но с точки зрения доходчивости текста, я пожалуй соглашусь, что союз И в исходной фразе лучше бы заменить на НО. Там речь не о кошках-собаках и причинно-следственной связи не просматривается. Наоборот, имеет место противопоставление, которое как-то не замечается читающим в случае использования соединительного союза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Тигра 
Дата:   04-09-07 12:55

Что так будет лучше - согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Белое Безмозглое 
Дата:   04-09-07 13:51

Разумеется так понятнее. Но юридические и околоюридические тексты за доходчивостью обычно как-то не гонятся. Наоборот, такое впечатление, будто их нарочно составляют с таким расчетом, чтоб можно было в случае надобности повернуть хоть так, а хоть эдак. Будто бы специально подбираются такие формулировки, в которых, если что, всегда можно отыскать лазейку. Может быть, Аксинькин руководитель вполне сознательно настаивает именно на таком построении фразы ... Но это уже чистой воды домыслы, конечно ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Внимаемое построение предложения
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   05-09-07 16:37

03-09-07 21:29 <<Явные причинно-следственные отношения: "Я не люблю кошек и (поэтому) держу собак".>>

Подобные отношения были бы явными при наложении (государством) повинности держать в доме одно из указанных животных.
------------------------

Я считаю, что семантика всегда должна доминировать в составе той грамматики, которая изобретена для служения людям. Поэтому прежде нужно (от нужды) разобраться в том, что нам пытается донести автор предложения. Тот факт, что где-то фраза уже записана подобным образом, не имеет для форума большого значения.
Что мне представляется непонятным в исходной фразе?
1. Сама имущественная арифметика расклада ответственности. Если убытки составят или превысят стоимость всего имущества Общества, то каждый из Участников лишится 100 % своей доли. Зачем же Устав засорять такими финтами?
2. Причём здесь слово риск для Участников? Разве они сами идут на авантюры? Если да, то как – голосованием?
3. Часть предложения – «а его Участники НЕ ОТВЕЧАЮТ по обязательствам Общества» – лишняя и вводит в заблуждение. Не отвечают, но несут! Получушь. Из отрицания «не отвечают» не может следовать какого-либо утверждения, например «и несут», «но несут»; поэтому разделяю сомнения Аксинька.
4. Надо подобрать правильный глагол для передачи смысла наложенной ответственности (это – к юристам).

Вариант (для предварительного понимания смысла).
Залогом исполнения взятых Обществом обязательств является всё его (Общества) имущество; отдельные же Участники Общества разделяют ответственность за взятые Обществом обязательства лишь в пределах стоимости их долей имущества.

При этом замечание 1 остаётся в силе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Эль 
Дата:   05-09-07 16:42

Мне нравится Сэдово "только". Это не вкусовщина, а логика. Действительно, в исходной фразе непонятно, почему они должны нести убытки, если они не отвечают. А "только" устанавливает ограничительные отношения между сказуемыми, и становится ясно, как они связаны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Внимаемое построение предложения
Автор: sаd 
Дата:   05-09-07 18:22

Homo_Nemo сказал:
>
> 1. ... Если убытки составят или превысят стоимость всего
> имущества Общества, то каждый из Участников лишится 100 %
> своей доли. Зачем же Устав засорять такими финтами?

Да, 100% своей доли, но не более того. Не имеющий отношения к Обществу - личный - скромный замок на Лазурном берегу продавать не придётся.

> 2. Причём здесь слово риск для Участников? Разве они
> сами идут на авантюры? Если да, то как – голосованием?

В бизнесе риск не синоним авантюры. Да и не только в бизнесе - если у вас есть собака, то есть и риск, что её отравит сосед. Причём риски иногда появляются и исчезают безо всяких усилий с вашей стороны - например, старый сосед умер и появился новый.

Впрочем, и авантюры могут иметь место. Но "как" - зависит от структуры конкретного общества. Не исключено и голосование (например, при совершении сделок, цена которых превосходит компетенцию совета директоров).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное построение предложения!!!
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   05-09-07 19:42

Почему я обратил внимание на слово "риск"? Да потому что в одном предложении сведены два аспекта деятельности - ответственность за выполнение обязательств перед заказчиком и возможность неудачи (до краха и банкротства) общества. Да, риски в бизнесе есть всегда, но сочленение с ними так споро обязательств выглядит как-то нетактично...
Да и со стороны заказчика это может выглядеть непригоже: обязательства строятся на случае, хотя и со страховкой... Но это ж таит волокиту-у...
-----------------------------------

<<если у вас есть собака, то есть и риск, что её отравит сосед.>>

А здесь у меня другое понятие о риске. Более двух лет назад на форуме "Что допустимо и что недопустимо в русском языке?" была тема о факторах риска; я её не нашёл. Но кое-что из неё у меня сохранилось. В частности, можете ли Вы ответить на такие вопросы: а) чем вы рискуете, купив собаку? б) в чём состоит при этом фактор риска?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Риск и фактор риска
Автор: sаd 
Дата:   05-09-07 20:10

Зачем офтопить без нужды? Хотите обсудить слова "риск" и "фактор" - откройте новую тему.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед