Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 02:19

"Я, признаться, многого и не ждал, но все-таки был удивлен, обнаружив, что выпускники университета, "берущие" уроки по классу писательского мастерства..."
(В. Аксенов, "В поисках грустного бэби").
======================
В 1985 году Аксенов посчитал оборот "брать предмет в университете" англицизмом и заключил слово в кавычки.
В связи с этим у меня два вопроса знатокам:
Сейчас, двадцать лет спустя, это по-прежнему воспринимается как не совсем грамотный оборот?
И если да, существует ли в русском языке ГЛАГОЛ (за исключением школьного "проходить"), адекватный английскому to take в этом значении? "Что вы сейчас в институте проходите?" - как-то не очень..."Что берете" - как в магазине. "Какой предмет берете" - возможно, правильно. А вот если без дополнения ("предмет") - нельзя никак?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-06 06:18

Всегда можно обойти, сказав, например "Какие у вас курсы?", "У меня в этом году то-то и то-то".
Мне всё ещё кажется, что это по-русски не совсем верно - "брать математику". Но как только выбор курсов на семестр станет нормой, станет нормой и это выражение. Или уже стало у студентов, а до нас с вами ещё не дошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Mechta 
Дата:   27-11-06 09:35

Так "брать урок" или "брать предмет"? Первое считаю нормальным, второе - нет. Вопрос элементарной сочетаемости слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-06 09:51

Вот мы и говорим об этой сочетаемости: начали так уже говорить или ещё нет? Есть ли глагол, который тут будет уместен?

Ответить на это сообщение
 
 Вслед за Мечтой
Автор: adanet 
Дата:   27-11-06 09:56

Так об этой - о которой?
О сочетаемости "брать уроки" в цитате или об относящейся к ней как известныя бузина к известному дядьке "брать предмет" у Не Знатока?
========
"И после ей наедине
Давать уроки в тишине."
©за полтора века до Аксёнова

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-06 10:14

"Брать уроки", "давать уроки" - тут нет вопроса.
Можно ли сказать "в этом году я беру математику, статистику и экономику", имея в виду курсы в институте?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: VFG 
Дата:   27-11-06 11:01

>> Можно ли сказать "в этом году я беру математику, статистику и экономику", имея в виду курсы в институте?

Я бы так никогда не сказала. Более того, и никогда подобного не слышала. А в исходном посте, на мой взгляд, какая-то неточность - то ли от ne znatok, то ли от Аксёнова.
>>"берущие" уроки по классу писательского мастерства..
>>"брать предмет в университете"

По-моему, урок и предмет вовсе не синонимы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-06 11:08

Да, это отдельный вопрос - почему Аксёнов закавычил "брать уроки". Думаю, именно потому, что он имел в виду предмет, классы в университете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 11:40

< А в исходном посте, на мой взгляд, какая-то неточность - то ли от ne znatok, то ли от Аксёнова.>

Неточности с МОЕЙ стороны нет, текст перепечатан мной с книги изд-ва "ЭКСМО-Пресс", Москва 2000.

Чуть больше контекста:
Семинар по программе "писательское мастерство" в большом среднеатлантическом университете. Я прихожу на первое занятие <...>
Я, признаться, многого и не ждал, но все-таки был удивлен, обнаружив, что выпускники университета, "берущие" уроки по классу писательского мастерства, то есть господа молодые американские писатели, не знают ни Ахматовой, ни Пастернака..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: VFG 
Дата:   27-11-06 12:43

Лучше бы Вы, ne znatok, привели более широкий контекст в отношении "брать предмет в университете". С "берущие" уроки по классу писательского мастерства" и так все понятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 12:53

<Лучше бы Вы, ne znatok, привели более широкий контекст в отношении "брать предмет в университете">
Где ж я его возьму? И что Вы имеете в виду под контекстом? Мой вопрос касался исключительно заковыченного Аксеновым слова. Я считаю, он это сделал потому, что по-русски нельзя сказать "В этом семестре я беру математику, а историю я брал в школе", это англицизм. Во всяком случае, так было 20 лет назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: VFG 
Дата:   27-11-06 13:12

>> Где ж я его возьму? И что Вы имеете в виду под контекстом?

А-а... Теперь поняла, а я полагала, что в фразе "В 1985 году Аксенов посчитал оборот "брать предмет в университете" англицизмом и заключил слово в кавычки" - это закавыченное "брать предмет в университете" есть цитата из Аксенова.
Тогда мое вот это: "А в исходном посте, на мой взгляд, какая-то неточность - то ли от ne znatok, то ли от Аксёнова" - выходит, как раз к Аксенову и не относится.

Но тогда закавыченное Аксеновым "берущие" уроки... у меня никаких сомнений не вызывает. Возможно, для ВА это действительно было странным, но встречается (и "сто" лет назад встречалось) довольно часто.

>> Я считаю, он это сделал потому, что по-русски нельзя сказать "В этом семестре я беру математику, а историю я брал в школе"

Однако если добавить слово "уроки", - а в аксеновской фразе оно как раз _есть_ - то все становится на свои места : "В этом семестре я беру уроки математики, а уроки истории я брал в школе". Немного старомодно звучит, но вполне, на мой взгляд, приемлемо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 13:23

На мой взгляд, про групповые занятия в университете нельзя сказать "уроки". В униерситете/институте/школе не берут уроков и не говорят так.
<Тигра
"Брать уроки", "давать уроки" - тут нет вопроса.
Можно ли сказать "в этом году я беру математику, статистику и экономику", имея в виду курсы в институте?>
Возможно, двадцать лет назад было нельзя, поэтому А. заковычил "брать", подчеркивая, что это англицизм. Вопрос - а как сегодня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: VFG 
Дата:   27-11-06 13:33

>> На мой взгляд, про групповые занятия в университете нельзя сказать "уроки".

Только обратите внимание, что Аксенов закАвычил "берущие", а вовсе не "уроки".

PS. Извините за намек, но Вы эту ошибку повторяете - значит, это не сучайно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: adanet 
Дата:   27-11-06 14:23

>На мой взгляд, про групповые занятия в университете нельзя сказать "уроки".

Почему? "Уроки" это не только формальные школьные занятия по расписанию, это и обучение вообще, в самом широком смысле. (как у Онегина:)...). С выходом на архаичное значение "задания", "оговоренная норма".
И в этом смысле НЕ противопоставляется ни лекциям, ни симпозиумам, ни семинарам... на любом из этих мероприятий (и даже в перерывах) можно получить и преподать хороший урок...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 14:44

<adanet
И в этом смысле НЕ противопоставляется ни лекциям, ни симпозиумам, ни семинарам... на любом из этих мероприятий (и даже в перерывах) можно получить и преподать хороший урок...>

Совершенно верно, поэтому можно сказать: "У нас сегодня на уроке физики..." Но не говорят: "Я беру в университете уроки физики".

<VFG
Только обратите внимание, что Аксенов закАвычил "берущие", а вовсе не "уроки".
PS. Извините за намек, но Вы эту ошибку повторяете - значит, это не сучайно>.

Извиняться не надо. Не случайно. Аксенов написал <"берут" уроки>, потому что по-русски это единственно возможное (по его мнению и на 1985 год) словосочетание, и заковычил "берут", потому что "берут" англицизм, а не "уроки".
Англицизм "берут" в этом значении широко распространен в русскоязычной среде, и А. подчеркивает, что ему этот феномен известен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 14:48

2VFG '
ЗакАвычил не случайно? Не случайно. Ради этого Вы написали пост?! Ну надо же. В голову не пришло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: VFG 
Дата:   27-11-06 15:00

Пост я, конечно, писала не ради _этого_. Но и по существу вопроса умолкаю. По-моему, Вы меня плохо слышите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 15:11

< По-моему, Вы меня плохо слышите.>
А Вы меня. Давайте мирно разойдемся, хорошо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: adanet 
Дата:   27-11-06 15:19

>Но не говорят: "Я беру в университете уроки физики".

Говорят. В соответствующем контексте, во втором значении слова "уроки".
Видимо, Аксёнов имеет в виду ещё одно значение, четвёртое, местно-специфическое (русскоамериканское). Впрочем, имхо, оно явно произрастает из второго (обучение вообще)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Тигра 
Дата:   27-11-06 20:52

Оставим в стороне значение слова "урок" (хотя я согласна с ne znatok в том, что не говорят "в универе в этом семестре я беру уроки математики").

Представим разговор двух студентов из разных групп, с разных потоков, с разных факультетов. Может ли один спросить у другого: "Ты в этом семестре что берёшь?"
Если так не говорят, то как этот студент задаст свой вопрос? Что-то вроде "У тебя какие курсы в этом семестре?"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-11-06 21:13

Мой вопрос носит для меня вполне практический характер и был он вызван тем, что я (лично я, не знаю, как другие) всегда чувствую некоторую "неловкость" языка, когда приходится говорить на тему предметов в университете: с одной стороны, ХОЧЕТСЯ сказать "что он берет?" (с подразумеваемым ответом типа "в этом семестре он берет только математику"), с другой, мне все время кажется, что это как-то неправильно, и в последную секунду я "вывертываюсь", вставляя "предметы" или "курсы".
Именно поэтому мне и запомнился пассаж из Аксенова: он тоже "вывернулся".

Ответить на это сообщение
 
 Англицизм? Нет. Китайщина.
Автор: *мираж 
Дата:   27-11-06 23:21

Как совершенно верно заметила Тигра еще в самом начале ветки, глагол "брать" появляется тогда, когда есть выбор. Выбирать- брать. Например, у студентов есть выбор - какой язык брать вторым . И сразу же _совершенно естественно_ :
- Ты английский берешь вторым?
- Нет, китайский.

Это _реально_:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   28-11-06 20:03

27-11-06 23:21 <<Как совершенно верно <...> глагол "брать" появляется тогда, когда есть выбор.>>

Позвольте дополнительное уточнение: появляется тогда, когда есть свобода брать или не брать, свобода посещать либо не посещать, нет обязанности посещать, есть факультатив. Ну, если и далее формализовать для порядка, то и с регистрацией присутствия на занятиях, и с оплатой обучения. Вот тогда и может глагол «брать» приобрести адекватное наполнение. Но и тогда можно сказать вполне по-русски: «Ты на «мастерство» ходишь? Ну и как, интересно?» Или по фамилии преподавателя: «Ты к Петрову на лекции ходишь?»
-----------------------
А в использовании В. Аксёновым кавычек усматриваю мелкую иронию, взгляд русского извне на порядки в «ином» мире («их нравы»), полный смысл которой может раскрываться местной ситуацией, отчасти даже и словом «выпускники».

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: Тигра 
Дата:   28-11-06 22:35

> Но и тогда можно сказать вполне по-русски: «Ты на «мастерство» ходишь? Ну и как, интересно?» Или по фамилии преподавателя: «Ты к Петрову на лекции ходишь?»
-----------------------
Это когда уже ходят или не ходят. А когда стоят перед расписанием курсов нового семестра? Не скажешь же тогда "Ты будешь ходить?"
Это будет уже вопросом о том, намерен ли студент прогуливать или будет посещать занятия.
Конечно, могут быть и по-другому. Например, "Ты на статистику записался?" Но это уже придумывание вариантов, а вопрос в том, употребляется ли "брать".

И всё равно не понимаю, почему Аксёнов закавычил совершенно нормальное по-русски "брать" в сочетании с уроком. Реконструирую такой ход мысли: пока писал, думал, что там будет именно англицизм "брать курс", "брать класс", а потом в процессе редактуры это забылось, выражение поменялось, глагол в кавычках остался по недосмотру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ГАВАНА 
Дата:   28-11-06 23:22

==А в использовании В. Аксёновым кавычек усматриваю мелкую иронию, взгляд русского извне на порядки в «ином» мире («их нравы»), ==

Присоединяюсь

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: ne znatok 
Дата:   29-11-06 00:01

Роман пестрит кавычками. Аксенов заковычивает названия, понятия, англицизмы, а также транслитированные слова, типа: "патрульный <кар>"; или: "Вы говорите, как наши <ред нек>"; или: "говорить <у-упс> вместо <оп> и <ауч> вместо <ой>". Так что кавычкой больше, кавычкой меньше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "брать предмет в университете"
Автор: abuella 
Дата:   01-12-06 12:42

А в использовании В. Аксёновым кавычек усматриваю мелкую иронию, взгляд русского извне на порядки в «ином» мире («их нравы»), ==
-----------------------------------------------------------------------------
По- моему, ирония здесь совершенно понятна, а закавычивание настраивает нас на то, что господа якобы берут уроки, т. к. ни Ахматовой, ни Пастернака не знают. Сравните: Этот "отличник" два и два сложить не может.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед