Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Yarinka 
Дата:   25-04-07 19:39

Добрый день! Очень нужна помощь. В русском языке мужской псевдоним Марко Вовчок, который взяла себе женщина писатель, склоняется или нет? К сожалению, пока нахожу противоречивую информацию и варианты: улица Марко Вовчок, Марко Вовчка, Марка Вовчок и т.д.
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: *volopo 
Дата:   25-04-07 21:22

Вроде бы Жорж Санд не склоняем?
Марко Вовчок я бы тоже не стал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Редакция портала 
Дата:   26-04-07 14:42

Склонять надо только слово Вовчок. Правильно: Марко Вовчка, Марко Вовчку и т. д. Такая рекомендация приведена в словаре Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Тигра 
Дата:   26-04-07 17:47

Переведём на русский для примера.
Если писательница берёт псевдоним Марк Волков, то надо говорить "Марку Волкову", "улица Марка Волкова".
Логично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: *volopo 
Дата:   26-04-07 21:09

А с Жоржем-то как? Читал Жоржа Санда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Тигра 
Дата:   26-04-07 23:47

Я думаю, она как Жюль Верн скорее.
"Жюль Верна читал?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: adanet 
Дата:   27-04-07 09:56

Угу. Читал. И Конан Дойля тож. И Вальтер Скотта с Майн Ридом

И Марко Вовчка...

Не катит тут Марк Волков - явно нерусские имена/ники литераторов традиционно воспринимаются как нечто целое, единое слово из двух частей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Тигра 
Дата:   27-04-07 10:47

Так я-то и не говорила, что Марк Волков катит тут! ТУТ катит Жорж Санд. Она со своим мужским ником склоняется точно так же, как Конан Дойль или Жюль Верн, оба мужчины.

А Марко Вовчок со своим мужским - так же, как мужчина Петро Облучок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   27-04-07 10:51

>> Она со своим мужским ником склоняется точно так же, как Конан Дойль или Жюль Верн, оба мужчины.

Не поняла. Разве она склоняется? Я не склоняю, хотя и не любительница книг Жорж Санд.

Вовчка в двнном случае я бы тоже не склоняла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Тигра 
Дата:   27-04-07 10:58

VFG, я же сказала: склоняется так же, как Жюль Верн. То есть: Жюль Верна, Жюль Верну, о Конан Дойле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Редакция портала 
Дата:   27-04-07 11:39

Жорж Санд не склоняется: читал Жорж Санд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   27-04-07 11:45

>> VFG, я же сказала: склоняется так же, как Жюль Верн. То есть: Жюль Верна, Жюль Верну, о Конан Дойле.

Я поняла. Именно поэтому и ответила: "хотя и не любительница книг Жорж Санд" (не Санда).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Тигра 
Дата:   27-04-07 11:51

Ээээ...
И впрямь. Перезапуталась!

(вдруг начинает яростно вылизываться, делая вид, что ничего не случилось)

Ответить на это сообщение
 
 Боцман Жорж какая-то...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-04-07 15:06

>Жорж Санд не склоняется: читал Жорж Санд.<

С чего бы это? И чем Марко Вовчок тогда лучше?

А скажем, В. Крестовский, который псевдоним Н. Д. Хвощинской-Зайончковской, тоже не склоняется?

"Боцман Жорж", наконец? Под каковым именем Михаил Афанасьевич вывел Сергея Мятежного, сиречь драматурга С. А. Апраксину-Лавринайтис?

---
Я думаю, что не склонять Жорж Санд и Марко Вовчок (как и всех остальных мной помянутых) следует только в конструкциях, подобных "писательницу Жорж Санд". Тогда ясно, что Жорж Санд - женское имя, тут уж согласование препятсвует склонению. Иначе "читал Жоржа Санда", в разговорной речи "Жорж Санд", о чем тут и было сказано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: adanet 
Дата:   27-04-07 15:38

>Я думаю, что не склонять Жорж Санд и Марко Вовчок

Я думаю, что Вы думаете правильно. Но времена изменились - так, увы, не говорят. И вместо килта носят брюки:)...
=============
О времена, о нравы...
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   27-04-07 15:38

Нет, сказать: "Я читаю роман Жоржа Санда" - у меня язык не повернется. Видно, все же дело именно в том, что псевдоним принадлежит женщине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Боцман Жорж какая-то...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-04-07 16:17

>Но времена изменились - так, увы, не говорят. И вместо килта носят брюки:)...<
Пока не обозначена граница между килтом и юбкой эта фраза ничего не значит. Просветите, в чем грамматическое отличие Боцмана Жоржа от Жорж(а) Санд(а) - может и соглашусь. Ссылки на происхождение не принимаются. Вы неоднократно высказывались в том смысле, что грамматика от национальности не зависит.

>Нет, сказать: "Я читаю роман Жоржа Санда" - у меня язык не повернется. <
Если _сказать_, то, скорее всего, "роман Жорж Санда".

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   27-04-07 16:27

>> Если _сказать_, то, скорее всего, "роман Жорж Санда".

И опять нет. Только роман Жорж Санд. И именно потому, что я точно знаю, что это дама. Если бы просто прочла это имя, не зная о том, кто это, сказала бы "Жоржа Санда".

Да, у Булгакова Штурман Жорж склоняется. Но все же, полагаю, в основном именно из-за "мужского" штурмана. Хотя и здесь мне хочется сказать: Штурмана Жорж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-04-07 16:53

>Только роман Жорж Санд<
Вы какое местоимение используете вместо Жорж Санд? Если "она" - то безусловно. Но у Булгакова Штурман Жорж - явно мужской грамматики. А у меня и Жорж Санд -он. Аврора Дюпен, понятно, она. Но Жорж Санд - он. Иначе что-то очень неприлиячное получается. Как женщину Ванькой назвать. Может в этом и камень преткновения?

Но самое интересное - это всё-таки вопрос о границах, тот же что и Аданету. Насколько далеко ваша феминизация доходит? До мной помянутого В. Крестовского включительно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   27-04-07 17:14

Да, именно она. А как еще? Да и у Булгакова, несмотря на "мужскую грамматику" в применении в Ш. Ж. использовано местоимение "она".

"– А сейчас хорошо на Клязьме, – подзудила присутствующих Штурман Жорж, зная, что дачный литераторский поселок Перелыгино на Клязьме – общее больное место".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   27-04-07 17:16

Пример привела некорректно, без "она". Вот другой:

"Радость загорелась в маленьких глазках Штурман Жоржа, и она сказала, смягчая свое контральто:
– Не надо, товарищи, завидовать. Дач всего двадцать две, и строится еще только семь, а нас в МАССОЛИТе три тысячи".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: minka 
Дата:   27-04-07 20:11

И строго осуждал Жорж Санд,
Что носит панталоны. (Некрасов)
----------------
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: adanet 
Дата:   27-04-07 20:24

>>Но времена изменились - так, увы, не говорят. И вместо килта носят брюки:)...<
Пока не обозначена граница между килтом и юбкой эта фраза ничего не значит.

Эта фраза - из буквально вчера цитированной тут мною 3-й серии "Фантомаса". :))
Извините, но повторять соль анекдота не буду, я не де Фюнес - да и не стОит оно того. Просто там ударение смысловое не на юбки-брюки, а на то, что традиции уходят. Даже в Шотландии. Так что это:

>Но самое интересное - это всё-таки вопрос о границах, тот же что и Аданету. Насколько далеко ваша феминизация доходит?

- не ко мне. У меня в этом вопросе полный унисекс: читал Жорж Санда.
Ибо - в эпоху всеобщей никовости, форумости и аватарности это даже странно объяснять, не то что в 19 в. - персонаж "писатель Жорж Санд" - мужчина. Хотя носитель этого персонажа Аврора-Дю-как-её-там - женщина. Вас же не напрягает (лингвистически), когда Гамлета (или корнета Азарова) играет женщина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   28-04-07 10:22

adanet, соль анекдота и не требуется. И не во временах дело, а в области применимости правила, без указания которого любое правило ничтожно. Вам ли в таких вещах путаться?

Допустим Жорж Санд не склоняется. Но как обстоит дело с остальными подобными именами? Вот и всё, чего я от вас добивалась.

>Аврора-Дю-как-её-там<
Дюдеван. Простите, намек приянт. Кажется, я уж не первый раз делаю эту ошибку.

>Ибо - в эпоху всеобщей никовости, форумости и аватарности это даже странно объяснять, не то что в 19 в. - персонаж "писатель Жорж Санд" - мужчина. Хотя носитель этого персонажа Аврора-Дю-как-её-там - женщина. Вас же не напрягает (лингвистически), когда Гамлета (или корнета Азарова) играет женщина?<
Не напрягает. Но вы смешиваете грамматику и эмансипацию. Гамлет и корнет Азаров - всё равно мужского рода, хоть лопни. И Жорж Санд, считаю, тоже.

VFG, я, похоже, не слишком удачно выразилась. Я о грамматике самого псевдонима, не предложения, где он помянут. Вот когда Булгакову приходится согласовывать с женским родом и возникает эта конструкция, которую аданет назвал унисеском. Т.е. мужской род псевдонима вынужденно согласовывается с женским. Будь у псевдонима род женский - Жорж бы тоже не склонялось.

Кстати, по склерозу, в первых редакциях, у Булгакова другое написание: "Штурману-Жоржу" и подобное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   28-04-07 10:31

Кстати, в приведенной мною цитате как раз "штурман" и не склоняется: "в маленьких глазках Штурман Жоржа" - вот это меня удивляет еще более.

Как я сказала ещё вчера, для меня бы было привычнее наоборот: " в маленьких глазках Штурмана Жорж" -- ведь если бы псевдоним у нее был просто Штурман, наверняка склоняли бы.

Хотя ещё лучше - и это я уже изменить не могу: " в маленьких глазках Штурман Жорж".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: adanet 
Дата:   28-04-07 10:32

>Аврора-Дю-как-её-там<
Дюдеван. Простите, намек приянт. Кажется, я уж не первый раз делаю эту ошибку.

Не прощу! :Р)
Ибо не было никакого намёка (разве что в адрес Авроры:)...) - мне просто лень было напрягать склероз, вспоминая то, чего никогда не знал: которою из своих схожих фамилий она использовала - девичью или по мужу...

Ответить на это сообщение
 
 Псиса в штанах низкого полета
Автор: Gapоn 
Дата:   28-04-07 12:04

Девичью фамилию помнят только литературоведы. Дюдеван - фамилия уже женская.

В общем, польский эмигрант
целовался с Жоржем Санд!
Не догадывался пан,
что лобзает Дюдеван...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   28-04-07 12:07

Штаны низкого полёта. Звучит!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: minka 
Дата:   28-04-07 12:15

Читал "Индиану" и "Консуэло" Жорж Санд, а также "Дети капитана Гранта" Жюль Верна.
Сказал бы так, привычка такая. А почему – не знаю, пуст знатоки разбираются.
Да, и по теме: сказал бы улица Марко Вовчок; книга Марко Вовчок. Не склонял бы.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Yarinka 
Дата:   28-04-07 12:18

Спасибо:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: abuella 
Дата:   02-05-07 13:20

Кстати. Если бы Марко Вовчок была мужчиной... То как было бы - книги Марко Вовчока?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: VFG 
Дата:   02-05-07 13:23

По-моему, равнозначно: Вовчока - Вовчка. Ему выбирать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: adanet 
Дата:   02-05-07 13:36

Выбирать, конечно, ему - но на мой вкус "Вовчока" непроизносимо.
(Разве что в именительном - как "Сорока" или "Солоха" :)...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: abuella 
Дата:   02-05-07 17:00

adanet, "Вовчка" - еще хуже, по-моему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: adanet 
Дата:   02-05-07 21:19

Да чем же? Совершенно стандартное звукосочетание для этого падежа: бычка, толчка, пятачка, дурачка, пиждачка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Марко Вовчок - склоняется или нет?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-05-07 09:05

По поводу Вовчка vs Вовчока.

Оба варианта возможны. Поскольку фамилия (псевдоним) представляет собой слово славянского происхождения, а в украинском оригинале склоняется с беглой гласной, то лично для меня вариант Вовчка (как волчка) предпочтительнее. Контрдовод в некоторой фонетической трудности этого "вчк" я не воспринимаю слишком серьёзно.

Но лучше всего в таких сдучаях поинтереесоваться у носителя. Или в его наследии.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед