Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Помогите с Олимпиадой!
Автор: Эль 
Дата:   18-02-07 01:36

Мы тут с детьми разбираем задания прошлогодней всероссийской олимпиады. Кое с чем не справляемся. Помогите!
1) Разделите приставки на з/с на группы в зависимости от особенностей их правописания. Обоснуйте ваше решение.
(???)
2) Назовите русскую пословицу, соотвествующую по смыслу следующему буквальному переводу с английского: "Леопард не может изменить своих пятен".
("Горбатого могила исправит" - мы вспомнили. Но, кажется, что-то было и ближе.)
3) Разделите на слова и переведите: заратисявсеславъзаяновгородъ.
(Понятно, что Всеслав занял (наш с Феклой любимый корень Я с более поздним протетическим Н) Новгород - но что такое заратися?)
4) Что такое "ломаная метафора"? (примеры из Пастернака)
Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Леопард не может изменить своих пятен
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 06:51

И горбатый, которого исправит только (у русских) могила, и чёрный кобель, которого не отмоешь добела - пассивны. Эти пословицы говорят о бесполезности направленных на них (на горбатого, на кобеля) чьих-то воздействий.

Англичане же говорят об активности леопарда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: ne znatok 
Дата:   18-02-07 07:27

dictionary. com говорит, что пословица имеет происхождение из:
From the Bible, Jeremiah 13:23 (King James Version):

"Can the Ethiopian change his skin, or the leopard his spots? then may ye also do good, that are accustomed to do evil."

Может, попробовать найти это место в Библии на русском?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Can the Ethiopian change his skin
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 09:42



Цитируется широко. Например:

http://www.agape-biblia.org/comment02/vz24/zIerem13.htm
>
Как невозможно негру избавиться от своей черноты, а леопарду от своих пятен, так безнадежно было бы избавление их от укоренившегося в них зла. Бог не только развеет свой народ по земле, но и предаст его величайшему позору (ст. 24-27)
<

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: minka 
Дата:   18-02-07 10:17

sad сказал:
> Англичане же говорят об активности леопарда.
Тогда м. б. "сколько волка ни корми, ..."
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Библии на русском
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 10:41

Твёрдая копия.

Библия (СССР, "Новая жизнь - Советский Союз", 1990):

Иеремия 13:23

Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкши делать злое?

Ответить на это сообщение
 
 Поправка
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 10:49



To: Эль

>Англичане говорят...

Иеремия вряд ли был англичанином, так что прошу меня извинить за неточность.
Что поделаешь, в советских школах закона божьего не проходили, и я попросту не знал, за кем копирайт...

To: ne znatok

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-02-07 11:02

1) ????

Единственная версия:
Первая группа состоит из единственной приставки С-, которая никогда на письме не отобразжается как З (в "здесь, здание, здоровье" - З - корневое). Вторая группа - все остальные (раз-, воз- и проч. ) графически передаются перед звонкими, сонорными и гласными через З-, перед глухими - через С (рос-, вос- и т.д.)

=================================================

2)

>И горбатый, которого исправит только (у русских) могила, и чёрный кобель, которого не отмоешь добела - пассивны. Эти пословицы говорят о бесполезности направленных на них (на горбатого, на кобеля) чьих-то воздействий.<

Не думаю, что дело в активности. Я за кобеля.

>Может, попробовать найти это место в Библии на русском?<
Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
Иер.13:23 - Русский синодальный текст.

=================================================

3)

>Разделите на слова и переведите: заратисявсеславъзаяновгородъ.
(Понятно, что Всеслав занял (наш с Феклой любимый корень Я с более поздним протетическим Н) Новгород - но что такое заратися?)<

В приведённом виде фраза может быть интерпретирована например так.
За рати ся Всеславъ зая Новгородь (Войском своим Всеслав занял (взял) Новгород). В древнерусском предлог ЗА в каких-то случаях может соответствовать творительному падежу (не уверена, что в этом), насчёт СЯ = свой просто домыслила.

Но самая правдаподобная версия: тут просто недоработка составителей. В "Повести временных лет" эта фраза вполне прозрачна:

«заратися Всеслав, сын Брячиславль, (в) Полочьске и зая Новъгород» -
Всеволод вооружился (собрал рать) в Полоцке и занял новгород

=================================================

4)
>Что такое "ломаная метафора"? (примеры из Пастернака)<

Ломаная (сейчас обычно говорят "совмещённая") метафора - давнишний термин, обо­значавший сращение двух нестыкуемых метафор.

"Не протягивай руки, а то протянешь ноги" (протянуть руку - просить милостыню, протянуть ноги - умереть).

Различают случайную совмещённую метафору и нарочитую, например для создания комического или эмфатического эффекта. В первом значении термин "ломаная метафора" иногда используется до сих пор, во втором, кажется, окончательно исчез.

Случайная ломаную метафора может явиться следствием либо недостаточного знания или понимания автором смысла расхожей метафоры
(это не про Пастернака, конечно), либо т.н. "авторской глухоты", примером которой у Пастернака обычно служит "Но ты прекрасна без извилин".

Нарочитых же совмещённых метафор в чистом виде у Пастернака я что-то не припоминаю. Разве совсем уж скрытые, наподобие таких:
==
На сфинксовых губах — соленый вкус
Туманностей. Песок кругом заляпан
Сырыми поцелуями медуз.
==
Губы сфинкса - поцелуй медузы.

Ответить на это сообщение
 
 erratum
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-02-07 11:06


Всеслав собрал рать, конечно.
Простите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-07 11:13

Пушкин писал о трагедии "Борис Годунов": "Хоть она в хорошем духе писана, да никак не мог упрятать всех моих ушей под колпак юродивого. Торчат!“
Это очень близко к пятнам леопарда, но недостаточно поговорочно, наверное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Библии на русском
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 11:32



Вообще-то (если в цепочке переводчиков никто не ошибся) Иеремия противоречит сам себе, ссылаясь на неизменность врожденных свойств и на этом основании утверждая невозможность изменения благоприобретенных.

(Впрочем, вряд ли именно он изобрел этот демагогический прием.)

Стиху в целом в какой-то степени соответствует пословица "Привычка - вторая натура".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: adanet 
Дата:   18-02-07 17:22

А пословицу "с лысинкой родился - с лысинкой и помрёт", видимо, никто не слыхивал?
А довольно популярна была в правление Михаила Меченого...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Эль 
Дата:   18-02-07 19:29

Большое спасибо всем, особенно Фёкле. Принимаю кобеля и лысинку и уточнение о библейском происхождении леопарда (хотя об этом детей не спрашивают) и "собрал рать И".
Про метафору я и думала что-то в этом роде - наложение двух метафор, но термина раньше не встречала. Примеры из Пастернака там такие: "голубая прохлада" (= пение стрижей); "плавает плач комариный"; "ветер криками изрыт"; "слагаются стихи навзрыд"; "знойное щелканье беличье"; "тревога подула с грядущего"; "луга мутило жаром лиловатым".
Про приставки мне, конечно, это первое пришло в голову, но, во-первых, слишком очевидно, во-вторых, С- нельзя считать приставкой на З/С! Так что я по-прежнему в недоумении. Еще версии будут?
И еще вопрос. Кто такие "солдатские дети" - предки коменданта из "Капитанской дочки"?
"Иван Кузьмич, вышедший в офицеры из солдатских детей, ..." Судя по вопросу, тут тоже не все так просто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: mary_n 
Дата:   18-02-07 21:15

Может такое сгодится:
Приставки из-, через-, без- в звонком варианте могут быть предлогами.
А остальные раз-(рас-), воз-(вос-), низ-(нис-) - всегда только приставки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-07 21:47

Навскидку от бедра (просто догадка): дети солдат имели право поступить на какое-то военное обучение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-07 22:06

Очень многие офицеры, особенно в гарнизонных полках или в полевых полках, были выходцами из солдат или из солдатских детей, потому что если солдаты служили долго, их дети значились за военным ведомством. И вот эти солдатские дети, как правило, заканчивали какие-то полковые школы, и уже владели грамотой, и очень быстро получали унтер-офицерский чин, а это открывало им доступ через некоторое время получить офицерские эполеты. А первый офицерский чин давал где-то до 1845-го года права потомственного дворянства.
Там и ещё множество интересного: http://www.svoboda.org/programs/rytt/2000/rytt.050700.asp


Ещё, о середине 18-го века:
Для низших слоев населения предназначаются особые школы; так, несколько уцелевших к тому времени цифирных училищ преобразуется в гарнизонные школы, где обучаются солдатские дети.

И ещё:
Немалую роль в развитии просвещения в России сыграли так называемые солдатские школы — общеобразовательные училища для солдатских детей, преемники и продолжатели цифирных школ петровского времени. Это наиболее рано возникшая, самая демократическая по составу начальная школа того времени, обучавшая не только чтению, письму, арифметике, но и геометрии, фортификации, артиллерии. Не случайно во второй половине XVIII в. отставной солдат наряду с дьячком становится учителем грамоты и в деревне и в городе — вспомним отставного сержанта Цыфиркина, честного и бескорыстного, тщетно пытавшегося обучить Митрофанушку “цыфирной мудрости” . Солдатские дети составляли основную массу студентов Московского и Петербургского университетов. К типу солдатских принадлежали также национальные военные школы, открытые во второй половине XVIII в. на Северном Кавказе (Кизлярская, Моздокская и Екатериноградская) .

Ответить на это сообщение
 
 Re: И еще вопрос
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 22:22


To: Эль

Очень желательно для нового вопроса открывать новую ветку. А то ради нового обсуждения приходится закачивать и старое. Трафик, знаете ли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-07 22:36

(ехидно): И это говорит человек, рисующий картинки!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Речка 
Дата:   18-02-07 23:15

>>>1) Разделите приставки на з/с на группы в зависимости от особенностей их правописания. Обоснуйте ваше решение.<<

Эль, возможно, на две группы в зависимости от правописания согласных или гласных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: (ехидно)
Автор: sad 
Дата:   19-02-07 00:24



Тигра, размер файла смайлика "Офтоп" равен 925 байт. Это примерно девять строк в тексте поста.

Для сравнения: страничка "Доступные форумы" - примерно 40 килобайт, а ветки я перестаю закачивать, когда они зашкаливают за 200 килобайт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: (ехидно)
Автор: sad 
Дата:   19-02-07 00:29



Тигра, сейчас эта ветка весит примерно 52 килобайта.
А смайлики закачиваются один раз и потом берутся из кэша.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: *мираж 
Дата:   19-02-07 00:29

Кобелю соответствует You cannot wash charcoal white.

А леопарду - Волк каждый год линяет, а все сер бывает (да обычай не меняет).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   19-02-07 00:41

Sad, да это я так... шалю.
А двигающиеся сколько весят при открывании ветки?

Ну а то, что я их вообще не люблю, я и не скрывала. Но это факт моей биографии, что ж делать.
Хотите верьте, хотите нет, а отвлекают они меня, снижают скорость прочтения, схватывания, пробегания глазами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: sad 
Дата:   19-02-07 00:56



Зато уж офтоп - сразу виден.

Размеры в байтах:
1300 angel.gif
988 angry.gif
4288 beer.gif
544 big_smile.png
369 blush.gif
560 cool.png
1351 couple.gif
622 cry.gif
3144 dumb.gif
237 heart.gif
564 hmm.png
5536 iron.gif
538 lol.png
560 mad.png
633 music.gif
565 neutral.png
925 offtopic.gif
3136 puss.gif
654 rock.gif
559 roll.png
568 sad.png
606 sick.gif
598 smile.png
563 tongue.png
1868 tongue2.gif
187 usch.gif
1068 whistle.gif
5200 whiteflag.gif
642 wink.png
554 yikes.png
1613 zzz.gif

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Саид 
Дата:   19-02-07 01:20

Тигра:

>А двигающиеся сколько весят...?

Можно и на неподвижную картинку сослаться, мегабайт на шесть, а то и поболе (а что, идея — смайл с натуры щёлкнуть). А можно — и на ролик какой-нибудь.

(попробовать, что ли ;))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   19-02-07 07:36

(пытается сжать лапу в кулак и погрозить)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-02-07 07:43

СОЛДАТСКИЕ ДЕТИ - социальная группа лично свободного населения Российской империи 18 - 1-й пол. 19 вв., дети солдат из крепостных крестьян.

Приведённые примеры из Пастернака как _ломаные_ метафоры не воспринимаю вообще или с большим трудом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: ne znatok 
Дата:   19-02-07 07:59

>>2) Назовите русскую пословицу, соотвествующую по смыслу следующему буквальному переводу с английского: "Леопард не может изменить своих пятен">>.

Помимо наших четырех вариантов (горбатого..., как волка ни корми..., черного кобеля..., волк каждый год линяет...), Мультитран дает еще один: из хама не сделаешь пана.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: adanet 
Дата:   19-02-07 09:22

>Тигра, размер файла смайлика "Офтоп" равен 925 байт. Это примерно девять строк в тексте поста.

9 строк - и заради чего? :)

Кстати, размер ASCII- смайлика - пару байтов. Полутысячекратная избыточность у Вас - привет воспитанникам Б. Гейтса! :Р).

P.S. Меня не волнует трафик, у меня стекло казённое безлимитное - картинки реально мешают читать. И... уж извините - не очень нынче остроумны. Рунет пережил увлечение аватарами и анимированными смайликами 4-2 года назад, тогда это было по крайней мере ново-свежо и потому прикольно и любопытно. И я в них поигрался - но давно уже наигрался... А старая шутка - это, сами понимете... ну всё равно как "медвед" не прошлой весной, а нынче...

Это как шахматы: в детстве у знакомого были коллекционные, шибко художественные: всё как настоящее: кони, люди, пушки, форма... Первый раз играть любопытно (кстати, он первую партию почти у любого выигрывал: соперник больше фигуры рассматривал, чем играл) - а чем дальше, тем больше начинало мешать... Потом уже узнал, что на гроссмейстерских турнирах форма фигур детально оговаривается заранее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   19-02-07 09:39

Меня трафик тоже не волнует, у меня безлимитная оплата помесячно, волнует скорость загрузки (сколько раз уже жаловалась тут, что скорость у меня очень низкая).
И скорость восприятия тоже волнует. Обычно она высокая.
Про стилистику-эстетику молчу.

Ответить на это сообщение
 
 Помогите свободному художнику остаться собой!
Автор: Gapоn 
Дата:   19-02-07 10:11

Ну, "наехали". Типа "благими намерениями..."

Человеку радостно, сам себя вполне пристойно веселит, а вы его - в робу рядите. Не хорошо это, дяди и тети!

Детские книжки с "буквицей" вспомните-ка, всяких там Билибиных с Конашевичами!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: *мираж 
Дата:   19-02-07 10:24

>Это как шахматы: в детстве у знакомого были коллекционные, шибко художественные: всё как настоящее: кони, люди, пушки, форма... Первый раз играть любопытно (кстати, он первую партию почти у любого выигрывал: соперник больше фигуры рассматривал, чем играл) - а чем дальше, тем больше начинало мешать...


Ради того, чтобы полюбоваться иными шахматами, не жаль и партию проиграть:http://journal.vz.ru/style/2005/11/23/393.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Тигра 
Дата:   19-02-07 10:34

Э нет, я не ряжу. У меня такой вещи и в гардеробе-то нет. Защищать некого: ни на кого не нападают. Я просто объясняю свою частную, личную, никого не обязывающую точку зрения

За опубликование способов выделения, подчёркивания и т. п. вообще отдельная благодарность. Хотя наверняка буду использовать редко: долго уж очень вытаскивать, а запомнить невозможно. Да ещё запомнить, на каком подфоруме они работают, а на каком нет.

А Билибин с Конашевичем для рассматривания, не для пробегания глазами, так что пример неудачный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите с Олимпиадой!
Автор: Эль 
Дата:   21-02-07 20:44

Спасибо! Уже легче.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед