Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 завизировать документ?
Автор: Reader 
Дата:   19-06-07 15:06

завизировать документ - значит поставить подпись, а не просто увидеть?

Напр. «предложения о ценах визируются не менее чем двумя членами комиссии" - члены комиссии ставят свои подписи на предложениях, а не просматривают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   19-06-07 15:15

Если строго - просматривают и своей подписью удостоверяют факт просмотра. Но оценки не выражают.

Вообще, подписи бывают разные.
Есть, например, ещё утверждающая подпись (лица, принимающего решение), а есть - "совещательная" резолюция (не просто просмотрел, а выразил оценку: "согласен", "не согласен", "считаю нужным доделать то-то" - но решение не принимаю, полномочия не мои).

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Reader 
Дата:   19-06-07 15:23

adanet, в какой книге все эти подробности можно найти? Или это богатство жизненного опыта?

Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-06-07 16:07

>Если строго - просматривают и своей подписью удостоверяют факт просмотра. Но оценки не выражают.<
Сомневаюсь. Де-факто виза означает "согласовано", под каковой надписью обычно документ и визируется. Да и по смыслу слова "виза" долеко ушло от исходного латинского "видел". Виза ныне означает согласие. Сравните с визой на вьезд в страну.

Факт просмотра - это надпись "ознакомлен". Не слышала я что-то применительно к ней варант "зафизируйте".

Впрочем, не уверен, бюрократия - ен мой конёк.

Reader, yаверное точнее всего в этих тонкостях разбираются нотариусы, в соответвующих руководствах и надо искать подробности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   19-06-07 17:29

1) Книг не знаю, это жизненный опыт. Этот же опыт подсказывает, что диалекты бюрократического языка могут сильно различаться в различных учреждениях.

2)>Сомневаюсь. Де-факто виза означает "согласовано", под каковой надписью обычно документ и визируется. Да и по смыслу слова "виза" долеко ушло от исходного латинского "видел". Виза ныне означает согласие. Сравните с визой на вьезд в страну.

Оно не ушло, оно, имхо разделилось. Есть виза-"согласовано", а есть виза -"см." или "ознакомлен" (видел и принял к сведению).
По крайней мере сейчас у нас фактически так.
Зависит, вроде, в основном от соотношения ранга того, кто визирует, и того, кто направил документ. С начальником и равным согласовывают, подчинённых "ознакамливают под расписку", иногда - опрашивают.

А дипломатическая виза, имхо же - вообще отдельное слово из отдельного профжаргона, связанная с обсуждаемой визой только этимологически...

3) Нотариусы - мысль хорошая, но, боюсь, иного местного начальника даже они не убедят, если он привык к своей трактовке. Доказывать чего-либо таким в этой области - номер дохлый. Можно спросить местного секретаря или в канцелярии уточнить - как принято именно в этом учреждении...

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Тигра 
Дата:   19-06-07 21:42

Если, скажем, подследственному дают поставить подпись рядом со словом "Ознакомлен", я бы это визой не назвала.
В моей практике в советское время виза означала именно согласие, а не факт ознакомления. Подпись же - это не просто одобрение или согласование, а как бы прямое разрешение и даже указание с вытекающей из него ответственностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   20-06-07 10:07

>Если, скажем, подследственному дают поставить подпись рядом со словом "Ознакомлен", я бы это визой не назвала

Так и никакого иного названия нет (подпись тем более не годится, судя по вашему же продолжению). Явление есть, а слова - нет. Вот и обзывают это где визой, где ещё как - словотворчество в процессе, процесс затягивается...

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-06-07 10:13

Тигра, вот у меня тоже такое ощущение.
аданет, ну с последственным, это, допустим, немного утрировано, но для "согласующей визы" есть же простое название согласование. Но все упорно говорят "завизируйте у такого-то".

>А дипломатическая виза, имхо же - вообще отдельное слово из отдельного профжаргона, связанная с обсуждаемой визой только этимологически...<
Да нет, семантика достаточно близкая. Означает резрешение, подтверждение права на что-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   20-06-07 10:59

>но для "согласующей визы" есть же простое название согласование. Но все упорно говорят "завизируйте у такого-то".

Потому что согласовать можно и на словах. И нередки случаи, когда некто на словах не против, но визу ставить боится, чтобы потом иметь возможность отпереться

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Тигра 
Дата:   20-06-07 11:04

> Автор: adanet (195.245.232.---)

>> Если, скажем, подследственному дают поставить подпись рядом со словом "Ознакомлен", я бы это визой не назвала

> Так и никакого иного названия нет (подпись тем более не годится, судя по вашему же продолжению).

Не совсем так. У подписи есть и ещё один смысл. Такая подпись бывает и около "Ознакомлен", и около "Уплочено", и в собственном паспорте или на кредитной карте, и в конце личного письма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   20-06-07 11:10

Так вот и плохо это, не должно быть "ещё одних смыслов" в документах, да ещё важных. Термин обязан быть однозначным и плоским, как доска.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Bankir 
Дата:   11-07-07 09:03

В делопроизводстве "виза" означает все же согласие. Так как визирующее лицо может отметить рядом с визой (либо на прилагаемом им отдельном листе) свои замечания как касательно всего текста, так и его отдельных моментов. В этом случае презюмируется, что визирующее лицо согласно с содержанием, за исключением отмеченных им моментов.
Дело в том, что визы определенных сотрудников призваны помочь руководителю, который должен утвердить сам документ. А он должен видеть мнение своих сотрудников. Согласен - подпиши без замечаний. Не согласен - тоже подпиши, но с замечаниями. Это целесообразно и с точки зрения управления. Допустим, утвержденный документ (скажем, договор) привел в неблагоприятным последствиям из-за нарушения закона. Самого руководителя спрашивают сверху: почему утвердил, если противоречило закону? А руководитель не юрист, он доверился визе юриста, который отметок не сделал, значит, согласился. Если бы юрист, визируя документ, отметил бы свои возражения, ответственность была бы уже на руководителе, который проигнорировал мнение юриста.
А теперь представим, что под визой подразумевается согласие со всем текстом, т.е. если не согласен с чем-то, не визируешь вообще. Это приведет к тому, что завтра невозможно будет установить почему юрист не дал визу. Может быть даже он был не согласен с мелочью, которую руководитель и проигнорировал. Но проблемы возникли совсем по другой причине - грубое нарушение закона. Юрист об этом не говорил. Но ответственность будет на руководителе: юрист визу не дал - а ты подписал. Поди докажи теперь, что юрист имел в виду совсем другое. Или еще хуже: почему ты, руководитель, не дал документ на экспертизу юристу? Он-то давал, да тот не завизировал.
Следовательно, в делопроизводстве виза - согласие, но может быть и не полным. В то же время ставить визу - обязанность сотрудника.
Что думают об этом уважаемые участники форума?

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Gapоn 
Дата:   11-07-07 12:37

Предлагаю компромисс: виза - ознакомление для дальнейшего движения бумаги либо "вверх" (знач. визы - "согласен"), либо в сторону (взад) - при наличии замечаний у одного хотя бы из визирующих.

Существуют исключения: на моем заявлении об отпуске с 01.хх.хх начальник ставит визу "согласен с 15.хх.хх", и бумага уходит в ОК. Здесь виза выступает в значении "ознакомлен, но не согласен".

Визы смежников означают "ознакомлен, согласен с вопросами, входящими в мою компетенцию, за остальное ответственности не несу".

Получается вопрос трактовки термина по принципу "Своя рука - владыка"... Юристам надо стреляться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Саид 
Дата:   11-07-07 21:13

Bankir, Вы сами себе противоречите. В первой своей фразе и в заключении Вы говорите, что виза означает согласие. В остальном Вашем тексте визирование документа описывается как подтверждение факта ознакомления с ним, а согласие или несогласие (или частичное согласие) с его содержанием определяется соответственно отсутствием или наличием замечаний. С такой трактовкой я, пожалуй, согласен, но с Вашими начальными и завершающими словами она, кажется, не стыкуется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   11-07-07 22:28

+1
Виза может быть: "Отказать".

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Bankir 
Дата:   12-07-07 10:23

Саид, на самом деле противоречия нет. Я ведь указал, что согласие может быть и не полным. Т.е. если есть виза без замечаний - это полное согласие. Если же виза с замечаниями - это согласие минус моменты документа, по которым сделаны замечания.
Приведу аналогии по ратификации международных договоров. Как известно, государство может присоединиться к тому или иному международному договору с оговорками. В этом случае он утверждает (соглашается!) весь договор, за исключением тех, по которым сделал оговорки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   12-07-07 10:25

>Виза может быть: "Отказать".

Мятеж... пардон, виза не может быть "Отказать". В противном случае она называется иначе: резолюция.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   12-07-07 10:26

>Приведу аналогии по ратификации международных договоров.

А вот этого - не надо. У дипломатов свои, весьма специфические заморочки, только ещё больше всё запутаете...

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   12-07-07 10:45

Действительно, дипломатов лучше оставить в покое.
А то вспоминается старый анекдот... Если дипломат говорит "да"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Bankir 
Дата:   12-07-07 11:33

Хорошо, дипломатов оставим в покое :) Это был лишь пример. А по сути согласны?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказать
Автор: sаd 
Дата:   12-07-07 13:06

adanet сказал:
>
> Мятеж... пардон, виза не может быть "Отказать". В противном
> случае она называется иначе: резолюция.

Да. Но не "называется иначе", а "точнее называется": резолюция - частный случай визы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: sаd 
Дата:   12-07-07 13:08

Bankir сказал:
>
> на самом деле противоречия нет. Я ведь указал, что
> согласие может быть и не полным.

А если юрист завизирует проект документа штампом "Категорически возражаю" - это тоже согласие, хотя и не полное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Bankir 
Дата:   12-07-07 13:18

А если юрист завизирует проект документа штампом "Категорически возражаю" - это тоже согласие, хотя и не полное?
...............
Согласен: это уже полное несогласие :) Тем не менее, юрист все же должен указать причины несогласия.
Естественно, что визирующее лицо может быть несогласно полностью и мой взгляд (простите за нескромность) не исключает эту возможность. В словаре терминов делопроизводства (http://www.job4you.com.ua/professions/deloproizvodstvo/2501/) дается такое определение:"Виза официального документа - Реквизит документа, выражающий согласие или несогласие должностного лица с содержанием документа".

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   12-07-07 14:32

>Да. Но не "называется иначе", а "точнее называется": резолюция - частный случай визы.

Не факт. Например, с определинем выше это не согласуется.

>"Виза официального документа - Реквизит документа, выражающий согласие или несогласие должностного лица с содержанием документа".

Резолюция "Утвердить/Отказать/Ввести в действие с такой-то даты" не выражает согласия или несогласия с содержанием. Она независимо от согласия/несогласия меняет статус документа, носит чисто технический характер.

В частности, отказать могут по совершенно внешним обстоятельствам, при полном согласии с содержанием. (Нет денег, нет полномочий... да мало ли чего нет... И рад бы, да не могу... ). И утвердить могут при несогласии - например, по приказу свыше. Или по результатам голосования в коллегиальном органе: если председатель не согласен и голосовал против, но оказался в меньшинстве - именно он будет накладывать резолюцию "Утвердить"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Саид 
Дата:   12-07-07 14:35

Вот с "или несогласие" я завизирую без замечаний ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: sаd 
Дата:   12-07-07 16:07

adanet, Вы меня убедили.

Ответить на это сообщение
 
 Где смотреть + по теме
Автор: sаd 
Дата:   12-07-07 16:38

http://www.gramma.ru/DEL/?id=2.8&PHPSESSID=636a1cbfb17d4dc82efa3c67597bd820

ТЕРМИНОЛОГИЯ В ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕ
СЛОВАРЬ ТЕРМИНОВ

По материалам: Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения.
Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 51141-98

ВИЗА - подпись, подтверждающая факт ознакомления должностного лица с документом.
ПОДПИСЬ НА ДОКУМЕНТЕ - подпись должностного лица или автора документа, удостоверяющая подлинность или заверяющая копию документа.
РЕЗОЛЮЦИЯ - решение, принятое совещанием, съездом, конференцией и т.п. по обсуждаемому вопросу.
РЕЗОЛЮЦИЯ НА ДОКУМЕНТЕ - письменное указание руководителя исполнителю о характере и сроках исполнения документа.

* * * * * * * * *

http://www.lawmix.ru/gost.php?id=1025

Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 51141-98 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения" (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 27 февраля 1998 г. N 28)

50 подпись: Реквизит документа, представляющий собой собственноручную роспись полномочного должностного лица
56 виза официального документа: Реквизит документа, выражающий согласие или несогласие должностного лица с содержанием документа
57 резолюция документа: Реквизит, состоящий из надписи на документе, сделанной должностным лицом и содержащей принятое им решение

* * * * * * * * *

PS Что-то Грамма на ГОСТ хоть и ссылается, но с ГОСТ'ом не совпадает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: Bankir 
Дата:   12-07-07 17:00

Еще раз повторяю, что если визирующий не согласен с документом в целом, он должен указать это при визировании. Именно это имеется в виду в ГОСТ: "Реквизит документа, выражающий согласие или несогласие должностного лица с содержанием документа". Важно другое: в делопроизводстве сотрудник обязан дать визу (положительную, полуположительную/полуотрицательную либо отрицательную) в любом случае!

Ответить на это сообщение
 
 Re: в любом случае
Автор: sаd 
Дата:   12-07-07 17:10

Офтоп: если он не бастует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: завизировать документ?
Автор: adanet 
Дата:   12-07-07 17:56

>Важно другое: в делопроизводстве сотрудник обязан дать визу (положительную, полуположительную/полуотрицательную либо отрицательную) в любом случае!

Угу. И при электронном делопроизводстве программа сама это отслеживает и при желании начальства и соответствующих настройках - весьма жёстко. Не завизировавший в срок автоматом получает по е-баллу, и хорошо, если по одному... ;)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед