Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 сказуемое?
Автор: СветланаM 
Дата:   20-11-06 10:36

Во втором класседети вместе с учительницей составили предложение из имеющихся слов (мальчики, змей, сделали, бумажный): мальчики сделали бумажный змей.
При этом, подлежащие - мальчики, сказуемое - сделали бумажный змей. Верно ли это? Учительница утверждает, что это правильно. Может есть особое правило. Подскажите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-11-06 11:14

Интересный вопрос, между прочим.

Вы, конечно, немного ошиблись. Сказуемое - сделали, змей - дополнение, бумажный - определение. А вот "бумажный змей" или "бумажного змея" можно обсуждать. Вы на этот случай правило хотите? Думаю, что оба варианта возможны. Если смотреть на летающего змея просто как на игрушку, без связи с его ползающим тёзкой, то "бумажный змей". А если как на модель змея (или дракона) - то "змея".

Хотя, может, кто и конкретное правило вспомнит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-06 11:19

Фёкла, а ведь много какие названия игрушек склоняются как одушевлённые.

Вижу кукол, оловянных солдатиков, ванек-встанек, плюшевых мишек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   20-11-06 13:33

Фёкла, а ведь много какие названия игрушек склоняются как одушевлённые.

Более того, я несколько лет назад столкнулась с тем, что категория одушевленности-неодушевленности именно по винительному падежу и определяется. Герой Мягкова в "Иронии судьбы" говорит: "Как я люблю крабы!" А как быть с вареными раками?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Mechta 
Дата:   20-11-06 14:59

Вот это училка! Не перестаю удивляться - так забивать голову детям! Или все-таки Светлана М ошиблась?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   20-11-06 16:23

В 2-м классе нужно из слов составить предложение! Это подготовка к будущему отцовству. Когда мой малый, лет 4-5 шёл спать, то просил:
-- Папа, расскажи мне сказку, ну пожалуйста!
И я рассказывал "под заказ":
-- Про бурого медведя, начальника, северного оленя, северное сияние и роторный экскаватор!!! (В этот период я часто дома говорил о ходе монтажа РЭ на Никопольском карьере).
И что Вы думаете? Выдавал, как в буриме, сказку со всеми компонентами, даже жена говорила: "Я за дверью просто заслушалась!"
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: СветланаM 
Дата:   20-11-06 21:20

то не ошиблась, я просто констатирую :)
Так и не поняла, что со сказуемым :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   21-11-06 00:59

Сказуемое "сделали"; глагол переходной, следовательно объект должен быть в винительном падеже без предлога. Кого? Что? -- воздушный змей (полагаю то это игрушка, как планер, самолётик). Остальное см. выше.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: СветланаM 
Дата:   21-11-06 10:37

Подытожу: Предложение составлено правильно (т.е. "воздушный змей", а не "воздушного змея"), а сказуемое все же только "сделали" ? Правильно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   21-11-06 10:54

Да, сказуемое - "сделали".

Про змея же вот что пишет Розенталь:

В паре "пускать бумажного змея" – "пускать бумажный змей" второй вариант устарел.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   21-11-06 11:01

Во всех доступных мне словарях и в "Морфологическом анализе" http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph.cgi?flags=wndnnnn&root=config&word=%E7%EC%E5%E9 "змей" рассматривается только как одушевленное существительное с винительным падежом "змЕя".

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: adanet 
Дата:   21-11-06 11:30

Цитата в тему:
=========
Я в облака запускаю бумажного змея.
Думает змей, будто сам он умеет летать.
Кажется змею, он в небо умчаться сумеет,
Если удастся ему свою нить оборвать.
©Шлягер. Д. Маликов, кажется...

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-11-06 14:11

>Фёкла, а ведь много какие названия игрушек склоняются как одушевлённые.<
Ну в ваших примерах (кроме, может кукол) все достаточно очевидно. Ваньки и Мишки - вообще человеческие имена, солдатики - просто одушевлённые солдаты. , все игрушки, олицетворяющие людей, одушевлены. Со змеем случай несколько другой, змей летающий мало кто воспримет как модель его пресмыкающего тёзки. Тем более что более привычный нам змей заменил тут оригинального дракона. Значения порядком разошлись, небесного змея можно рассматривать скорее как омоним змею ползающему. Нечто подобное происходит, например, с гимнастическим конём, только в еще большей степени. "Прыжок через конь" даже и язык не повернётся сказать.

>Более того, я несколько лет назад столкнулась с тем, что категория одушевленности-неодушевленности именно по винительному падежу и определяется. Герой Мягкова в "Иронии судьбы" говорит: "Как я люблю крабы!" А как быть с вареными раками?<
С раками как и с крабами. В значении блюда они, имхо, могут терять грамматическую одушевленность. В разговорной речи - уж точно.

А вот само наблюдение ваше на уровне если не аксиомы, то уж общеочевидной вещи. Единственное, что заставляет выделять в русском языке категорию грамматической одушевленности-неодушевлённости - это именно винительный падеж. Больше она нигде и не используется.

Есть правда один интересный случай, косвенно связанный с одушевлённостью. Я о так называемом втором винительном падеже.
Забрить в солдаты. Метить в начальники. Выйти в люди. Или даже "на люди". Падеж явно винительный (отсюда и название, версию "именительного с предлогом" оставляем за рамками), но заведомо одушевлённое существительное используется в неодушевлённой форме. Хотя, можно, наверное, трактовать и как потерю одушевлённости в собирательном значении. Но падеж-то опять-таки винительный.

>Цитата в тему:<
Здесь очевидное одушевление, так что вопросов нет.
В таком контексте моно и запусткать даже самолёта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   21-11-06 14:58

>Значения порядком разошлись, небесного змея можно рассматривать скорее как омоним змею ползающему. Нечто подобное происходит, например, с гимнастическим конём, только в еще большей степени. "Прыжок через конь" даже и язык не повернётся сказать

С конём именно что ничего подобного не происходит - остаётся одушевлённым в любых значениях.
Теоретические выкладки насчет возможности употребления змея как неодушевленного существительного имеют право на существование, но упираются в отсутствие словарной фиксации. На сегодняшний день правильно "запускать змЕя".

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   21-11-06 16:14

Да не запускали, а сделали. Явная неодушевлённость. Вот если б не дети, а Змей Горыныч, то может он бы и сделал воздушного змея (со своей змеихой:-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   21-11-06 16:40

minka, категория одушевленности существительного с наличием жизни (души) в объекте не связана. Хрестоматийный пример: труп - неодушевленное существительное, мертвец - одушевленное.
Здесь уже упоминался конь, который остается одушевленным даже будучи гимнастическим. И его, и кукол (также одушевленных) именно делают на заводе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   21-11-06 18:32

С раками как и с крабами. В значении блюда они, имхо, могут терять грамматическую одушевленность. В разговорной речи - уж точно.

Фёкла, неужели вы любите вареные раки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-11-06 18:38

>Фёкла, неужели вы любите вареные раки?<
Есть люблю, а так - не очень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   21-11-06 18:42

Да я пока уходил от компа, думал. Сдаюсь! Как ни прикольно насчёт Змея Горыныча, который делает других змеев, но не задумываясь я тоже сказал бы "сделали воздушного змея". А задумавшись, отдал предпочтение якобы здравому смыслу, а также тому обстоятельству, что и "сделали воздушный змей" тоже мне слух не режет, но всё же с некоторым напрягом воображения (как и сделали домик, самолётик, но бумажного голубя!).
Минка
И в борьбе с зелёным змеем
Побеждает змей! ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   21-11-06 19:08

Насчёт "зелёного змия" -- http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=27792&t=27761 пункт 12.
Новенькие! Если хотите улыбнуться по поводу детских воспоминаний наших участников -- почитайте всю ветку, не пожалеете. Или, по крайней мере, больше рекомендациям Минки верить не будете!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   21-11-06 19:22

Фёкла, неужели вы любите вареные раки?<
Есть люблю, а так - не очень.

(грустно-прегрустно) А вот я, каннибалка, в разговорное речи предпочитаю не потерявших грамматической одушевленности раков, крабов, креветок и омаров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   21-11-06 21:00

Розенталь:
В различии форм поймал трёх рыб – съел три рыбки сказывается то обстоятельство, что во втором случае имеется в виду кушанье (ср.: съесть кильки, сардины, шпроты – как нерасчлененный продукт; но: съесть карасей, раков, цыплят – как единичные предметы). Возможные варианты: есть омаров, устриц – есть омары, устрицы.

А вот из Валгиной про второй винительный и про раков:
Имена существительные одушевленные при глаголах поступить, произвести, вступить и некоторых других, обозначающих переход в другое состояние или положение, в конструкции с предлогом в имеют винительный падеж множественного числа, совпадающий по форме с именительным: произвести в офицеры, поступить в актеры, пойти в лётчики.
Названия рыб и амфибий в собственном значении являются именами существительными одушевленными (ловить омаров, килек), но те же слова как названия блюд чаще всего имеют форму винительного падежа, совпадающую с именительным (более характерно для разговорной речи): съесть все фиги, подавать вареные раки, подать на закуску шпроты, кильки и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: СветланаM 
Дата:   22-11-06 11:56

Классно! Здорово! Вот это разбирательство :))
Если учесть, что учительница загадочно улыбаясь, сказала, что правило есть (это про то, что сказуемое - "сделали бумажный змей") :)) Ха-ха! Почему же она партизанит? Взрослым родителям, изумленно открывшим рот, не моргнув глазом ....
Как раз "бумажный змей" не вызвал во мне больших подозрений.
СПАСИБО :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   22-11-06 14:19

Названия рыб и амфибий в собственном значении являются именами существительными одушевленными (ловить омаров, килек), но те же слова как названия блюд чаще всего имеют форму винительного падежа, совпадающую с именительным (более характерно для разговорной речи): съесть все фиги, подавать вареные раки, подать на закуску шпроты, кильки и т.п.

Боже мой, Тигра! Фиги - это рыбы или амфибии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   22-11-06 15:33

abuella, со вчерашнего дня мучаюсь вопросом - что Вы имели в виду, называю себя каннибалкой и сообщая, что предпочитаете раков, крабов, креветок и омаров?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   22-11-06 17:04

*volopo, все очень просто. Если раки, крабы и омары - неодушевленные (а такими они чаще всего употребляются в пищу), то в винительном падеже они ракИ, крабЫ и омарЫ, а не ракОВ, крабОВ и омарОВ . Хотя так чаще всего и говорят. Однако Фёкла утверждает прямо противоположное: "С раками как и с крабами. В значении блюда они, имхо, могут терять грамматическую одушевленность. В разговорной речи - уж точно". То есть, по ее мнению, в разговорной речи чаще встречается "Я люблю вареные раки, омары и крабы".
Вот я почувствовала себя каннибалкой, потому что ем креветОК, а не неодушевленные креветкИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: VFG 
Дата:   22-11-06 17:20

>> Вот я почувствовала себя каннибалкой, потому что ем креветОК, а не неодушевленные креветкИ.

Какая проза! А я думала, что Вы ощущаете себя русалкой... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   22-11-06 17:26

2 VFG

Ни-ни-ни! Русалки питаются исключительно лунным светом и любовью неосторожных припозднившхся путников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: VFG 
Дата:   22-11-06 17:27

Для abuella

Информация к размышлению:
КАННИБАЛИЗМ м.
1. Людоедство.
2. Поедание животными особей своего вида.

Исходя из этих определений, Ваше заявление:
>> Вот я почувствовала себя каннибалкой, потому что ем креветОК

некорректно - даже если Вы поедаете этих креветок живьем.

Ответить на это сообщение
 
 Чего Вы думаете, что креветки плоше?:)
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-11-06 17:39

Ну, почему сразу же некорректно:)

А как же -

"...все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь".

Не берусь, конечно, утверждать, но вдруг abuella на сотую долю секунды чувствует себя "немножко креветкой"... Отсюда и каннибализм, и муки совести:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   22-11-06 17:42

VFG ,
КАННИБАЛ м.
1. Людоед. // перен. Крайне жестокий человек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: VFG 
Дата:   22-11-06 17:44

>> вдруг abuella на сотую долю секунды чувствует себя "немножко креветкой"

Фи, креветкой... Я предложила аж русалку, но понимания не нашла. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: VFG 
Дата:   22-11-06 17:46

>>VFG ,
КАННИБАЛ м.
1. Людоед. // перен. Крайне жестокий человек.

И при чем тут креветки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   22-11-06 17:49

Вы торлько одно значение видите? Повторяю - КРАЙНЕ ЖЕСТОКИЙ ЧЕЛОВЕК.
Не жесткость ли - пожирать живьем беззащитных креветок?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-11-06 17:58

Думаю, у всех разный порог жестокости:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   22-11-06 19:33

abuella сказала:
> Если раки, крабы и омары - неодушевленные (а такими они чаще всего употребляются в пищу), то в винительном падеже они ракИ, крабЫ и омарЫ, а не ракОВ, крабОВ и омарОВ . Хотя так чаще всего и говорят. <

Мне кажется, что дело здесь не в одушевлённости. Просто в словах "я люблю" или "я поел" оба глагола переходные. При переходных глаголах существительное (объект воздействия) ставится в винительном падеже, но если речь идёт О ЧАСТИ объекта, то можно ставить и в родительном. Поэтому могут быть оба варианта: "я люблю", "я поел" раков, креветок, омаров, шпрот, килек (р. п.); или раки, креветки, омары, шпроты. Также и заведомо неодушевленные объекты: орехов, пирожков или орехи, пирожки.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   23-11-06 11:10

Нет, с глаголом любить чепуха получается: можно ещё сказать люблю омаров и омары, креветок и креветки, но люблю шпроты (не шпрот!), кильки (не килек!), пирожки (но не пирожков!), орехи (но не орехов!). Вот если б ещё один глагол, напр. "люблю поесть", тогда действительно можно и в винит. и в родит. падеже.
По-моему, собака зарыта в двойственности глагола "любить".
С одной стороны это переходный глагол, требует ответа на вопрос кого? что?, а с другой стороны непереходный, может отражать физическое или нравственное состояние, типа болеть, страдать. Вот в сочетании с "поесть" это определённо переходный глагол.
Может стоит порассуждать с этой стороны, господа?!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   23-11-06 11:26

Может стоит порассуждать с этой стороны, господа?!

Нет, Минка, я рассуждала именно о категориях одушевленности-неодушевленности.Управление при переходных и непереходных глаголах - это просто другая тема.

"можно ещё сказать люблю омаров и омары, креветок и креветки, но люблю шпроты (не шпрот!), кильки (не килек!),"

Глагол "любить" здесь ни при чем. Я не только люблю, но и ем шпроты и кильки, а не шпротов и килек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   23-11-06 14:25

Abuella сказала:
> Я не только люблю, но и ем шпроты и кильки, а не шпротов и килек. <

Действительно, "я ем шпроты" (В. п.), но вполне возможно "я поем шпрот и килек" (Р. п.). "Шпротов" тоже есть в словарях Справки, но я предпочитаю шпрот.
В чём дело?
А дело в довольно чётком (имхо!) правиле: р. п. возможен, если речь идёт О ЧАСТИ объекта!
В сочетании "ем шпроты" шпроты имет собирательное значение (тип еды), а в словах "я поем шпрот (или шпротов)" речь идёт о ЧАСТИ этого типа еды.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   23-11-06 14:43

Минка, минка... Будьте внимательней. Разговор начался с осуждения "бумажного змея" и соответственнр, об одушевленности-неодушевленности. Поэтому ни о какой "части объекта" и речи быть не может. Я же вам сказала - это просто другая тема. Причем абсолютно ясная, всем известная и обсуждать в ней просто нечего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   23-11-06 14:53

осуждения=обсуждения

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   23-11-06 15:25

Abuella сказала:
> Разговор начался с осуждения "бумажного змея" <
Действительно, началось с "бумажного змея", но это ж не я перешёл на омаров, креветок и шпроты, не я притягивал сюда категорию одушевлённости, которая, имхо, тут ни при чём. Я это показал, продолжив ряд "пирожками" и "орехами".
Если, как Вы пишете, тема "абсолютно ясная, всем известная и обсуждать в ней просто нечего", то зачем вместо этой ясности столько копий вокруг одушевлённости поедаемых блюд типа раков, омаров и пр.? Это же не бумажный змей!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   23-11-06 15:53

Разговор начался с осуждения "бумажного змея" <
Действительно, началось с "бумажного змея", но это ж не я перешёл на омаров, креветок и шпроты, не я притягивал сюда категорию одушевлённости, которая, имхо, тут ни при чём.
================================
Вам напомнить? Пожалуйста:

"Если смотреть на летающего змея просто как на игрушку, без связи с его ползающим тёзкой, то "бумажный змей". А если как на модель змея (или дракона) - то "змея"".

Про змея же вот что пишет Розенталь:

В паре "пускать бумажного змея" – "пускать бумажный змей" второй вариант устарел.

Теоретические выкладки насчет возможности употребления змея как неодушевленного существительного имеют право на существование, но упираются в отсутствие словарной фиксации. На сегодняшний день правильно "запускать змЕя".

Да не запускали, а сделали. Явная неодушевлённость. Вот если б не дети, а Змей Горыныч, то может он бы и сделал воздушного змея (со своей змеихой:-)
Минка
=========================================
Если же вы полагали, что хоть-кто-нибудь здесь не знает, что прямое дополнение всегда в винительном падеже, то вы ошиблись (кроме именно тех случаев, когда речь идет о ЧАСТИ ОБЪЕКТА. Но к змею-то это никакого отношения не имеет). И это все знают, и дискутировать тут не о чем.
А вот формы винительного падежа для одушевленных и неодушевленных существительных различаются, причем весьма трудно бывает установить эту самую одушевленность-неодушевленность, как например с крабами, креветками и шпротами (в отличие от орехов и пирожков, которыми вы якобы продолжили какой-то ряд). Именно это интересно обсудить, а вовсе не неоспоримое " при переходном глаголе СДЕЛАТЬ прямое дополнение должно быть в винительном падеже".

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   23-11-06 17:31

>некорректно - даже если Вы поедаете этих креветок живьем.<
Корректно-корректно.
По Библии одушевлён только один биологический вид, человек.
Значит, если креветки одушевлены, значит мы поедаем себе подобных. Воть.

>Однако Фёкла утверждает прямо противоположное: "С раками как и с крабами. В значении блюда они, имхо, могут терять грамматическую одушевленность. В разговорной речи - уж точно". То есть, по ее мнению, в разговорной речи чаще встречается "Я люблю вареные раки, омары и крабы".<
Слово "чаще" я не произносила. Я хотела сказать, что в разговорной речи - могут уж точно (т.е.без нарушения нормативности именно разговорной речи).
Но как впоследствии и процитировали - не только в разговорной.

>С конём именно что ничего подобного не происходит - остаётся одушевлённым в любых значениях.<
Что значет "остаётся"? _Приобретает_ одушевлённость несмотря на "вещную" сущность. В силу омонимии с конём непарнокопытным. И подобно тому, как это у происходит у змея.
Спорить можно, но перевирать-то меня зачем?

>Во всех доступных мне словарях и в "Морфологическом анализе" http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph.cgi?flags=wndnnnn&root=config&word=%E7%EC%E5%E9 "змей" рассматривается только как одушевленное существительное с винительным падежом "змЕя".<
А найдите-ка хоть в одном словаре оговорку про крокодила или медведя, которые застежка и напиток (кофе с коньяком) соответвенно. Тоже нет. А вы будете застёгивать крокодила или приготовлять медведя?

>В паре "пускать бумажного змея" – "пускать бумажный змей" второй вариант устарел.<
В принципе согласна, но не столь категорично.

>В сочетании "ем шпроты" шпроты имет собирательное значение (тип еды), а в словах "я поем шпрот (или шпротов)" речь идёт о ЧАСТИ этого типа еды. <
Долго думали? Згачит поесть шпрот, а съесть шпроты? Типа целиком? А если без плавников?
"Шпротов" потому, что в и.п. ед. ч. возможна форма "шпрот", т.е. мужской род.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   23-11-06 17:33

Abuella меня процитировала:
> Да не запускали, а сделали. Явная неодушевлённость. Вот если б не дети, а Змей Горыныч, то может он бы и сделал воздушного змея (со своей змеихой:-) <
-------------
А следующий мой пост Вы не заметили? Вот он:

> Да я пока уходил от компа, думал. Сдаюсь! Как ни прикольно насчёт Змея Горыныча, который делает других змеев, но не задумываясь я тоже сказал бы "сделали воздушного змея". А задумавшись, отдал предпочтение якобы здравому смыслу, а также тому обстоятельству, что и "сделали воздушный змей" тоже мне слух не режет, но всё же с некоторым напрягом воображения (как и сделали домик, самолётик, но бумажного голубя!). <
------------------------
Дале Вы пишете:
> Если же вы полагали, что хоть-кто-нибудь здесь не знает, что прямое дополнение всегда в винительном падеже... <

На самом деле полагал, что здесь никто не стал разбираться с В./ Р. п., увлеклись одушевлённостью и не заметили, что еда -- крабы, креветки и пр. -- в ОДНОМ РЯДУ с пирожками и орехами. Одушевлённость тут ни при чём.
Это не змей и не кукла, имитирующие одушевлённые предметы.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   23-11-06 18:04

Я сказал:
>В сочетании "ем шпроты" шпроты имеет собирательное значение (тип еды), а в словах "я поем шпрот (или шпротов)" речь идёт о ЧАСТИ этого типа еды. <

Меня опять переврали, вынужден ответить:
> Значит поесть шпрот, а съесть шпроты? <

Значит "поесть (можно и "съесть") шпрот или шпротов", но "есть шпроты".

Шпрот или шпротов можно ставить в Р. п. потому что поедается только ЧАСТЬ этой еды (так же, как в примерах у Розенталя -- "выпить воды", "купить хлеба").

> "Шпротов" потому, что в и.п. ед. ч. возможна форма "шпрот", т.е. мужской род. <

А кто спорит? Зачем это замечание?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   23-11-06 18:19

>Что значет "остаётся"? _Приобретает_ одушевлённость несмотря на "вещную" сущность. В силу омонимии с конём непарнокопытным.

Что значит "приобретает"? Он её (грамматической одушевленности) когда-то не имел? Вы предполагаете у коня гимнастического этимологию, отличную от коня непарнокопытного?

>А вы будете застёгивать крокодила или приготовлять медведя?
Пить медведя - ни секунды не сомневаясь. Помнится, у Станюковича бравые морские офицеры частенько этим занимались.
Про крокодила лучше поговорить, когда он попадет в словари в значении "застежка". Пока не докажете противоположное, буду застегивать "крокодила".

А вот, например, "кошка" временами одушевленность теряет.

См. тот же Морфологический анализ (словарная информация - из словаря Зализняка):

1. Исходная форма: кошка
Словарная информация: жо 3*а ( животное )
Перевод: cat I;catamount; cato'ninetails; drag; grapnel; pussycat; wildcat;
Морфологическая характеристика: Ns
2. Исходная форма: кошка
Словарная информация: ж 3*а ( якорь; крюк на обуви; плеть )
Морфологическая характеристика: Ns

1 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный ко'шка ко'шки
Родительный ко'шки ко'шек
Дательный ко'шке ко'шкам
Винительный одуш. ко'шку ко'шек
Творительный ко'шкой, ко'шкою ко'шками
Предложный ко'шке ко'шках

--------------------------------------------------------------------------------
2 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный ко'шка ко'шки
Родительный ко'шки ко'шек
Дательный ко'шке ко'шкам
Винительный неод. ко'шку ко'шки
Творительный ко'шкой, ко'шкою ко'шками
Предложный ко'шке ко'шках

Ответить на это сообщение
 
 Кроко
Автор: adanet 
Дата:   23-11-06 21:39

>Про крокодила лучше поговорить, когда он попадет в словари в значении "застежка". Пока не докажете противоположное, буду застегивать "крокодила".

Про застёжку - не встречал, но в радио/электротехнике с незапамятных времён этакий зубастый зажимчик "крокодил" применяется в качестве контакта для подключения проводов, в одном ряду со штеккером, вилкой и т. п.

Всегда (кроме "шуток юмора") как неодушевлённый: подключи крокодилы, возьми крокодил в заначке...

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   23-11-06 21:57

Я скажу "застегни крокодил", но "приготовь медведя".
И не спрашивайте меня почему.

Минка, прочтите про родительный партитивный и вы поймёте, что мы не о том.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   24-11-06 09:08

Давайте пока писать неживых крокодилов в кавычках...

Обратный пример жаргонной одушевляемости неодушевленного, из сегодняшнего "Коммерсанта":
"Со ссылкой на высокопоставленного источника в Кремле...".

Да, у слова "источник" есть значение "Тот, кто сообщает какие-л. сведения, осведомляет о чем-л." Следует ли нам использовать в литературной речи это существительное как одушевленное? По-моему, нет. Со мной согласны словари. Есть ли у кого-нибудь аргументы в пользу одушевленности, помимо языкового чутья?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   24-11-06 10:04

Я против. Я скажу - "со ссылкой на источник".
Даже если он высокопоставленный.
Кстати: вспомнила, как была изумлена в середине 90-х, начав встречать в российских газетах такое, например: "В автомобиле нашли двух мёртвых авторитетов". Вы скажете: "Но не писать же "нашли два мертвые авторитета"!" А я отвечу: "И так тоже не надо".

Ответить на это сообщение
 
 Сказалось и оказалось...
Автор: Gapоn 
Дата:   24-11-06 10:12

НАДО БЫЛО: "...нашли двух геев, залюбивших себя насмерть.." Заодно проторили бы дорогу и секс-меньшинствам к будущим легальным маршам!

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: VFG 
Дата:   24-11-06 12:24

>> в радио/электротехнике с незапамятных времён этакий зубастый зажимчик "крокодил"

Ага. В Гугле аж 60 300 ссылок на это дело (зажим "Крокодил").

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   24-11-06 12:48

(тяжело вздыхая)

Ладно, минка, раз уж вы так настаиваете, что одушевленность/неодушевленность здесь ни при чем...

Сравните:

Можно сказать:
Я ем, люблю, готовлю, покупаю, бросаю, разглядываю, выбираю крабы, креветки, омары, шпроты, кильки, орехи, пирожки, котлеты.

Можно сказать и так:
Я ем, люблю, готовлю, покупаю, бросаю, разглядываю, выбираю крабов, креветок, омаров - шпрот и килек с большой натяжкой - ... продолжите, пожалуйста, ряд чисто-конкретно неодушевленными орехами, пирожками и котлетами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   24-11-06 12:54

Я вот котлетов люблю - страсть! А пирожков люблю, но не очень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: VFG 
Дата:   24-11-06 13:16

Не, Тигра, если эти пирожков типа кулебяков с мясой - то как же... то очень...

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   24-11-06 13:22

Не-е, самых вкусных пирожков - это с яйцев и зеленых луков. С капустов тоже неплохо... А с грибов-то! С грибов!

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: adanet 
Дата:   24-11-06 13:33

Пейте соков натуральных!©

Поздравляю с прибытием в город-герой Одессу... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   24-11-06 13:37

А "натяжку" шпрот и килек я склонна объяснить тем, что это вообще собирательное название мелких рыбёшек типа селёдки и чаще употребляется по отношению именно к консервам из этих рыбёшек, а не к ним, резвящимся в морских просторах или даже уже выловленным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: *volopo 
Дата:   24-11-06 13:57

>шпрот и килек с большой натяжкой

А словари опять-таки позволяют с кильками и шпротами обходиться по-разному в зависимости от обстоятельств (причем для шпрот - еще и в мужском и женском роде)
ШПРОТЫ
1. Исходная форма: шпроты
Словарная информация: мн. ж 1а ( консервы )
Морфологическая характеристика: Np ,Api
2. Исходная форма: шпрот
Словарная информация: мо 1а (//шпро'та); см. также шпро'ты
Морфологическая характеристика: Np
3. Исходная форма: шпрота
Словарная информация: жо 1а ( рыба, в живом виде ) (//шпрот) см. также шпро'ты
Морфологическая характеристика: Gs ,Np

КИЛЬКА
1. Исходная форма: килька
Словарная информация: жо 3*а ( живая )
Морфологическая характеристика: Ns
2. Исходная форма: килька
Словарная информация: ж 3*а ( как пища )
Морфологическая характеристика: Ns

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   24-11-06 14:27

Тигра сказала:
> Минка, прочтите про родительный партитивный и вы поймёте, что мы не о том. <

Я предположил, что "партитивный" --- это как бы частичный (партия -- часть), т. е. то же самое, что и у Валгиной, когда она говорит о ЧАСТИ объекта (Р. п. при переходных глаголах (см. http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-095.htm#i6355 § 185). К сожалению, Вы не указали адрес, где можно прочесть про "родительный партитивный", ни в одном доступном мне справочнике я не нашёл ничего про него, только через Google удалось кое-что прочесть.

Оказывается, это одна из исчезающих падежных форм и слова в ней неотличимы лексически от Р. п. (см. напр. http://www.solarix.ru/for_developers/docs/enums.shtml).
Не вижу никакого смысла разбираться с т. н. "партитивным падежом", это, имхо, надуманная дефиниция в совремённном РЯ, годится лишь для схоластической диссертации (также, как и "категория состояния" КАК ЧАСТЬ РЕЧИ, см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=4893&t=4893 и
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=2607&t=2607 )

Но, если вернуться к сути, то, Тигра, прочтите и продумайте, когда и где возникает категория одушевлённости и, м. б. Вы поймёте, что Вы не о том.

В рассуждениях относительно пищи --креветок, омаров, раков, пирожков, орехов и т. п. одушевлённость ни при чём. Здесь именно действует правила применения Р. п. при согласовании с переходными глаголами и ЧАСТЬЮ объекта (напр. см. выше у Валгиной).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Или?!
Автор: Gapоn 
Дата:   24-11-06 14:34

"с прибытием в город-герой Одессу"

Таки да! И мы по старинке спросим вас за вашу мову: или правильно "квас" писать слитно, а "к вам" - раздельно?! Чудики и шпроВЫ...

А щё за прения с нашим "сказу, ё-мое"???

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   24-11-06 15:06

В рассуждениях относительно пищи --креветок, омаров, раков, пирожков, орехов и т. п. одушевлённость ни при чём. Здесь именно действует правила применения Р. п. при согласовании с переходными глаголами и ЧАСТЬЮ объекта (напр. см. выше у Валгиной).
Минка
========================
(Настойчиво)

Минка, сравните:

Можно сказать:
Я ем, люблю, готовлю, покупаю, бросаю, разглядываю, выбираю крабы, креветки, омары, шпроты, кильки, орехи, пирожки, котлеты.

Можно сказать и так:
Я ем, люблю, готовлю, покупаю, бросаю, разглядываю, выбираю крабов, креветок, омаров - шпрот и килек с большой натяжкой - ... продолжите, пожалуйста, ряд чисто-конкретно неодушевленными орехами, пирожками и котлетами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-11-06 15:28

>Что значит "приобретает"? Он её (грамматической одушевленности) когда-то не имел? Вы предполагаете у коня гимнастического этимологию, отличную от коня непарнокопытного?<
Приобретает - это значит имеет, несмотря на происхождение. Т.е. вещную сущность, как я её назвала. Все вещи по умолчанию - неодушевлены. А эта в силу омонимии с конём - одушевлена. Говорю ж, спорьте, только меня не перевирайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О партитивном
Автор: Тигра 
Дата:   25-11-06 12:26

> Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
> К сожалению, Вы не указали адрес, где можно прочесть про "родительный партитивный", ни в одном доступном мне справочнике я не нашёл ничего про него...
> Оказывается, это одна из исчезающих падежных форм и слова в ней неотличимы лексически от Р. п. (см. напр. http://www.solarix.ru/for_developers/docs/enums.shtml).

Минка, ежели в качестве авторитетных источников в вопросах русского языка брать сайты под названием "ЛОКАЛЬНАЯ ПОИСКОВАЯ СИСТЕМА
и грамматический движок", то можно прийти ещё и не к таким выводам.

Минке к сведению:

"Итак, вот три случая, когда мы называем глагол переходным: 1) если при нем есть (или может быть) прямое дополнение в винительном падеже без предлога; 2) если при таком глаголе есть отрицательная частица НЕ и дополнение в родительном падеже без предлога; 3) если при глаголе есть дополнение в «родительном падеже части» (по-научному – родительный партитивный).
Следовательно, отличить переходные глаголы от непереходных нельзя, просто сравнив два глагола, нужно построить для них «дом» из окружения. Тогда давайте потренируемся в этом «строительстве»".

"Вопрос. Как правильно писать:
- хочется морковного сока или соку или, вообще, хочется морковный сок?
Ответ. Форма соку (так наз. родительный партитивный) преобладает в разговорной речи, в диалогах художественных произведений. Когда Вы употребляете род. падеж существительного со значением вещества сока/соку, Вы передаете идею неопределенного количества, когда же Вы используете вин. падеж, то просто указываете на объект Вашего желания".

"Есть мнение, что в русском языке можно выделить несколько падежей, которые в школе не упоминаются. Это:
Звательный (вокатив, он существует и в других славянских языках) — его формы используются при обращении к человеку (им. падеж: Аня — звательный: Ань!). Также старый звательный падеж (в отличие от нового, приведённого в качестве примера) сохранился в словах «Боже», «Господи», «старче», «отче» и других.
Количественно-отделительный (партитив, или второй родительный) — в этом падеже ставится существительное, означающее целое по отношению к некоторой части, также упоминающейся. Этот падеж мы можем услышать в двух равносильных формах некоторых словосочетаний: например, «головка чеснока», но также «головка чесноку»; особенно хорошо он заметен применительно к неисчисляемым существительным: сахару, песку (не путать с дательным) и др.
Местный (локатив, или второй предложный) — падеж, в котором ставится существительное, означающее место действия, например: «стоять в снегу» (но предложный падеж: «думать о снеге»).
Кроме этих падежей специалисты (например, Зализняк) иногда выделяют ещё несколько (ждательный и др.)".

"Современный родительный падеж объединил бывшие атрибутивный (определительный) и партитивный (количественный) падежи (ср.: прохлада леса и кубометр лесу, во втором случае уже возможна замена на более распространенное теперь окончание - кубометр леса; в первом случае это невозможно)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-11-06 13:59

>Про застёжку - не встречал, но в радио/электротехнике с незапамятных времён этакий зубастый зажимчик "крокодил" применяется в качестве контакта для подключения проводов, в одном ряду со штеккером, вилкой и т. п<
Для грамматических экскурсов зажим ничуть не менне достаточн. И к тому же, как выяснятся - более известен.
А застжка - это устройство, подобное тому, на которое вы, возможно, поводок к ошейнику прицепляете. Или ключи. Думала, что название общепринято.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   25-11-06 14:30

Тигра сказала:
"Итак, вот три случая, когда мы называем глагол переходным: 1) ...; 2) ...; 3) если при глаголе есть дополнение в «родительном падеже части» (по-научному – родительный партитивный).
Следовательно, отличить переходные глаголы от непереходных нельзя, просто сравнив два глагола, нужно построить для них «дом» из окружения. Тогда давайте потренируемся в этом «строительстве»".

"Вопрос. Как правильно писать:
- хочется морковного сока или соку или, вообще, хочется морковный сок?"
Действительно, со словом "хочется" согласуются и "крабов", и "пирожков"; также с "покупаю" согласуются и "крабов", и "пирожков". И вообще, есть глаголы, с которыми одинаково согласуются и крабы (пища) и пирожки.

Тем не менее ВЫ ПРАВЫ, abuella,
сутки думал, сочинял варианты с глаголами переходными и неперех., совершенного и несовершенного видов, с пояснительными словами, придающими партитивность (частичность) объекту, но ничем иным, кроме ОДУШЕВЛЁННОСТИ мотивирующего слова не могу объяснить, почему, например, любят крабов или крабы (пищу), но любят только пирожки (не пирожков).
Ваши примеры убедительны для меня, спасибо.

Считаю своим долгом признать, что и Тигра ранее, 23-11-06 21:57, по существу права, просто у нас разный подход -- она считает, что всё понятное ей, понятно и другому, а я думаю иначе -- раз непонятно мне, то может быть непонятно и другому!
С моей точки зрения лучше один раз показать на примере, чем сто раз предлагать перечесть что-то в справочнике и словаре.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 О хитрых падежах
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-11-06 15:00

По поводу "других" падежей.

http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
(В. А. Успенский)

При всём пиетете к Зализняку и Колмогорову у меня есть два принципиальных замечания.

1. Про "ждательный" падеж - что-то слишком круто. Стоит ли выделять специальный падеж ради одного глагола? Да и не стерлись еще окончательно различия между "ждать письма" и "ждать письмо". Хотя для формально-математического описания грамматики можно и ждательный ввести. И, потом, не вижу принципиальной грамматической разницы между и "ждать письмо-письма" и "выпить молоко-молока" (не говоря уж о "хотеть женщины-женщину").

2. Включительный, он же превратительный, падеж (вместо второго винительного), думаю, не лучшее название. Эта же форма используется в только что приведённом мной примере "выйти на люди", где никаких включений-превращений, подобных "записаться в космонавты", не наблюдается. Сторонники превратительного падежа, правда, возражая мне по последнему примеру, могут сослаться, например, на архаичность форм отдельных падежей для существительных м.р. на Ь (конь, рубль, день, людь), я не обладаю достаточными знаниями быть им судьёй. Но мы всё-таки говорим о современном состоянии языка, в нем винительного падежа "люди" не существует. Поэтому я за второй винительный.
----

А для тех, кому Зализняк-Колмогоров-Успенский - слишком круто,
вот прекрасный пример правильного использования языкового чутья.
http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2/
(Илья Бирман)

Автор в большинстве пересказывает Успенского (правильнее - Колмогорова-Зализняка), иногда - на грани курьёза, но по понял-то он всё правильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   25-11-06 22:47

Фёкла, я согласна по сути. Это было процитировано для общего представления о взгляде на падежи. И что важно, не с сайта "ЛОКАЛЬНАЯ ПОИСКОВАЯ СИСТЕМА и грамматический движок", куда приводила минкина ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-11-06 10:21

Тигра, а я совсем и не в пику вам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: adanet 
Дата:   27-11-06 10:03

>А застжка - это устройство, подобное тому, на которое вы, возможно, поводок к ошейнику прицепляете. Или ключи. Думала, что название общепринято.

Общепринятое название того, что у меня для ошейника - "карабин". Для ключей совсем другое. Наверняка тут великое множество конструкций. Особенно для ключей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   27-11-06 13:16

Мингка, дорогой вы мой! А вы куда подевались? Я - баба занудная (бывшая училка), поэтому настаиваю - или признайте. что вы были неправы в отрицании важности по данному вопросу категории одушевленности/неодушевленнлсти, либо опровергните.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   27-11-06 13:53

Abuella сказала:
Минка .... настаиваю - или признайте, что вы были неправы в отрицании важности по данному вопросу категории одушевленности/неодушевленнлсти, либо опровергните.

Abuella, уважаемая, признайтесь, что Вы читали ветку невнимательно и пропустили мой пост от 25-11-06 14:30.
Я, как честный человек, считал своим долгом дать полную сатисфакцию :-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: minka 
Дата:   27-11-06 14:02

Сгоряча я неправильно расставил акценты -- главное же, конечно, не сатисфакцию дать или наоборот, своё самолюбие потешить, главное -- доказательно разобраться. Спасибо, Abuella, Вы мне очень помогли.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-11-06 15:22

>Общепринятое название того, что у меня для ошейника - "карабин". Для ключей совсем другое. Наверняка тут великое множество конструкций. Особенно для ключей...<
Я же не сказала, что _устройство_ общепринято. Сказала, общепринято название (одного из устройств).

Но это он, он. Карабин "крокодил", поисковики находят без проблем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Тигра 
Дата:   28-11-06 11:43

Карабины бывают разных устройств.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: abuella 
Дата:   28-11-06 15:08

Минка, признаю... Была невнимательна. Если честно. то 25-го вообще здесь не была (ни внимательнаыя. ни невнимательная).

Ответить на это сообщение
 
 Re: сказуемое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   28-11-06 15:25

>Карабины бывают разных устройств.<
да, да, да!
А конкретно тот, про который я говорила, туристы называют крокодилом.
За то, видимо, что отжимная часть очень напоминает закрывающуюся челюсть.

Всё, я больше эту воду в ступе толочь не могу, мы всё дальшн уходим от грамматических проблем в сферу, к которой я имею ещё меньшее отношение, чем к филологии.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед