Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Класс

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Трудности перевода

Автор: An_na  Дата:   17-07-07 12:22 Добрый день.Очень нужна помощь вот по какому вопросу: Все знают ( ну или почти все), что хрустальная туфелька Золушки в оригинале была совсем не из стекла, а просто оторочена каким-то там мехом. А верблюд, проходящий через игольное ушко, в первоисточнике вовсе не верблюд, а корабельный канат. А кто-нибудь знает еще примеры таких "укоренившихся" ошибок? Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Gapоn  Дата:   17-07-07 12:31 Журнал "Наука и жизнь" на рубеже 60-70 гг. опубликовал рецензию на "Словарь ходячих заблуждений"... Помню только то, что ананас - трава. А при чем тут "трудности перевода"? Ваши примеры - об ошибках писцов.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: ne znatok  Дата:   17-07-07 12:40 Где-то обсуждалась известная история о какой-то там не то картине (картинах), не то скульптуре Моисея с рогами. Ошибка в переводе: на иврите слова луч и рог пишутся одинаково.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   17-07-07 13:30 >А при чем тут "трудности перевода"? Ваши примеры - об ошибках писцов.< История с Золушкой - это как раз из числа ошибок при переводе. В оригинале, вроде бы было использовано старофранцузское слово, означающее беличий мех, внешне схоже со словом хрустраль. Ошиблись переводчики, не писцы. С канатом - тем более. Подробностей не заню, в старовранцузском совсем не сильна. == Людских заблуждений действительно много, но если говорить о переводческих перлах, то из числа действительно забавных вспоминается только еще одна белка, которая у Бояна бегала по дереву. Звали эту белку мысь и превратилась она в мысль, которая с какого-то перепугу растеклась по древу. Впрочем, эта версия не общепринятая.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: adanet  Дата:   17-07-07 13:59 старовранцузский +1 :) Вкусная опечатка! Да, с белкой версия не общепринятая - надеюсь, что ПОКА - только в силу инерции массовых заблуждений. Разумных возражений против неё не знаю. Только белка была не у Бояна - это сам Боян и был: оборачивался белкой и скакал по (Мировому) древу. Шаманил, в общем... ++++++++++++++++ Да, вот ещё суперляп! "В начале было Слово". Здесь "Слово" ничего общего с современным русским "словом" не имеет, это косой перевод (а вернее - неприжившаяся калька) греческого "Логоса" в значений философского термина (грубо говоря - "мировой закон"), введённого ещё Гераклитом и попавшего в греческий перевод вместе с кучей идей и терминов неоплатоников. Интересно, кто-нибудь знает, какой термин тут использован в _еврейском_ тексте?

Ответить на это сообщение

Трудности понимания

Автор: Gapоn  Дата:   17-07-07 14:30 Vierre - стекло/хрусталь, Verre - мех. Про старофр. и про белку - лабуда. Прееписчик передрал спьяну или от усталости "косо", переводчик перевел всё верно. И загуляла пацанка... Фёкла, я по серости своей подобные вещи придумывать не могу! Это - из памяти - из другого номера "Н. и ж.", из статьи "Лингвистические парадоксы" известного нашего лингвиста, которого, есст., я не помню - то ли А.Арго (Ардо?), то ли Флит... Но у него там еще классно про французское же "...Ваш салоп!"...

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: An_na  Дата:   17-07-07 14:41 А еще я про Иону во чреве китовом где-то читала, что это тоже ошибка. Вроде изначально это был не кит, а название города, в котором Иона был в плену. Название переврали в рыбу, а рыбу позже заменили на кита. Никто не слышал про такое? Примите извинения за некорректное название темы.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   17-07-07 14:49 Ляпну отсебятины... Чего там в начале-то было? "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной; и Дух Божий носился над водою". Эту первую фразу точно читамши... "руах элохим" - вы это имеете в виду, аданет?

Ответить на это сообщение

Ну как же?!

Автор: Gapоn  Дата:   17-07-07 14:57 "В начале было Слово, и Слово было Бог"... - из синодальных зданий Библии. В церковнославянских изданиях встречалось менее лживое "В начале бе Логос..." При чем тут Ваши "элохим", сударыня, которые указывают на множественность самих себя?

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   17-07-07 15:25 Аданет спросил про еврейский текст. Ясно как будто, что слова "в начале было" - это намек на 1 главу Бытия. А если нет, тогда какой смысл спрашивать про еврейский текст евангелий?

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: adanet  Дата:   17-07-07 15:27 >"В начале было Слово, и Слово было Бог"... - из синодальных зданий Библии. Угу, оно. Хотя по памяти полный вариант "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". (Как это - спрашивайте не у меня:)...) Вообще же в Ветхом Завете явно прослеживаются следы нескольких версий сотворения мира (минимум двух) - та, что приводит ГаляА - вторая...

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Gapоn  Дата:   17-07-07 15:38 Как прикажете понимать "еврейский текст евангелий" применительно к началу Книги Бытия, в которой и живет озадачившее выражение? Давайте уж в Новый Завет не лезть, хотя тоже - Библия!

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   17-07-07 15:41 Аданет цитирует правильно, и это первый стих Евангелия от Иоанна. Разве это противоречит картине сотворения мира?

Ответить на это сообщение

Трудности перевода закончились!

Автор: Gapоn  Дата:   17-07-07 16:04 Стушевался серенько так "вчерную"... нет меня! Меа кульпа.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   17-07-07 18:17 Гапонушка, я и сама не понимаю, какой "еврейский текст греческого евангелия", такое и "перевод на древнееврейский слова логос". Отослала саму себя от Иоаннова евангелия к Бытию. Так что у нас выходит - Руах Элохим не третье Лицо Логоса???

Ответить на это сообщение

Трудности бытия покруче будут!

Автор: Gapоn  Дата:   17-07-07 18:54 Дурдом у нас выходит, и это я и называю "образованщиной"! Даже в таком фундаментальном вопросе не рубим ни шиша. Я там сознался в том, что не помню начала ни одного из канонических евангелий, но до сих пор сомневаюсь, что всё пятикнижие в них изложено в виде преамбулы... А уж куда Вас занесло - загадка. От якобы атеиста Коседовского помню, что "элохим" - "боги", что именно приход язычников - древних евреев (не иудеев!) - к монотеизму (единобожию) и есть главная заслуга Моисея. И бог стал - Яхве, но в силу своей многофункциональности носит и иные имена: Адонаи (судья), Саваоф (воин-мститель), Иегова, еще каких-то парочка... (Пусть знатоки посмеются и осудят нас!)

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   18-07-07 13:30 Гапон, не парьтесь, имена Бога нам все равно не разгрызть, а кусать нечем, увы... В общем, "а судьи где?"... Приходит (давно это было, ой давно) ребенок из детсада и спрашивает: "Мама, а что такое 13?" Дело было весною... И это было домашнее задание... Садик наш "этнокультурный", из года в год букву алеф рисовали, в подготовительной группе дошли до бет - и разукрашивали, и праздники справляли, на кои приглашались родители с носовыми платками, которые от умиления плакали, глядя на то, как поют и пляшут крошки... Дело к Пасхе. А поэтому я догадалась... Песенку вспомнила "Кто знает один? Я знаю один - один Бог на небе и на земле". 13 - проявлений Бога.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: macondo  Дата:   20-07-07 22:34 Автор: An_na (---.vipgroup.net) Дата: 17-07-07 12:22 >А верблюд, проходящий через игольное ушко, в первоисточнике вовсе не >верблюд, а корабельный канат. Насчёт каната - тоже очень неясно. Кое-какие подробности есть здесь: http://forumarch.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=34831;pg=1

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Рenguin  Дата:   22-07-07 10:04 >"В начале было Слово". <...> Интересно, кто-нибудь знает, какой термин тут использован в _еврейском_ тексте? У меня нет еврейского текста евангелия от Иоана, но думаю, что при переводе с греческого (а именно на этом языке оно было написано) на иврит трудностей со СЛОВОМ не возникло. В иврите есть очень ёмкое слово ДАВАР, которое бывает так же трудно перевести на русский, как и греческий ЛОГОС. _______________________________________________________ Из словаря Б.Подольского: דָבָר ז' [דבַר-; ר' דבָרִים, דִברֵי-] 1.слово, высказывание 2.вещь, предмет 3.дело 4.нечто, что-то _______________________________________________________ Более точный ответ на этот вопрос следует искать на христианских сайтах. >А еще я про Иону во чреве китовом где-то читала, что это тоже ошибка. С Ионой как раз всё в порядке. Его действительно поглотил Левиафан. Вот был ли он (Левиафан) китом - это вопрос...

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   25-07-07 09:03 >Вот был ли он (Левиафан) китом - это вопрос...< А есть сомнения?

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 09:43 Пластинчатая решетка в пасти классического "беззубого" кита (финвала там, блювала, нарвала etc) вряд ли способна пропустить этакое внутрь. Значит надо предполагать кита зубастого - кашалота, косатку или акулу, а их мы за китов не держим.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Рenguin  Дата:   25-07-07 10:41 О левиафане и других трудностях перевода - в интервью раввина Адина Штайнзальца: http://www.isramir.com/content/view/5078/187/

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   25-07-07 11:12 Не открывается, увы:(

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 11:16 Держат с той стороны, сударыня... Левиафановой хваткой. Чтобы никто не узнал, откуда евреи-не-мореходы могли узнать про китов.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   25-07-07 11:25 Обидно, хотелось узнать... И интервью хотелось прочитать...

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 11:31 Gapon, акула, конечно, совсем не зверь ;). Но косатка (как и все дельфины), а тем более кашалот — самые натуральные киты, хоть и зубатые (без "с", сорри за занудство).

Ответить на это сообщение

Бесспорно! (С "дабл-с")

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 12:10 Саид, издержки стиля Вашего восприятия и моего оформления: 1. Киты кончились - пошла акула. 2. Про "не держим за китов" имел в виду известный всем википедисткам фонтан из "чудо-юдо-рыба-кит". 3. Иногда опечатываюсь, чаще извращаюсь в словесах, допуская, что кто-то может "зубатое" отправить к Зубатову и такооое начнется... Один уже попал на этом и сгорел. 4. Просветите, плиз: акула - не зверь и, уж точно, не рыба. Кто она в зоологии?

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   25-07-07 12:20 Как это, акула не рыба???????????

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 12:26 Да рыба она, акула, рыба самая натуральная. Только древняя очень.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   25-07-07 12:27 Вот, например, такая: http://www.floranimal.ru/pages/animal/a/2446.html http://www.floranimal.ru/classes/2434.html

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 12:42 Скопойно, граждане! 1. У нас на Волге водилась рыба. Акулы не водились. Значит ... 2. Разные конструкции: вместо "боковой линии" и жабер - система эхолотов и дальномеров и легкие. Еще и живородящая. Иной вид. 3. А про всяких там мезозойских мегалодонов и без картинок знаю и в ссылку не пойду. 4. "Рыбой" она была только у хэмингуевого Старика...

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: VFG  Дата:   25-07-07 13:13 Эх, Гапон, быстро же Вам словари наскучили, даже самый ближний, Грамотный: АКУЛА1 ж. 1. Крупная морская хищная рыба с веретенообразным телом и большим ртом, расположенным на нижней стороне головы.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: GalyaA  Дата:   25-07-07 13:19 Да нет там в ссылке про мегалодона, а только про самых что ни на есть живущих по наст. вр.

Ответить на это сообщение

Легкости бытия и восприятия

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 13:38 Спасибо, сударыня за Ваше " живущих по наст. вр.", прочтенное в веселости как "живущих по настроению"! Включив таки остальные словари кроме орфографического, узрел еще и "акулу в квадрате".. Вопрос идентификации А. оставляю открытым.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 13:53 Gapon, а пиранья у Вас на Волге водилась? Или хотя треска та же с камбалой?

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 14:05 И 2: А откуда про лёгкие? Жабрами она дышит, как и положено. Только вынуждена постоянно плыть, потому что обычной скорости потока воды через жабры ей мало, да и потонула б, поскольку не имеет плавательного пузыря.

Ответить на это сообщение

Трудности беседы

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 14:26 Проще признаться в незнании, что и делаю! Огрызнусь, убегая: про пиранью не узнавал, а вот знатоки "пути из варяг в греки" прекрасно знали и даже экспортировали ЛАБАРДАН в Европу через Ганзу. Выходит, что волжанам треска была хорошо известна.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 15:50 Ну, мне известны, допустим, и кета с палтусом, но о наличии чего-то удоболовимого в моей Свислочи это ничего не говорит. И наоборот: из того, что в Свислочи среди всяческой рыбной мелочи никто не встречал зубатку с горбушей, никак не следует, что не бывает ни их, ни акул, ни прочих левиафанов.

Ответить на это сообщение

Легче легкого!

Автор: Gapоn  Дата:   25-07-07 16:25 Пока противник думает над ходом... 1. Видимо, в Свислочи акул НЕ БЫВАЕТ... Не зафиксированы случаи поимки их и в Волге. Думаю, что и в Гималаях их нет... Набирается статистика: на 98% поверхности Земли акул НЕ БЫВАЕТ, а погрешностью можно пренебречь в полном соответствии с требованиями математики. 2. А еще есть такое философское течение - солипсизм.. Главная идея: чего не вижу, того нет. 3. И Лукич учил: "...данная нам в ощущениях...". Ощущать не приходилось, значит чего? То-то. (А он, гад, так и не сделал ход...)

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 16:30 Эх, Gapon, промахнулись, однако. Надо было про Марс вспомнить, про Тау Кита, про всю видимую Вселенную, да ещё и кусок невидимой прихватить. Процент возрос бы неизмеримо. Кто его знает — может и за сотню бы перевалил ;).

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 16:41 Gapоn: > ...на 98% поверхности Земли... А процент, между прочим, — страшная штука. Пример. Где-то на базе лежала тонна арбузов. Влажность их была 99%. Лежали они, лежали и слегка подсохли, влажность уменьшилась до 98%. Предлагаю сосчитать, сколько ж эти арбузы стали весить.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   25-07-07 17:10 Ну, если считать, что испарялась только влага, то полтонны. При влажности 99% на килограмм сухого вещества приходилось 99 килограммов влаги, при 98% - на тот же килограм - всего 49. Хотя влажность арбузов вещь не очень осязаемая. Да и не сохнут они. Лучше уж бочка с вареньем или что-то подобное..

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   25-07-07 17:20 Точно! Ну, арбузы, конечно, чисто символические были (но с реальными весом и влажностью). Ничего не имею против замены их на варенье ;). А Gapon оставил целых два процента земной поверхности необследованными. В них-то вся акулья сущность и попряталась.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Yakov-Lev  Дата:   31-07-07 00:16 Копаясь в рыбьих потрохах совсем про слова забыли. Помните, в разных сказках узнавание имени вело к овладению. Есть такой язык - иврит. Он напрямую показывает суть (и связь) вещей и явлений. Не удивительно, что "речение" и "вещь" там однокоренные. Ровняться в таких вопросах на греческий - дело пустое, ничего кроме ошибок перевода не выкопаете

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   31-07-07 02:08 Yakov-Lev, Вам для начала — сода. Дальше сами сориентируетесь.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   31-07-07 02:10 Сорри, это было сюда.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Yakov-Lev  Дата:   31-07-07 11:52 Саид, спасибо, но я ведь рассказал Вам о БЕССПОРНОЙ взаимосвязи двух слов ОДНОГО языка, а Вы рассуждаете о ВОЗМОЖНОЙ связи между РАЗЛИЧНЫМИ языками... Понятия однокоренные слова, и похожие слова - далеко не одно и то же...

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 13:59 Поглядите, до чего подобные разговоры доводят: "Ну и чпокнутый же ты, если не знаешь, что арабский язык, которого я уважаю точно также, как и иврит, и русский язык, имеет общие корни как с русским, так, конечно же и с ивритом. " Полностью - см. http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=24239

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Саид  Дата:   31-07-07 14:13 А было время — до известного столпотворения — они, как и все прочие языки, совпадали с точностью до абсолютно. О чём мы и почитать можем (делая, впрочем, поправки на трудности перевода).

Ответить на это сообщение

Re: столпотворение

Автор: sаd  Дата:   31-07-07 14:48 Несанкционированное строительство и сегодня может привести к печальным последствиям. А уж масштабность последствий потомки преувеличить не преминут.

Ответить на это сообщение

Re: Трудности перевода

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   31-07-07 14:54 ББ, полагаю, не стоит здесь давать ссылки на Бершадского. Он тут так всем ой как приснопамятен.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед