Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 трудный язык?
Автор: ne znatok 
Дата:   06-02-07 04:22

из двух заметок (ссылки на Грамоте):
1.
"Будем реалистами: русский язык никогда не станет первым языком международного общения, подобно английскому. Последний стал таковым не только потому, что "над британскими владениями солнце не заходило". Доступность разговорного английского, как многих корневых языков, бедных оттеночными суффиксами и лишённых рода, и для "негра преклонных годов" в примитивности его бытовой формы. Русский же слишком сложен, чтобы даже в ограниченном объёме овладеть им с кавалерийского наскока."
2.
"У нас, к сожалению, какое-то странное отношение к своему родному русскому языку. Нам доставляет удовольствие обязательно говорить, что он невероятно трудный. Почему он должен быть труднее других языков, я не понимаю. И он на самом деле не труднее других"
(из интервью с Виталием Костомаровым)
-----------------
Ну, и кто прав? Трудно поставить себя на место иностранца, изучающего русский язык. Так что мой вопрос из раздела риторических.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: adanet 
Дата:   06-02-07 13:05

Причём тут трудности? Будем реалистами до конца: английский стал Всеобщим не только - и не столько! - потому, что брал числом носителей и территорий, но прежде всего брал и берёт КАЧЕСТВОМ носителей.

2х2=4, лидирующий язык - это язык лидера.

Того, кто впереди, кто опережает. Имена не только островам, материкам, звёздам, кометам, хим. соединениям, но и вещам, идеям, законам природы всегда и всюду давали и дают прежде всего ПЕРВОоткрыватели. По праву первооткрывателей.

Качества самого языка имеют к этому отношение весьма - увы филологам и логофилам - слабое отношение.
Если (когда?) на китайском будет ВПЕРВЫЕ выходить подавляющее большинство научных статей, новых песен, фильмов, книг, компьтерных программ - от ОС до игрушек - весь мир как миленький выучит и музыкальные тона, и иероглифы. Ибо кто не успел, тот опоздал, и кто не первый - тот никакой.

Вон, пошла волна анимешников и мангаманов - и - посмотрите вокруг - сколько народу просто так, забесплатно, а то и на свои и в своё время, без всяких госпрограмм и незаходящих солнц учит японский. С иероглифами. Потому что самому перевести что-нибудь кавайно-яойное - это круто!

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Helena 
Дата:   06-02-07 13:30

Поставила себя на место иностранца :))), а вернее - просто спросила у француза, который живет и работает в Москве более 15 лет. Человек высокообразованный, с каким-то заоблачным образованием. Сказал: конечно, английский легче для всех носителей языков с романской основой, они очень близки. Английский язык франкофон может выучить за год, а русский он сам учит уже 15 лет, говорит на нем - и до сих пор с ошибками. И вообще, говорит, русский труден для изучения. Но это его сугубо личный взгляд.

Ответить на это сообщение
 
 Трудный язык? Труднейший!
Автор: Gapоn 
Дата:   06-02-07 13:35

А что, мало мнения великих наших лингвистов, считающих грамматику русского языка одной из сложнейших для понимания или простого запоминания? По-мему у специалистов на этот счет давно существует единство взглядов?!

Ответить на это сообщение
 
 Нефтегазовому танцору грамматика мешает
Автор: adanet 
Дата:   06-02-07 13:44

Мания величия у них существует... Вспомните языки. кторые БЫЛИ всеобщими: греческий, латынь, арабский, персидский, санскрит, тот же китайский, кстати, - на Дальнем Востоке, тюркские, арамейский... Кому из них грамматика мешала? У кого из них она проста? Уж не у латыни ли?

Кстати, варяги, с их германской основой, учили древнерусский "на раз". Гардарику чуть ли не в "страны нашего языка" засчитывали. При том, что к языкам были весьма чувствительны: поэты, однако...

>А что, мало мнения великих наших лингвистов...

НАШИХ - не то что мало - оно вообще не в счёт. Никто не может быть судьёй в своём деле.

Ответить на это сообщение
 
 Нефтегазовому танцору грамматика мешает
Автор: adanet 
Дата:   06-02-07 13:47

Что-то в СССР быть Всеобщим РЯ ничего не машало. При том-то разнообразии язЫков АБСОЛЮТНО неродственных: это вам не двоюродные романские с германскими...
Был языком лидирующей нации - никто не вспоминал про грамматику.

Ответить на это сообщение
 
 "Танцору" даже незнание не помешает попытаться отбрехаться...
Автор: Gapоn 
Дата:   06-02-07 17:18

Буду отбрехиваться при всей неполноте языкового знания... С оговоркой что:

1. Родство/не- языковых групп изучающего-изучаемого не учитывается.

2. Несходство алфавитов и фонетики - тем паче. Плевать на отсутствие шипящих в греческом и японском, иначе вся "трудность" изучения сведется к проблеме буквы "Ы".

3. Идиомы не рассматриваем.

Утверждаю (будучи профаном), что латынь, напр. много проще в части словообразования, нежели русский. Добавил -lis и получил прилагательное...

В русском добавил суффикс "уменьшения-ласкания" и получил девчОНКУ и девчУШКУ... Задоблил дятлом и... уперся в мальчОНКУ и болтУШКУ и ломай голову об "уменьш.-ласк." и "вульг.-разг."... Про глаголы совершенного и не- видов сами вон рядом спорим... А "будущее в прошедшем" или наоборот там: "кабы дождь не пошел..." И т.д.

Утверждения про сверх-трудность русского языка сидят в памяти еще и из опросов времен она экнтузиастов.. (Ест., источники - только периодика, увы).

Извините, пока остаюсь неубежденным в собственной неправоте!

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Эль 
Дата:   06-02-07 21:13

Ну, суффиксов и в латыни много разных. Но это тонкости, а в целом она и правда грамматически стройнее и логичнее. Ну почему, например, у нас глагол в настоящем-будущем спрягается, а в прошедшем изменяется по родам? Т.е. исторически понятно почему, но каково иностранцу? А сколько у нас глагольных классов по соотношению основ? Столько, что понятие правильных-неправильных" глаголов теряет смысл. И вообще много исключений... А вообще надо спросить преподавателей РКИ.

Ответить на это сообщение
 
 Трудный случай
Автор: Gapоn 
Дата:   06-02-07 21:54

В метро прочел - в самое то: среди создателей станции "Маяковская" значится МОЗАИЧИСТ Фролов... Прибалдел.

Архаист - архаика
иудаист - иудаика
"мозаичист - от чего??? Страшно представить мадам Фролову..

А еще есть такой жанр искусства - ЭНКАУСТИКА. Там кто?

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Тигра 
Дата:   06-02-07 21:56

(игриво):
Дед Мозайка и зайки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: GalyaA 
Дата:   06-02-07 22:11

>>ЭНКАУСТИКА. Там кто?

(Обреченно) Там каустик - NaOH и KOH

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: *volopo 
Дата:   06-02-07 22:15

>значится МОЗАИЧИСТ Фролов... Прибалдел.

Он же мозаичник, он же мозаист. Всё из словаря.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Gapоn 
Дата:   06-02-07 22:25

Вот и дайте эти словари иностранцу, и попробуйте расшифровать ему таинства русского словотворчества.

МозаиЧИСТКА Фролова, ха.

Эн (пардон, в другую ветвь!) каустик... со своей особой формулой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: adanet 
Дата:   06-02-07 22:38

>Утверждения про сверх-трудность русского языка

Простите, по сравнению с чем трудный? Трудность - понятие относительное.
Мне английский вовсе не казался лёгким. Испанский шёл куда легче (правда, недалеко пошёл - увы, практики было мало...).
Особенно нелёгким был английский, пока был ненужным (когда я учил его в школе, шансы попасть на Марс казались гораздо больше, чем в англоязычную страну). Как стал нужным - сразу как-то полегчал...


Подозреваю, что и помянутому тут романскоязычному французу испанский дастся легче английского...

"Джентльмен должен учить французский, но он не обязан его знать".©Кажется, Шоу.

Хорошо говорить на правильном английском английском - трудно. Объясняться легко и на плохом русском.
Сплошная вкусовщина и субъективщина.
А уж чего стоят опросы энтузиастов...

Ответить на это сообщение
 
 Трудный язык, если объяснить не удается...
Автор: Gapоn 
Дата:   06-02-07 23:07

Две хлипкие подпорки под шаткий "гапонизм":

1. О большой сложности РЯ говорили в 1978 г. американцы в "Клубе инженеров" Таллина другу-еврею с Украины, когда они взаимно обучали друг друга своим языкам. Отмечалась бОльшая сложность именно грамматики, хоть и разговорный их напрягал.

2. Если дурное предположение пришло в мою голову, то, наверняка, существуют и раньшие работы по сравнительной сложности языков, мне не известные... Ведь нельзя только политикой объяснять массовое изучение до войны немецкого, после - английского. Сволочи нами правили, но не идиоты ведь, а наука у них в почете всегда была. Хау.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Тигра 
Дата:   06-02-07 23:13

Испанский заметно легче и английского, и очень ему родственного французского.
Учить испанский после французского - просто песня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: macondo 
Дата:   06-02-07 23:58

По-моему, английский действительно легче славянских, немецкого, французского и испанского с португальским. За другие не скажу.
Легче - просто в арифметическую силу меньшего числа изменяемых единиц, за которыми непрерывно приходится следить иностранцу. Меньше подлежащих вычислению словоформ.
Носителям языка всё это безразлично, поскольку они овлаевают языком с помощью совсем иных механизмов (поэтому, кстати, традиционное школьное изучение родного языка так скучно его преподают, как иностранцам).
Но это большая легкость английского всё равно касается только начального периода изучения. Когда вычислительный период окончен, особой разницы уже нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: adanet 
Дата:   07-02-07 10:18

>наверняка, существуют и раньшие работы по сравнительной сложности языков, мне не известные...

Увы, пока не встретил ни одного конструктивного определения "сложности языка". Всё сводится к экспертным оценкам - "я учил, мне было тяжко".
(А кому не было тяжко, кто выучил между прочим - он не заморачивается и в таких дискуссиях не участвует).

И уж заведомо неплодотворна, имхо, идея вывести "среднюю сложность по больнице". Для китайца, немца и "негра преклонных годов" общую.

>Ведь нельзя только политикой объяснять массовое изучение до войны немецкого, после - английского. Сволочи нами правили, но не идиоты ведь, а наука у них в почете всегда была.

Не была НИКОГДА у них наука в почёте. Просто хватало даже не ума, а хитрости иногда (когда очень приперало) малость удобрять дуб, но интересовали всегда только жёлуди.

Но если под "политикой" Вы имеете в виду только "язык вероятного противника", то да, не только это. Ещё и та самая наука, но объективно, без "их" спросу. До войны была - разогнанная национал-социалистами - Великая Немецкая (немецкоязычеая!) Наука и Великая Немецкая Техника. Которых сейчас так и не восстановилось, Великих. Есть просто хорошие, не более.
А тогда и физик и инженер (и философ, кстати, марксист особо) волей-неволей должны были знать немецкий. Без этого невозможно было работать на высоком уровне. У физиков-теоретиков с тех пор ещё осталась любовь к готическим буквам в формулах, а у инженеров до сих пор можно найти немецкие справочники - в той же механике и электротехнике до сих пор ничего лучшего нет...

Ответить на это сообщение
 
 Трудный язык есть? Неа!
Автор: Gapоn 
Дата:   07-02-07 10:26

Спасибо за апартное "закрытие" еще одного риторического вопроса от ne znatok! Было интересно.

(А со "средней сложностью" Вы хорошо придумали! Как раз плодотворно - на предмет выведения "коэф.сложности" и доплат от ЮНЕСКО... Думцам бы обдумать!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: minka 
Дата:   07-02-07 13:13

На http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=6143&t=6143 , за 07-02-07 10:18 adanet сказал:
> Просто хватало даже не ума, а хитрости иногда (когда очень _приперало_) малость удобрять дуб, но интересовали всегда только жёлуди. <
Заинтриговало меня написание "приперало", чтой-то резануло глаз, я бы написал "припИрало". Заглянул в МАС:

"ПРИПЕРЕ́ТЬ, -пру́, -прёшь; прош. припёр, -ла, -ло; прич. страд. прош. припёртый, -пёрт, -перта́ и -пёрта, -пёрто; деепр. припере́в и припёрши; сов., перех. (несов. припирать). "

Ах, вот оно в чём дело, несовершенная форма! Если б совершенная, было б "припЁрло", а так "припирало".
P. S. adanet, это никаким боком не в упрёк Вам, сам ни в чём не был уверен, просто из-за своей "лингвистической чувствительности" не прошёл мимо :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Tessa 
Дата:   05-03-07 16:56

Энкаустика - это литье горячим воском, было распространено в древнем Египте, и теперь в коптских церквях встречаются иконы, выполненные в этой технике.
А по поводу трудный-нетрудный язык, позвольте сказать, что, во-первых, множество иностранцев осваивают русский язык блестяще (как препод РКИ знаю из своего опыта), а во-вторых всем очень советую почитать Като Ломб "Как учат языки". Очень трезвый взгляд человека, владеющего свободно 6ю языками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: *мираж 
Дата:   05-03-07 18:52

>Энкаустика - это литье горячим воском, было распространено в древнем Египте

Да, в свое время поразили фаюмские портреты. Совершенно экзистенциальное искусство. Пограничное. Буквально между жизнью и смертью, между Римом и Египтом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: трудный язык?
Автор: Тигра 
Дата:   05-03-07 20:18

...и прекрасные его образцы есть в Москве в Пушкинском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Безусловно, русский ттрудный язык...
Автор: Кудесница 
Дата:   29-03-07 14:12

Просмотрела я Ваши сообщения, господа...
И дело здесь не в имперской гордости и пр.
1. грамматика невозможна тяжела для большинства европейцев, особенно для тех, в чьём родном языке отсутсвует категория рода, почти нет падежей и пр.. Пожалуй, ближе всех к русской грамматика немецкого языка. Я учила немецкий, и мне он легко давался только потому, что русская грамматика похожа на немецкую.
2. Лексика - немыслимые сочетания слов.Одни фразеологизмы чего стоят.
3. Фонетика, и не столько произношение, сколько подвижное, нефиксированное ударение.
4. Синтаксис: в русских запятых ноги ломают даже носители языка))))
Сейчас я учу английский. И могу сказать, что этот язык в 1000 раз легче и немецкого, и русского. Очень простой. Единственная сложность: произношение и чтение. Приходится запоминать транскрипцию слов. А в остальном - легко. . По сравнению со старославом - английская грамматика - сказка жизни, осколок счастья.))) А одна моя знакомая из РУДН утверждала, что самый сложный язык - это тамильский.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед