Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 рифма к "скучный"
Автор: ne znatok 
Дата:   26-12-06 02:09

По дороге зимней, скучной
Тройка борзая бежит,
Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.
====
Вопрос, вероятно, из серии "детских". Мне даже кажется, что чуть ли не в школе об этом говорили, просто не помню. И все же: а как здесь с рифмой? Как правильно прочесть (в данном случае) ? Если считать, что литературное произношение "скушный"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: adanet 
Дата:   26-12-06 10:08

Вопрос действительно детский: его давно решила всё та же "вольносць поэтична" - если произношение, правописание, ударение, даже семантика и пр. против рифмы, ритма и пр. "поэзии" - тем хуже для для них всех, кроме "поэзии".

Если запросто читается "Уж проходят караваны через те скалЫ..." и даже "...И'дут все полки могучи..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: ne znatok 
Дата:   26-12-06 10:13

Ну и? что подо что подгоняется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: VFG 
Дата:   26-12-06 10:58

Всё - под рифму. Даже ударение, не говоря о произношении :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: ne znatok 
Дата:   26-12-06 11:27

Да знаю я это, знаю. Ну и?... Оба слова как "ч", или оба слова, как "ш"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: adanet 
Дата:   26-12-06 11:31

Оба под "ш" - это как? Вы можете выговорить "однозвушный"??? Я - нет...
Нет такого варианта. В отношении "звучный" норма жёстко не колеблется. Только "ч".

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   26-12-06 11:34

Сейчас не колеблется. А вы уверены, что так было и при Пушкине? Я - нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: VFG 
Дата:   26-12-06 12:35

>> А вы уверены, что так было и при Пушкине? Я - нет.

Не скажу, что я уверена, однако то, что Гугл выдает 0 (ноль) ссылок на "звушный" при 12 300 - на "скушный", по-моему, о чем-то говорит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   26-12-06 12:38

Так про нынешнюю норму у меня сомнений нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: ne znatok 
Дата:   26-12-06 12:45

Хм, интересно. Похоже, однозвучный - это исключение для рифмы со скучный. Вот, например ссылка на "Словарь рифм Лермонтова":

скучно — великодушный, добродушно, послушный, простодушно
скучной — однозвучный
скушно — душный

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: VFG 
Дата:   26-12-06 12:51

>> Так про нынешнюю норму у меня сомнений нет.

Так и у меня нет. Но в Гугле (как и в Рамблере - там я тоже побывала) могла бы встретиться ссылочка и на Пушкинские времена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: adanet 
Дата:   26-12-06 12:58

>А вы уверены, что так было и при Пушкине? Я - нет.

А я уверен.
И не только потому, что язык с тех времён, конеЧно, изменился (о чём я люблю талдычить:)...) - но всё же не настолько, чтобы уж вовсе следов не осталось, и не только в нынешнеё литературе, но и у классиков конца 19-начала 20 вв., которым до Пушкина - рукой подать.
Но и потому, что "звуШный" противоречило бы ещё одной "поэтичности" - помимо рифмф и ритма, есть ещё "звукопись", у Пушкина она сплошь и рядом, не мог он этогог не слышать и не чувствовать - шипение этого "звушного" никак не леипится в стих, описывающий гремящий, бренчащий, даже "утомительно гремящий" колокольчик. Тут уместно только звонкое "ч", никак не повтор глухого "ш"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: С.Г. 
Дата:   26-12-06 20:03

Не знаток, всё очень просто:

Но работать без подручных —
Может, грустно, а может — скучно. (ВВ)

И можете послушать, как это рифмуется голосом (нажмите "послушать" на "Пародия на плохой детектив").

http://vysotsky.russian.ru/readroom/a-z.php?ch=%CF

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: *volopo 
Дата:   26-12-06 21:48

>Тут уместно только звонкое "ч"
Дык где ж его взять-то в русском языке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   26-12-06 22:36

>>Тут уместно только звонкое "ч"
>Дык где ж его взять-то в русском языке?

Из польского займём.

P. S. Я не отстаиваю произношение "однозвушный", я просто в сомнении. И сама всегда спотыкалась на этом стихе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Qwerty 
Дата:   27-12-06 02:06

Вспомнил к стати, как Фамусов говорил об М. П.:

"Упал вдругорядь -- уж нарочно,
А хохот пуще, он и в третий так же точно"

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   27-12-06 10:02

В английской традиционной поэзии есть такая штука - глазная рифма. При этом слова рифмуются только написанием, а произносятся по-разному, не в рифму. Могло такое встречаться и в русском? Никогда, впрочем, про это не слыхивала. Вряд ли.

Ответить на это сообщение
 
 Простое решение
Автор: adanet 
Дата:   27-12-06 10:28

>Если считать, что литературное произношение "скушный"...

Все заморочки разом проходят, если так НЕ считать. И не придётся тащить за уши в РЯ ещё и аглицкую глазную рифму (мало нам англицизмов? ;)...)

Подозреваю, что в жизни, в отличие от Малого театра, с этой нормой не носились, как с известной торбой и говорили всяко, не стОит её абсолютизировать. К тому же, насколько понимаю, её осознание именно как нормы и образца - это уже конец 19-начало 20 вв, тем более странно считать её абсолютно железной и обязательной для времён Пушкина и тем более - Фамусова.

А без этой обязаловки - именно абсолютной и железной - и проблемы-то нет...

Ответить на это сообщение
 
 глазная рифма
Автор: *мираж 
Дата:   27-12-06 11:19

Пушкинисты пишут, мол, Пушкин стремился к сочетанию звуковой и графической рифм:

Из статьи Д. Ивинского «Новая текстологическая программа» и «Тень Баркова» :
Сходным образом, рассуждая о так называемой “ глазной рифме ” в “Евгении Онегине” (Шапир 2001, 55—56), М.И. Шапир не считает нужным даже упомянуть о том, что этот вопрос привлек внимание специалистов еще в начале минувшего столетия и, конечно, обсуждался текстологами, готовившими Большое академическое издание (см., напр.: Пушкин 1935—1937, I, IX; ср.: Пушкин 1936—1938, I, 7—8). Показательно, что даже цитаты, которыми оперирует Шапир, уже фигурировали в текстах, создававшихся за много десятилетий до его рождения; собственно, четыре “ глазные рифмы ” из приводимых им пяти (Шапир 2001, 55—56) представлены у Чернышева (няни – в бани, слова – младова, столицы – лицы, в прежни леты – лорнеты [Чернышев 1941, 441—442]). Полемизируя с Винокуром, который полагал, что “стремление к глазной рифме ” Пушкину “всегда было чуждо” (Винокур 1941, 478; Шапир 2001, 55), Шапир почему-то не замечает ни статьи Л.С. Сидякова, ни замечаний В.Э. Вацуро, отметившего, что “тенденция к сочетанию звуковой и графической рифмы в некоторых случаях” у Пушкина “прослеживается, что может быть подтверждено и рукописями, и сличением текста в поздних сборниках” (Вацуро 1999, 259—260; см. также: Сидяков 1997, 15—17; см. еще: Рак 1995, 317—318). Такая забывчивость производит тем более странное впечатление, что именно работы Вацуро – основной объект полемики, которую ведет Шапир".

В. Шаламов в письме Сиротиной:
"Звучание должно быть проверено на слух, без этого звучания нет стиха. Но это звучание — не главное в стихе. У Пушкина все рифмы — глазные , рассчитанные на чтение глазами, потому-то Крученых смог написать свою «Сдвигологию» и «500 острот и каламбуров Пушкина», где отметил с пристрастием огрехи пушкинского стиха со звуковой стороны. Но «Люблю тебя, Петра творенье», весь «Медный всадник». «Полтава» — такой высоты чисто звукового музыкального орнамента, что о глазной рифме просто забываешь. Стихи это механика очень тонкая, очень".

Понятно, что когда есть звуковое созвучие, речь уже не может идти о чистой глазной рифме. Но есть у универсального Пушкина и "чистейший образец":

Он с лирой странствовал на свете;
Под небом Шиллера и Гете…

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: *мираж 
Дата:   27-12-06 11:21

и письменное сографие:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простое решение
Автор: Саид 
Дата:   28-12-06 21:30

ne znatok:

>Если считать, что литературное произношение "скушный"...

adanet:

>Все заморочки разом проходят, если так НЕ считать.

(немного оффтопа) У нас (в РБ) практически все в "скучный" произносят [ч]. Более того, если слышишь от кого-нибудь "скушный", "булошная" и т.п., можно с 99%-ной уверенностью утверждать, что этот кто-то – россиянин, если не по гражданству, то, как минимум, по происхождению. Так что с приведенным примером "у нас" проблем нет ;). Более того – он у большинства наших "носителей РЯ" очень сочно звучит, если учесть, что белорусский им всё же роднее, а в последнем нет мягкого звука [ч'] (как и мягкого [р']). Предлагаю литературным считать не московский, а белорусский вариант русского!

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: studioza 
Дата:   06-01-07 04:44

Саид

"Булошная", простите, только один из вариантов нормы, в данном случае, старшей. Вариант "булочная" с мягким [ч'] тоже приемлем, чего нельзя сказать про "скучно".

Замечание не имеет отношения к теме. Просто задело.

я не филолог, я только учусь))

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: minka 
Дата:   06-01-07 13:51

ne znatok сказал:

По дороге зимней, скучной
Тройка борзая бежит,
Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.
====
а как здесь с рифмой? Как правильно прочесть (в данном случае) ? Если считать, что литературное произношение "скушный"...
------------------
Это ещё почему? Именно "скучный" и есть литературная норма произношения!
Так говорю я :-) и, в моём лице, масса небогемствующих нормальных людей. Скорее именно произношение "скушный" отражает нелитературную, бытовую норму Райкинских персонажей (помните -- приехамши, сказамши и т. п.).
Спасибо С. Г., я прослушал В. В., у него тоже произносится "скучно".
Я считаю своё произношение и произношение моих сограждан по Украине (Днепропетровск) совершенно нормальным, если за норму принять произношение дикторов Российского ТВ; более того, именно в Москве иногда меня удивляло какое-то нерусское произношение. Например, в столовой самообслуживания я услышал, как одна раздатчица говорит про другую: "Я ту-у-т крутюсь, как вар-ё-ё-ная соба-а-чка, а она где-то в подсобке а-атдыхает". Правда, м. б. это были не коренные москвички, а т. н. "лимитА".
В Питере и с питерцами я в фонетике нигде не чувствовал отличия, разве что иногда во фразеологии.
Мой одноклассник провёл лето в донской станице, у родственников своего погибшего на войне отца (это было задолго до эры ТВ). Он рассказывал, как один местный пацан, не вникнув, откуда он (мой одноклассник) приехал, произнёс местную дразнилку: "Гришка, гад, гони гребёнку, гниды, гады, голову грызут", произнося "г" звонко, почти как "к". Потом они объяснились и оказалось, что таким произношением дразнили именно приезжих из центральноевропейской России, т. к. на Дону считали его ненормативным, искажённым.
Поэтому я считаю слова Саида: " Предлагаю литературным считать не московский, а белорусский вариант русского!" вполне приемлемым и для украинского варианта русского :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: С.Г. 
Дата:   06-01-07 15:43

>>>>я прослушал В. В., у него тоже произносится "скучно".

Обобщать-то не нужно. Это только в этой песне, потому что это слово рифмуется с другим. Вот Вам куплетов золотая россыпь, где произносится "Ш":

А у тебя подруги, Зин,
Всё вяжут шапочки для зим...
От ихних скучных образин
Дуреешь, Зин.

А тот, с которым сидел в Магадане,
Мой дружок ещё по Гражданской войне,
Говорит, что пишу ему: "Ваня!
Скучно, Ваня, — давай, брат, ко мне!"

Что мне была вся мудрость скучных книг,
Когда к следам её губами мог припасть я!
Что с вами было, королева грёз моих?
Что с вами стало, моё призрачное счастье?

Нашу жизнь не назовешь ты скучной, серенькой —
Тем не менее не радует сейчас:
Ктой-то видел пару блюдец над Америкой,
Ктой-то видел две тарелки и у нас.

Отсюда не пускают, а туда не принимают...
Несправедливо, грустно мне! Но вот
Нас на посадку скучно стюардесса приглашает,
Надёжная, как весь гражданский флот.

И только на одной фонограмме (из четырёх у меня имеющихся) нашел "Ч":

От скучных шабашей
Смертельно уставши,
Две ведьмы идут
и беседу ведут...

>>>>В Питере и с питерцами я в фонетике нигде не чувствовал отличия

Это Вы не чувствовали, а они очень даже чувствовали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Bagheera 
Дата:   06-01-07 23:28

"В английской традиционной поэзии есть такая штука - глазная рифма. При этом слова рифмуются только написанием, а произносятся по-разному, не в рифму". класс, Тигра! я не знала раньше. в оригинале ангийские стихи раза три в жизни читала


насчет скучного. в этом стихе я произношу скуЧно, а по жизни - чаще скуШно. думаю, что это правило (произносить только скуШно) - не правило, а скорее общее указание (с) Пратчетт.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: minka 
Дата:   06-01-07 23:39

С. Г. сказал:
> В Питере и с питерцами я в фонетике нигде не чувствовал отличия
> Это Вы не чувствовали, а они очень даже чувствовали.

Думаю, что такое мнение неверно. Я допускаю, что собеседники-питерцы не обращают внимания на особенности моего произношения, а сам за собой их не замечаю.
Но я-то внимательно прислушивался к питерцам. Ведь московский говор мною отлично идентифицируется даже далеко от Москвы -- в командировках, на курортах и т. п.

Другое дело словарные и фразеологические особенности. В Питере (первый раз давно, тогда ещё в Ленинграде) мне бросились названия общепита: "Кофейня", "Буфетъ", "Рюмочная", "Кухмистерская". Конечно, написание с "ъ" ("Буфетъ") как бы подчеркивало стилизацию под старину, но и в разговоре эти названия употреблялись запросто. У нас в Днепре только кафе, столовые, рестораны. Правда, одно из кафе у нас называлось "Анчар" :-).

Утром, в день отъезда, хотел купить что-нибудь интересное к столу в Днепре. Пришёл к открытию гастронома, толпа ломанулась внутрь и к одному из прилавков выстроилась большая, плотная очередь. Ну и я пристроился, спрашиваю у какого-то бородача: "А за чем тут стоят?" Осмотрел он меня сверху донизу и протодьяконским басом рявкнул: "ЗА ВИНИЩЕМ!!!" На самом деле почти все брали водку, но это "винище" запомнилось.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Bagheera 
Дата:   07-01-07 00:21

в Москве "винище" говорят не реже. хотя история милая

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   07-01-07 03:30

Минка сказал:
> Так говорю я :-) и, в моём лице, масса небогемствующих нормальных людей.

Это прелестно - причём с разных сторон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: ne znatok 
Дата:   07-01-07 04:11

<minka: Это ещё почему? Именно "скучный" и есть литературная норма произношения! Так говорю я :-) и, в моём лице, масса небогемствующих нормальных людей.>

<minka: именно в Москве иногда меня удивляло какое-то нерусское произношение. >
==============================
Пару месяцев назад в "Вече" практически все участники дискуссии (человек 10-12) сознались в страшном грехе: все они говорят "конешно".

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=32910&t=32865

Да, плохо прослыть "ненормальным богемствующим москвичем с каким-то нерусским(!) произношением". Как там сказано в известном стишке?
"Сегодня он играет джаз,
А завтра Родину продаст!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   07-01-07 10:38

Мне это напомнило как тут, на Чикагщине, одной моей знакомой, москвичке и очень интеллигентной и образованной женщине, сказала приехавшая откуда-то с юга Росси (Ростов, кажется): "У вас очень тяжелый московский акцент". И в голосе её звучало осуждение.
Уж и не знаю, кто из них богемствовал или говорил не по-русски. Зато знаю, кто из них был ненормальным.
А вот кто в чьём лице говорил ("Так говорю я... и, в моём лице, масса ... людей") - это вопрос, на который ответ дать невозможно без поллитры. Надеюсь, что я говорю сама в своём лице.

Ответить на это сообщение
 
 Re: скуЧный
Автор: sad 
Дата:   07-01-07 13:01

Даже и безо всякой богемистости - есть, есть московский говор. Правда (все знают о низкой рождаемости в мегаполисах), говорящих по-московски всё меньше. Но те, которые "понаехали тут", звучат настолько вразнобой, что специально вывести из их речи хоть какую ни на есть норму невозможно.

Да что за беда? Утрясется, устаканится, отстоится, отфильтруется...

А тем временем кто ни то и подкормится, защитимши очередную никому не нужную диссертацию...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   07-01-07 13:12

Есть, конешно, пока ещё есть. И богема тут ну вовсе ни при чём.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: minka 
Дата:   07-01-07 13:43

ne znatok сказал:
> Да, плохо прослыть "ненормальным богемствующим москвичем

Прочёл эти слова и подумал: вот это я лоханулся, написал бегло, не задумываясь "москвичЕм", а ne znatok процитировал!
Ведь знаю, что после шипящих под ударением "О", т. е. "москвичОм"! Но у меня вроде этого слова нет, так что авторство (конечно непроизвольное, беглое) всё же за ne znatok! А может и здесь ударение как-то не так, как я считаю правильным?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: ne znatok 
Дата:   08-01-07 03:51

<Ведь знаю, что после шипящих под ударением "О", т. е. "москвичОм"! >
А я вот не знаю. Поэтому я и не знаток, в отличие от Вас, видимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   08-01-07 11:03

Мне помнилось, что тут не принято посвящать отдельные реплики чужим опечаткам или ошибкам, если нет особой на то причины (использованная Минкой ширма не в счёт).
Я воздерживаюсь... хотя это трудно иногда (особенно когда ошибки делает Минка).

Ответить на это сообщение
 
 Где уж теперь тая рифма?..
Автор: Gapоn 
Дата:   08-01-07 14:25

А при чОм тут "опечатка", м-м Тигра?! Оно же осознанно нас учит и всегда правИльно писает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: minka 
Дата:   08-01-07 16:29

Gapоn сказал:
> А при чОм тут "опечатка", м-м Тигра?!
А при чём тут "чОм"? Речь идёт о выборе между окончаниями -ом и -ем. Не всякое ж лыко в строку писать!

Вы спрашиваете: "Где же тая рифма"?
В мои студенческие годы погиб первый премьер независимого Конго (бывшего Бельгийского К., теперь Заир) Патрис Лумумба. Его преемником стал политический противник Моиз Чомбе. По этому поводу ходила рифмовка:
Был бы ум бы у Лумумбы,
Был бы Чомбе ни при чОм бы!

Это не слишком достойно, т. к. погиб искренний патриот, но из рифмовки слова не выбросишь!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: minka 
Дата:   08-01-07 16:33

Тигра сказала:
> Я воздерживаюсь... хотя это трудно иногда (особенно когда ошибки делает Минка).

Вот так воздержание! Ничего конкретного и в то же время такой многозначительный намёк! Прям по совету дона Базилио: "что-нибудь да останется!"

Со мной не церемоньтесь Тигра, пожалуйста, указывайте конкретно на мои ошибки (не отвлекаясь на иронию, только по сути). Если мне покажется, что Вы правы -- публично соглашусь, если нет -- буду возражать!
Надеюсь, Вы не станете уклоняться от сути под тем предлогом, что до моего уровня не желаете снизойти!
Здесь уже многие уклонились -- то якобы обидевшись на меня, то под другим предлогом, при котором рассчитывают "и капитал приобрести, и невинность соблюсти!" (и капитал, и невинность в переносном смысле, конечно!)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   08-01-07 21:06

Минка, других мотивов даже не предполагаете за уклонившимися?

А намёка никакого нет, даже малозначительного. Все делают ошибки, вы не исключение. И я действительно их не поправляю, тут это не принято (кроме особых случаев и/или с применением особого такта).

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: minka 
Дата:   09-01-07 00:22

Тигра, тут же меня цитировали с опечаткой, которую я не делал (клавиши "о" и "е" у меня не рядышком), вот я и решил, что это особый случай. Иначе б и не кочегарил.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: рифма к "скучный"
Автор: Тигра 
Дата:   09-01-07 00:40

Угумс. Очень было легко принять за цитату из вашего поста - учитывая, что у вас там и слова "москвичом" нет, есть другое существительное, и падеж у него другой.

Но обращу ваше внимание вот на что: вы в своём сообщении не просто отстаивали нормальность произношения "скуЧный", но и заявляли, что это как раз и есть верное произношение, а "скуШный" - это бытовое и малограмотное наряду с "приехамши" (потом уже шли стандартные обвинения в воздух относительности богемности). А это уже совсем не так.

Точная цитата на всякий случай:
> Это ещё почему? Именно "скучный" и есть литературная норма произношения!
> Так говорю я :-) и, в моём лице, масса небогемствующих нормальных людей. Скорее именно произношение "скушный" отражает нелитературную, бытовую норму Райкинских персонажей (помните -- приехамши, сказамши и т. п.).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед