Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Класс

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

НЕ или НИ?

Автор: Zheka  Дата:   08-07-07 21:48 Товарищи, выручайте! Работаю зам. руководителя отдела, при этом зав. корректорской - вот такое в журнал должно пройти предложение: Когда как ни(е) летом восполнить дефицит впечатлений? (риторический вопрос). НЕ или НИ???? Рассуждая, что это утверждение - хочется написать "ни", но сомневаюсь. Спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   08-07-07 21:50 Не.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Zheka  Дата:   08-07-07 22:06 А Вы не могли бы обосновать?)))

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Zheka  Дата:   08-07-07 22:12 По какому правилу?)))

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: sаd  Дата:   08-07-07 22:21 Обоснование - см. http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm §72, особенно п. 5 и примечания.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   08-07-07 22:26 Отрицание, не усиления значения. Если уж не летом, то когда же ещё?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Zheka  Дата:   08-07-07 22:27 Спасибо, журнал еще не ушел в типографию - постараюсь завтра спасти полосу))))

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: matrosw  Дата:   11-07-07 07:53 "Когда как НИ лтом" - утверждение. Летом! НЕ летом - отрицание. Это и значит, что не летом. Испортили полосу.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   11-07-07 09:46 matrosw, выпей йаду.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 09:56 matrosw, не пейте йад, он вредный очень. Просто поверьте, что правильно "когда как не". А к уже это знающим у меня вопрос про пунктуацию. В правилах не нашла (наверное, не сумела найти), но много где вижу запятые в таком случае ("кто, как не я, должен бы это знать"), но сама их ставить не хочу. Надо захотеть?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: matrosw  Дата:   11-07-07 10:09 Тигра, а не скажете, как заглянуть в Ваше резюме? С глубочайшим почтением

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 10:18 matrosw, вы меня собрались на работу пригласить? Так я уже занята, и даже очень.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   11-07-07 10:37 to: Тигра Из Розенталя (пар. 42 "Сравнительный оборот", п. 5). Запятыми выделяются или отделяются сравнительные обороты с союзом "как"... 5. ..."в оборотах "не кто иной, как" и "не что иное, как"... ...Ср. также: Кто, как не он, может выполнить вашу просьбу; Он, как никто, умеет вовремя прийти на помощь."

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: matrosw  Дата:   11-07-07 10:48 Тигра, сначала конкурс, есстнн, но хватило бы и резюме. Тем более, что квалификация на лице. Я бы сам заглянул, но не умею...

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: *volopo  Дата:   11-07-07 10:52 Согласен с Helena И Розенталем. Тигра, запятые в обороте "Кто, если не я", не смущают?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 11:00 *volopo, почему-то с "если" не смущают. Впрочем, как видите, и с обсуждаемым оборотом возникли как минимум сомнения, хотя в начальном посте запятых нет. Спасибо, Helena. А как тут интерпретировать этот оборот? Это ж не сравнительный, так? matrosw, вот видите, как вы поспешили. Есть, есть у меня пробелы в образовании. Как говорят в таком случае по-английски, don't quit your day job (не стоит вам бросать вашу основную работу). (рвёт на мелкие кусочки резюме; с ужасом замечает, что разорвала чьё-то чужое, - своего-то и нет...)

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   11-07-07 11:02 *volopo, спасибо, конечно, за лестное "поставление" меня перед Дитмаром Эльяшевичем! :)) А если серьезно, то некоторые правила меня, например, тоже смущают. И мое "ЧЯ", бывает, против них. Однако меня иногда "смущает" и необходимость придерживаться ПДД. Однако ничего не поделаешь, правила на то и разработаны, чтобы попусту не осложнять существование. Примечание: прошу завзятых спорщиков не начинать очередную дискуссию по очевидному вопросу!

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 11:05 Helena, так всё же: если не сравнительный, то что? (слюнявит карандаш, ставит старательно запятые в "Кто же, как не я, - самая старшая дама за этим столом!")

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: matrosw  Дата:   11-07-07 11:11 Тигре А жаль, что нету. Страсть как люблю подглядывать.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 11:14 matrosw, всё найдёте у Брэма в главе "Кошачьи" (это в разделе "Хищники". Там и резюме, и рацион, и повадки.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   11-07-07 11:16 Тигра, это я отвечала *volopo, Ваш пост увидела, когда отослала свой. Теперь пишу Вам: вот как раз в этом случае моё "ЧЯ" (не могу удержаться от кавычек при цитировании!) противится тому, чтобы считать это сравнительным оборотом, однако Розенталь помещает его в данный раздел. Приходится принимать на веру, дабы избежать лишних сложностей и не заморачиваться. (Где искать в Справочнике, знаю потому, что преподавание жестко дисциплинировало и заставило держать в памяти множество информации, где что можно найти. До этого массу всего просто не помнила). Кстати, попутный вопрос: нужно ли тире в предложении про старшую даму? (Ср. из Розенталя: "Риск, как известно, благородное дело". Здесь, конечно, вводное слово, но...) Может, кто подскажет? В общем, тоже да-а-алеко не всё ясно.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 11:21 Согласна, что ситуация неясна. Хочу тире.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: matrosw  Дата:   11-07-07 11:32 Тигра, кроме профессии, которая указывается при заполнении анкеты.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   11-07-07 11:32 Я тоже хочу! Я вообще в таких конструкциях тире люблю, хотя в последнее время их всё чаще стали терять.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: VFG  Дата:   11-07-07 12:28 Тире интонационное. То есть говорить о том, нужно ли оно, не приходится. Раз хочется, значит нужно.

Ответить на это сообщение

Re: Хочу тире

Автор: sаd  Дата:   11-07-07 12:43 Тигра сказала: > > Согласна, что ситуация неясна. Так ли уж неясна? С одной стороны, конечно, >> § 79. Тире между подлежащим и сказуемым 9. Тире не ставится, если один из главных членов предложения выражен вопросительным местоимением, а другой – существительным в именительном падеже или личным местоимением, например: Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты. << Но с другой-то стороны, есть >> § 81. Интонационное тире 1. Тире ставится для указания места распадения простого предложения на словесные группы, чтобы уточнить или подчеркнуть смысловые отношения между членами предложения. Ср.: а) Ходить – долго не мог; б) Ходить долго – не мог. Такое тире называется интонационным, оно может отделять любую часть предложения, например: Я вас спрашиваю: рабочим – нужно платить? (Чехов). << > Хочу тире. Кто же, как не я, - самая старшая дама за этим столом! Кто же, - как не я, самая старшая дама за этим столом! И я хочу тире. :)

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 12:54 sad, второй ваш вариант не поняла.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Gapоn  Дата:   11-07-07 13:01 М-м Тигра, не судите его строго! Дал человек обычное определение (в смысле - "член предложения"), но в Вас не целил вовсе. Сейчас оправдается...

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: sаd  Дата:   11-07-07 14:30 Первый вариант - ответ на вопрос "кто здесь старший". Второй - ответ на вопрос, например, "кто предложит тему для разговора". Без интонационного тире в отсутствие контекста эти смыслы неразличимы.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 20:51 Ну нет, sad, во втором варианте никак не годится "как не", его придётся для передачи этого смысла просто вычеркнуть. И я бы написала, наверное, так: "Кто же?! Я, самая..." и т. д. Хотя, конечно, передача устной разговорной речи на письме - штука иногда очень сложная. Но всё же смысла в этой фразе с сохранением "как не" не нахожу.

Ответить на это сообщение

Только "не", только "ни" у меня. (ВВ)

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 21:07 >>>>Надо захотеть? Нельзя без запятых -- надо захотеть. Не ищите сей пример в сравнительных оборотах -- это оборот исключения.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 21:13 Спасибо, С. Г., я уже захотела. В своё оправдание: я же как раз и завела всю эту кашу. В вопросе было без запятых, в ответах тоже. Интонационно не поддерживается. В правилах обороты исключения где-нибудь знаете? В формальных? Что-то не встретились, пока сама рылась.

Ответить на это сообщение

Такие ситуации! Простор воображению! (ВВ)

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 21:15 >>>>Хочу тире. И в какое место Вы его хотите, позвольте спросить?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 21:34 В уже указанное выше. Кто же, как не я, - самая старшая дама за этим столом. Логика такая: "кто же, как не я" = "конечно, я". "Конечно, чай налью я - самая старшая дама за этим столом" = "Кто же, как не я, - самая старшая дама за этим столом". Спросите, куда тогда денется запятая? Улетучится от нагревания.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: *volopo  Дата:   11-07-07 21:45 Тигра, я чего-то не понимаю? По-моему, запятая одна в обоих случаях. "Кто же, как не я - самая старшая из присутствующих здесь дам?"

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 21:54 Ээээ... а у меня стоят две? Разве? Правда? Да ну? Ну верю, верю... хотя странно... Ну, тады эх... Я ж сама пишу, что она улетучилась, - и сама же её ставлю! Наверное, недонагрела просто.

Ответить на это сообщение

Восемь точек, пять тире, снова точка...

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 22:09 ...Будто тащит из мешка, как в лото... (ВВ) Странна Ваша потребность в тире после личного местоимения. Оно, конечно, бывает, но в другой конструкции.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: *volopo  Дата:   11-07-07 22:12 С.Г., Вы считаете лишним тире в предложении про даму?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 22:14 С. Г., так ведь тут не тире между подлежащим, выраженным личным местоимением, и сказуемым. Это же не "Я самая старшая дама за этим столом". "Самая старшая дама за этим столом" - приложение к "я", обособляться должно в любом случае (так как относится к личному местоимению), можно запятой, можно тире.

Ответить на это сообщение

Запятая или тире?

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 22:27 >>>>обособляться должно в любом случае Я ж про то и говорю. Запятой.

Ответить на это сообщение

Запятая даме более к лицу

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 22:31 Кто же, как не я, самая старшая дама за этим столом. "Конечно, чай налью я, самая старшая дама за этим столом" = "Кто же, как не я, самая старшая дама за этим столом".

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 22:40 С. Г., такие приложения могут обособляться тирами с обеих сторон, в нашем случае сторона одна, тире тоже одно.

Ответить на это сообщение

Ничего личного, кроме местоимений

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 22:52 Тигра, это не касается личных местоимений.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   11-07-07 23:01 Специально перечитала про обособление приложений и про случаи, когда тире рекомендуется. Нигде там не нашла ничего о том, что это не касается приложений, относящихся к личному местоимению.

Ответить на это сообщение

Не те вы учили алфАвиты (АВ)

Автор: С.Г.  Дата:   11-07-07 23:24 >>>>Специально перечитала про обособление приложений и про случаи, когда тире рекомендуется. Нигде там не нашла ничего о том, что это не касается приложений, относящихся к личному местоимению. А в Правила-56 забыли заглянуть. Пришлось самому копаться. Раскопал. Займусь несвойственным мне делом -- цитированием правил... § 174. Посредством тире выделяются: 2. Распространенное приложение, стоящее после определяемого СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, если необходимо подчеркнуть оттенок самостоятельности такого приложения (о запятых при приложении см. § 152) § 152. Запятыми выделяются: 1. Приложения, относящиеся к ЛИЧНЫМ МЕСТОИМЕНИЯМ

Ответить на это сообщение

Я или кто?

Автор: Homo_Nemo  Дата:   12-07-07 00:25 11-07-07 22:31 <<Кто же, как не я, самая старшая дама за этим столом. "Конечно, чай налью я, самая старшая дама за этим столом" = "Кто же, как не я, самая старшая дама за этим столом".>> С.Г., ну почему же здесь равенство?! «Конечно, чай налью я» – это декларация с дальнейшим милым снисхождением к разъяснению мотивов, «дабы придать законный вид и толк». «Кто же, как не я?» – Это результат быстрого выбора с перебором вариантов по какому-то бесспорному приоритету (возрасту). Господа, поверьте на слово: у исходной последовательности кубиков может быть два смысла. Первый – риторический вопрос о старшинстве по возрасту среди присутствующих. Второй – о добровольном и/или безальтернативном возложении (узурпации) каких-то полномочий/обязанностей с приоритетом по возрасту. Соответственно, расстановка знаков должна селективно позиционировать (или «озвучить», «овизуалить») однозначный смысл. Может быть, с этой позиции и теоретические ноты быстрее отыщутся?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 09:58 VFG, насколько я помню, указала на интонационный характер тире. Вопрос был о том, не снимает ли его употребление оборота. После ответа VFG, мне кажется, все прояснилось. По поводу тире после местоимения в роли подлежащего: "Тире в этом случае ставится при противопоставлении или при ЛОГИЧЕСКОМ ПОДЧЕРКИВАНИИ сказуемого" (это опять же Розенталь).

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   12-07-07 10:12 При помощи тире обособляется: "2. Распространенное приложение, стоящее после определяемого cyществительного, если необходимо подчеркнуть оттенок самостоятельности такого приложения (о запятых при приложении см. § 152)". Смотрю параграф 152. Там более общее правило об обособлении приложения при личном местоимении при помощи запятой. Не вижу, как оно мешает поставить тире при дополнительных обстоятельствах (распространённость, положение после определяемого слова, оттенок самостоятельности). Вижу, что тут сказано "после существительного". Но думаю, что это недоделка Правил. Helena, тут нет тире между подлежащим и сказуемым - см. пост от 11-07-07 22:14.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 10:53 Очень забавно. Я с самого начала воспринимала предложение как имеющее смысл "кто же, как не я, является самой старшей дамой за этим столом". Тогда здесь именно подлежащее и сказуемое. Если рассматривать как приложение, то нужно подумать заново. Сейчас на это нет времени. Освобожусь - тоже порассуждаю. :)

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: VFG  Дата:   12-07-07 10:54 Helena, я говорила только об интонационом тире, которое позволяет разложить предложение на группы с целью подчеркивания "смысловых отношений между членами предложения". (параграф 81). Оно может быть где угодно, не обязательно для подчеркивания сказуемого. "Кто же, как не я, - самая старшая дама за этим столом!" И запятую после "я" я бы оставила. Иначе смысл несколько искажается. Выходит, что мы желаем подчеркнуть, что старшая дама за столом - это я. А на самом деле мы подчеркивает другое. То, что именно старшая дама делает это (не помню уже что).

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   12-07-07 10:56 Helena, вы забыли первоисточник? Тётушку Чарлея? - Кто будет разливать чай? - Кто же, как не я - самая старшая дама за этим столом! А ежели воспринимать с вашим смыслом, то не надо тире. Между сказуемым и подлежащим, выраженным личным местоимением, никак не велят ставить тире. Особым правилом запрещают.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 11:01 Безусловно, интонационное тире может быть где угодно. Поэтому я без каких-либо сомненией отнесла его к тому, как я восприняла фразу. :)

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 11:05 to: Тигра Можно, если логическое или интонационное. С "Тетушкой..." у меня отдельные отношения. Не помню оттуда ни одной фразы, поскольку вообще-то не то чтобы недолюбливаю, а, так скажем, вполне равнодушна. Даже сюжет помню в первом приближении. А, нет, вспомнила из фильма с Калягиным, про много-много диких обезьян. И это, пожалуй, всё.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   12-07-07 11:23 (возмущённо): Как?! А про усталого путника и маргаритку? А про "Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь"?

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 11:34 Про путника и маргаритку - не помню. Про поцелуй - вспомнила! Даже с интонацией и мизансценой.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: VFG  Дата:   12-07-07 13:17 А про "Она любит выпить -- этим надо воспользоваться"? а про "Я старый солдат и не знаю слов любви"? а про "А кто не хочет сахару или сливок?" и еще: "Ром? Джин?" — "Сэр, я на службе…" — "Ясно, значит виски!" Неужели, Helena, ничего их этого Вам не понравилось? А мне этот фильм очень нравится... сколько ни смотри...

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   12-07-07 13:19 >Про путника и маргаритку - не помню.< Ну что вы, право... А остальное? Я страый солдат. Я не заню слов любви. Как сюда попала эта сэр? "Шампанское? Бренди? Джин?" - "Я на службе, сэр" - "Значит виски". и проч.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 13:26 Нет, не то чтобы не понравилось. Просто прошло мимо. Так бывает. Не говорю, что фильм плохой или неинтересный, но так сложилось, что "не мой".

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Helena  Дата:   12-07-07 13:29 Во, поняла: может быть, потому, что раздражает Веденеева(это она там играет, кажется?) Вроде и роль-то никакая, а вот поди ж ты... А в состоянии раздражения всё воспринимается предвзято. (Абсолютно личное восприятие).

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Саид  Дата:   12-07-07 14:22 В цитатах на Кинопилоте именно этой нет, но, кажется, Калягин говорил: "Кто же, как не я — самая старшая из присутствующих здесь дам?" (что подчеркнул и *volopo), причём, с ярко выраженной паузой после "как не я". А Веденеева там действительно — как из другого фильма.

Ответить на это сообщение

Я или кто? -- Не я!

Автор: С.Г.  Дата:   12-07-07 18:36 Homo Nemo, зачем же на мою здоровую голову?.. Я тупо скопировал примеры у Тигры (11-07-07 21:34), только тире поубирал. Разбирал только пунктуационную сторону.

Ответить на это сообщение

"Это смутно мне напоминает..." (ВВ)

Автор: С.Г.  Дата:   12-07-07 18:41 >>>>Но думаю, что это недоделка Правил. Лопатин порадовался бы, прочитав такое. Вода на его мельницу, бальзам на его душу заложенную. Это не недоделка правил, а "котлетка подгорела".

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: Тигра  Дата:   12-07-07 19:42 Я согласна на "из присутствующих здесь дам". Обязуюсь в наказание пересмотреть этот фильм в ближайшее время.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ или НИ?

Автор: minka  Дата:   13-07-07 09:18 Мне кажется, здесь возможны варианты: 1. Кто же, как не я - самая старшая дама за этим столом? 2. - Кто будет разливать чай? - Кто же, как не я, самая старшая дама за этим столом! В примере 1 тире "местоблюститель" глагола-связки "есть": "Кто же, как не я (есть) самая старшая дама за этим столом? В примере 2 "Кто же, как не я" ответ на вопрос из контекста, а "самая старшая дама за этим столом" – обснование ответа. Минка

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед