Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Класс

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: соня  Дата:   02-05-07 21:37 Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как объяснить, в каких случаях используется СВОЙ, а в каких МОЙ. Я не учитель русского языка. Основываюсь только на чутье.. возможно, оно меня обманывает :) Например.. Я получил открытку от моего друга. Я вам даю свою визитную карточку. Я сейчас разговаривал со своей женой. Есть ли правила правильного употребления и в каких случаях можно и нужно использовать мой/ моего/ моему, а в каких свой/ своя/ своему? Всем откливнувшимся спасибо!.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   03-05-07 08:56 Соня, судя по тексту, русский - ваш родной. Откуда сомнения возникли? Вы объясняете это студентам? В таком случае лучше обратиться на форум РКИ, там эта тема, вроде, обсуждалась. http://gramota.ru/forum/list.php?f=11 А так... даже и не знаю, что тут можно сказать. "Мой" практически всегда можно заменить на "свой", а "свой" - на "мой", "твой", "наш" и т.д. В русском языке, правда, чаще используется именно "свой", "мой" - скорее для стилистического акцента. Усиливает значение принадлежности.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: sad  Дата:   03-05-07 09:24 Имхо, постулаты не объясняют. :) Даль: >> СВОЙ, своя, свое; мн. свои, вост. свое; местоим. притяжат. взамен или для усиленья мой, твой, его, наш; одинаково относится ко всем лицам и числам; собственный. <...> Писатели наши зачастую пишут: мой, его, их, и собственный, вместо свой. | Родня или сват, семейный; близкий друг; сосед, односелец, земляк; товарищ по делу, вообще, кто заодно с кем, противопол. чужой, странний, сторонний, чужак, пришлец, захожий человек. <...> Своё сущ. ср. новг. внезапная болезнь или припадок, обморок, истерика, падучая и пр. Бабу своим хватило. Его свое берет, бьет. Свое расходилось. То же знач. свой час: Ему свой час пришел, свое пришло. | Свое сущ. ср. природное в человеке, нравственная порча, пороки, самые страсти, собь, все, что должно быть побеждено духом, для возрожденья. <...> << Взято с http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=204&t=36945 (там много)

Ответить на это сообщение

"Гапонизм"

Автор: Gapоn  Дата:   03-05-07 10:03 Сударыня, а не поможет ли Вам понимание того, что "мой" указывает на притяжательность ПЕРВОГО лица, а "свой" - чаще - ТРЕТЬЕГО ? "Он достал свое удостоверение, я в ответ показал свою/мою "ксиву"...". Т.е. для первого лица оба термина инвариантны, тогда как в остальных случаях это не канает.

Ответить на это сообщение

Спросим ефрейтора :)

Автор: adanet  Дата:   03-05-07 10:11 >"Мой" практически всегда можно заменить на "свой", а "свой" - на "мой", "твой", "наш" и т.д. Часто, но не всегда. Особенно в обратную сторону ("свой2 шире по значениям. чем "мой" и К.). "Свой" как антоним к "чужой" никак ничем заменить невозможно. Классический случай - "свой, свои" в ВОЕННОМ (и охранно-сторожевом, и близких) значении: - Не стреляй, свои! - В такое время свои дома сидят, одни чужие шастают.©Кот Матроскин - А гадость пьют из экономии: Хоть по утру, да на свои... ©ВСВ Ну, а про систему распознавания "свой-чужой" уж не говорю...

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: соня  Дата:   04-05-07 01:39 Фёкла, sad, Gapon, adanet, Большое Вам спасибо! Фёкла, меня, как носителя языка, попросили помочь представителю Германии. (неплохо изъясняюсь по-немецки). Предупредила, что я -не учитель русского языка, но меня всё равно уговорили. и тут камнем преткновения ... свой-мой.... меня очень интересуют языки, но когда использования языка доходит до автоматизма, часто не обрашаешь внимание на мелочи, а они так важны.. конечно, я не могу ссответствовать профессионалу, но сдаваться не хотелось бы :).

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   04-05-07 14:55 >попросили помочь представителю Германии< Ну тогда дело, вроде, не совсем безнадёжно. МОЙ - по смыслу обычно соответвует mein. Хотя грамматически и стилистически на русском и немецком могут использоваться в разных случаях, но значения совпадают. СВОЙ - eigen. А также mein, dein, sein, ihr, unser, euer, ihr, Ihr в тех случаях, когда по смыслу они близки этому eigen. Пусть даже прямая замена и невозможна в силу немецкой грамматики. Возможно что-то упустила или перепутала, немецкий у меня далеко не блестящ, но в общих чертах, думаю, так. Впрочем, рекомендация посетить форум РКИ остаётся в силе. >но когда использования языка доходит до автоматизма, часто не обрашаешь внимание на мелочи< Именно это и имела в виду, когда интересовалась причиной непонятки. >"Свой" как антоним к "чужой" никак ничем заменить невозможно.< Да, конечно. Но не думаю, что этот случай рассматривается в данном контектсе. Тут же, подозреваю, вопрос про притяжательные местоимения. А свой-чужой это уже прилагательные, даже - существительные (по грамматической функции - уж точно). Вы же не будете вспоминать, что "мой" - это повелительное наклонение от глагола мыть? === "Ты мой, мой!" - говорит женщина мужчине до брака. И только после свадьбы уточняет, что именно предстоит ему мыть. (С) Кто-то из известных.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: abuella  Дата:   04-05-07 15:05 "Мой" практически всегда можно заменить на "свой", а "свой" - на "мой", "твой", "наш" и т.д. ============================ Ну, что вы... "Я сказал брату, чтобы он почистил свои ботинки". Никак нельзя заменить...

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   04-05-07 16:22 >Ну, что вы... "Я сказал брату, чтобы он почистил свои ботинки". Никак нельзя заменить...< Очень даже можно. Вы, вероятно, не заметили моего "и т .д.". За которым скрываются "его, её, ваш, наш и их". В данном случае "его": Я сказал брату, чтобы он почистил его ботинки. Не совсем по-русски с точки зрения стилистики, но смысл нисколько не пострадал.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: abuella  Дата:   04-05-07 16:44 Не совсем по-русски с точки зрения стилистики, но смысл нисколько не пострадал. ------------------------------------- Пострадал. Так как "его" здесь может пониматься, как и "принадлежащие кому-то третьему". Например: "Отец лег спать. Я сказал брату, чтобы он почистил его ботинки".

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   04-05-07 17:21 >Так как "его" здесь может пониматься, как и "принадлежащие кому-то третьему". Например: "Отец лег спать. Я сказал брату, чтобы он почистил его ботинки".< Может, конечно, пониматься как угодно. Зависит от того, кто понимает. А он при желании может и "свои ботинки" принять за ботинки говорящего. Равно как и "его" отнести к деду того отца, на которого он вдруг подумал. Для прочих же, не столь продвинутых понимателей, местоимение "его" связывается с последним из предшествующих существительных мужского рода. В данном случае - с братом. Возможность для иного понимания связана только с некоторой непривычностью звучания фразы на русском. Но смысл её вполне олднозначен. Впрочем, будь даже всё по-вашему, своих слов назад не взяла бы.. Контекстом можно любую фразу вывернуть наизнанку, а я оговорилась, что заменять можно _практически_ всегда. Отдельные исключения, разумеется, возможны.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: abuella  Дата:   04-05-07 17:30 Вы меня не убедили. Хотя бы тем, что (цитирую):"Я сказал брату, чтобы он почистил его ботинки. Не совсем по-русски с точки зрения стилистики, но смысл нисколько не пострадал". "Не совсем по-русски" - по моему, аргумент в пользу того, что подобную замену делать не следует, мягко говоря.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   04-05-07 18:10 >Вы меня не убедили. < Я и не убеждала. В стилистической безгрешности полученной путём такой замены фразы - уж точно. Вы, возможно, меня убеждали, что замену делать нельзя, но отнюдь в этом не преуспели. Потому как совершенно оторвались от ситуации. Говоря о замене, я совсем не имела в виду стилистические изыски и борьбу с нечаянной двусмысленностью (которою студент и не заметит вовсе, её и на родном языке ладеко не все увидят), а лишь смысловою тождественность с опророй на грамматику родного для студента языка. Подстрочник. Кальку, если угодно. На начальном этапе изучения языка главное понимать смысл и формулировать мысль сколько-нибудь понятно для носителя. Это одна из составляющих того, что у преподавателей РКИ называется "развязать язык". Прием хорошо известный. Потом уже можно шлифовать стиль. А подобными подходом ("если не совсем по-русски, то нельзя"), язык можно только "завязать". Т.е. закрепостить студента и затормозить обучение.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: abuella  Дата:   04-05-07 20:07 Фёкла, вот как раз о методике преподавания я и не подумала. Я вела речь исключительно о нормах русского языка.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: lehoslav  Дата:   24-05-07 10:15 Местоимение "свой" следует использпвать в случае, когда "владелец" определяемого им предмета совпадает с подлежащим данного предложения. В первом и во втором лице здесь конечно нет семантической оппозиции и правило не соблюдается последовательно. Но в третьем лице эта оппозиция очень существенна! "Он трахал свою девушку" - здесь большого сканала нет. "Он трахал его девушку" - здесь ведь сразу же каждому придет в голову, что говорим об измене со стороны девушки, даже без контекста :) В немецком языке местоименне, соответствующее русскому "свой", не существует. Но это отнюдь не означает, что русскому надо его игнорировать, чтобы немцу стало весело, что здорово по-русски говорит.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: VFG  Дата:   24-05-07 10:30 lehoslav, к чему столь экстремальные примеры? Здесь это не принято.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   24-05-07 11:51 +1 == Да и сама рекомендация не выглядит продуманной. Я попросил познакомить меня друзей со своими женами. Неужели кому-то придёт в голову, что сказавший это - многоженец? Про отсутствие в немецком спорить не буду, языка почти не знаю, хотя и подозреваю, что и наш оппонент не далеко ушёл.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: lehoslav  Дата:   24-05-07 12:40 Прошу прощения за экстремальный пример. Мое отношение к бульгарной лексике и наглядности построенных на ее основе примеров не совпадает с отношением большинства, о чем я, к сожалению, забыл. Извиняюсь.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Тигра  Дата:   24-05-07 12:44 Ещё одно слово в мою копилку! Бульгарный - это и бульварный, и вульгарный вместе. Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: lehoslav  Дата:   24-05-07 12:54 Мое объяснение конечно крайне упрощено. Предложение "Я попросил познакомить меня друзей со своими женами" = *"я попросил друзей, чтобы они познакомили меня со своими женами".

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   24-05-07 13:16 >Прошу прощения за экстремальный пример. Мое отношение к бульгарной лексике и наглядности построенных на ее основе примеров не совпадает с отношением большинства, о чем я, к сожалению, забыл. Извиняюсь.< Вы многое забыли. Иностранцев, например. И не занть о них не могли, если прочитали вопрос, на который отвечали отвечали. *"я попросил друзей, чтобы они познакомили меня со своими женами", И что, каждый раз живую речь так переделывать в угоду Вашему тезису? А почему Вы не столь прямолинейны в понимании своего "извиняюсь"? Тогда уж и его трактуйте как "извиняю себя". PS Прошу извинить, у меня нечанная инверсия, читать так: "Я попросил друзей познакомить меня со своими женами".

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: lehoslav  Дата:   24-05-07 13:47 "И что, каждый раз живую речь так переделывать в угоду Вашему тезису?" Нет, я только хотел представить логическую структуру приведенного вами предложения. Я ведь хорошо знал, что мой тезис представляет собой упрощение. Но таким образом, думаю, легче всего объяснить немцу эту особенность русского языка. "Das ist mein Heft. Ich sehe mein Heft. Du siehst mein Heft" - "Это моя тетрадь. Я вижу свою тетрадь, ты видишь мою тетрадь." "Das ist dein Heft. Ich sehe dein Hest, du siehst dein Heft". Это твоя тетрадь. Я вижу твою тетрадь, ты видиш свою тетрадь." - или что-то б этом роде.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: lehoslav  Дата:   24-05-07 13:54 Извините за глупую орфографическую ошибку. Не привык писать транслитом. Это для меня настолько трудно, что и о мягком знаке забываю :( Еще раз прошу прощения за пример. Я - просто идиот.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   24-05-07 14:04 >Нет, я только хотел представить логическую структуру приведенного вами предложения.< Так. Приближение № 2. "И каждый раз говорящий в угоду Вашему тезису. должен задумываться о структуре предложения?" А с придаточными как быть? Вопрос о степени соответствия Вашей структуры с реальной, я даже не рассматриваю. >Но таким образом, думаю, легче всего объяснить немцу эту особенность русского языка.< Только запутали. Оговорились бы "как правило" - всё куда как лучше бы было понятно. К примерам вопросов нет. Вот они действительно понятны.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: lehoslav  Дата:   24-05-07 14:50 Главной целью моего первого высказывания было желание показать, что оппозиция между "его" а свой - существенна не только для стиля, но и для значения, вопреки Вашему мнению, что смысл таких предложений как "Отец лег спать. Я сказал брату, чтобы он почистил его ботинки" - "вполне олднозначен". 1) "Когда Ваня пришел домой, Саша выключил его компьютер" 2) "Когда Ваня пришел домой, Саша выключил свой компьютер" Скажите мне: чьим является компьютер в предложении 1? чьим является компьютер в предложении 2? Как видите, местоимение "его" не связывается "с последним из предшествующих существительных мужского рода", как вы сказали. Неправильное использование притяжательных местоимений в третьем лице может привести к недоразумениям, что мне, впрочем, в контактах с немцами, уже многократно случалось. В общежитии я шел к "Гансу". На лестнице встретил одну знакомую и спросил, не знает ли она, где он. После ответа "Я его не видела, но Карл мне говорил, что он в его комнате" я пошел сперва в комнату Карла...но оказалось, что он был в своей комнате.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Башмак  Дата:   25-05-07 09:38 В языкознании, похоже, ситуация более сложная, чем в математике. Там подобные вопросы решались уточнением определений (иной раз - в несколько приемов), переходом к аксиоматическим теориям.

Ответить на это сообщение

как понимаю разницу:

Автор: Gapоn  Дата:   25-05-07 10:20 ОТВЕТ: 1. Комп - Ванин. 2. Комп - Санин.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: milika  Дата:   25-05-07 21:21 "Мой" практически всегда можно заменить на "свой", а "свой" - на "мой", "твой", "наш" и т.д. "Моя мама болеет", разве заменишь на "Своя мама ..."?

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Peter  Дата:   30-05-07 21:12 Я на все прочитал, зато я носитель немецкого языка. (1) Разумное объяснение можно найти в справочнике РКИ (Шелякин), цитирую: Для указание на принадлежность предмета любиму лицу, выступаюшему в качестве субъекта действия, употреблается возвратно-притяжательное местоимение "свой". конец цитата. Если субъект Я ТЫ МЫ ВЫ, а объект принадлежит субъекту, то "свой" вместо mein, dein, unser, ihr. Если субъект ОН ОНА ОНИ, а объект принадлежит субъекту, тоже "свой" вместо sein, ihr. Если субъект не в Им.п., например У МЕНЯ, МНЕ, а объект принадлежит например мне, тогда тоже "свой". Иногда "мой", "свой" в русском языке не говорится, в различие от немецкого. Вместо "мой брат", "своему брату" только "брат", "брату". (2) После Разумного объяснения практика в течение времени. (3) Смотрите в Ulf Borgwardt; Pons Im Griff Wortschatzübungen RUSSISCH, ISBN 3-12-561207-1, упражнение 8.8, про свой его её их. Может быть он уже есть у вашего ученика. Впрочем лучше.... (3а) в учебниках Хаврониной, Вы её знаете? Peter.

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Peter  Дата:   30-05-07 21:31 ООПС я только что заметил, что это устарелый трэд. Все равно.....

Ответить на это сообщение

Re: как объяснить разницу свой/ мой?

Автор: Ольга-2  Дата:   18-07-07 13:20 ПРочитала. Одного вот только не пойму: почему у меня иностранцы никогда до такой степени ни выспрашивают разницу "мой-свой"? Браво, Петер! Хоть 1 человек взял нормальный учебник по РКИ и внимательно его прочитал: "Для указание на принадлежность предмета любиму лицу, выступаюшему в качестве субъекта действия, употреблается возвратно-притяжательное местоимение "свой". ... Если субъект Я и т.д., а объект принадлежит субъекту, то "свой". ))) И вывод убийственный: Посмотрите хотя бы "Хавронину"! Там хороший тренаж. А то Даля какого-то читают. )))

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед