Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Класс

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

СВОЙ и МОЙ

Автор: Шутегобери  Дата:   08-11-06 20:04 Возникла у меня трудность. Есть у меня книжица, по которой мы занимаемся именно грамматикой с моими учениками-иностранцами. Начали делать упражнения. И возник вопрос, который я никак разрешить не могу: - Я еду в магазин со СВОЕЙ мамой. - Я еду в магазин с МОЕЙ мамой. Что правильно? Что не совсем? Или что имеет какой-то оттенок, который я не вижу? Может, это два совершенных аналога? В общем, помогитя, люди добрые, ибо и сами мы не местные....

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   08-11-06 20:19 Оттенков нет (по крайней мере - таких, что были бы понятны иностранцам), оба выражения правилные, но носитель русского скорее всего выбрал бы первый вариант. Второй - какой-то очень "собственнический". Хотя мы тоже не местные. местные - это на (под-)форум "Русский язык в мире" http://www.gramota.ru/forum/list.php?f=11 Там тусуются преподаватели РКИ, они в том, что касается тонкостей преподавания иностранцам разбираются много лучше.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: adanet  Дата:   08-11-06 20:35 Я тоже не местный, но как русский сказал бы просто: "Я иду в магазин с мамой". СВОЙ и МОЙ в русском употребляются МНОГО реже, чем в английском, чаще всего они подразумеваются по умолчанию. Уточнять, что мама моя, а не чужая стОит только в специальном контексте, ну, вроде "Я иду в магазин со своей мамой, а Вовка - с чужим дядей".

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   08-11-06 20:56 Adanet, с мамой вы еще можете проделать этот фокус. Но замените маму на, скажем, собаку - и необходимость специального контекста будет под большим вопросом. Вопрос-то был не в том, насколько удачны оба этих предложения, и не в том, насколько часто употребляются МОЙ и СВОЙ в русском по сравнению с английским, а в том, различаются ли их значения. Мне вот интересно, что это за книжица, в которые такие примеры приводятся. Наверняка на тему "мой и свой", а не "мама и чужой дядя".

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: ГАВАНА  Дата:   08-11-06 21:11 Про "свой" писали вот здесь: http://gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=3331&t=3323 причем у Кохтева-Розенталя нет ничего такого, что написала rusichka

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: adanet  Дата:   09-11-06 12:05 >Adanet, с мамой вы еще можете проделать этот фокус. Но замените маму на, скажем, собаку С собакой я этот "фокус" проделываю дважды в день 17-й год, и НИКОГДА мне не приходило в голову сказать "Я иду гулять со СВОЕЙ собакой". И никто ни разу не заподозрил, что я ушёл с соседской собакой, ни мои, ни соседи. Ибо с чужими собаками обычные люди (не подрабатывающие выгулом чужих животных) гуляют ещё реже, чем с чужими мамами.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-11-06 12:56 Adanet, а в магазин вы тоже с ней ходите? Именно потому этот "артикль" и не нужен, что действие для вас привычное. Ну кошку возьмите. Хомяка. Тамогочи, с конце концов. С самоваром в Тулу отправьтесь. Как только вы выйдете за пределы привычной вам сферы, избыточность этого "артикля" будет под сильным сомнением.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: adanet  Дата:   09-11-06 14:06 >Adanet, а в магазин вы тоже с ней ходите? Именно потому этот "артикль" и не нужен, что действие для вас привычное. А! Я, возможно, понял, чего у Вас не так... Действие-то тут вообще ни при чём. Привычно не действие, не надо на него вообще смотреть, а отношения двух _объектов_. Меня и мамы, меня и собаки... "Мальчик ковырял (своим) пальцем в (своём) носу." Подставьте вместо "ковырял" иное действие - всё равно без особого контекста оба "свой" будут явно лишними. Особенно первый :)

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-11-06 18:54 >Действие-то тут вообще ни при чём. Привычно не действие, не надо на него вообще смотреть, а отношения двух _объектов_.< Ну пусть - отношения. Не вижу принципиального момента в таком уточнении. Разве привычность отношений - не есть совокупность привычных действий? А вот попробуйте произвести над привычным объектов непривычные действия. Или наоборот. Привычное действие над непривычным объектом. Я кормлю голубей. А если у меня голубятня? Я кормлю голубей. Я рассматриваю (свои) фотографии. Это как, уже непривычне отношения или нет? Не, никогда не поверю, что слова "свой-мой" нужны только в особых контектсах.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: abuella  Дата:   10-11-06 11:50 В случае с мамой смысловой разницы нет. А, например, в таком предложении: "Я предложил брату почистить свои ботинки", имеет , т. к. не ясно, чьи именно ботинки будет чистить брат.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: adanet  Дата:   10-11-06 12:06 >А, например, в таком предложении: "Я предложил брату почистить свои ботинки", имеет , т. к. не ясно, чьи именно ботинки будет чистить брат. Вот как раз в Вашем примере и неясно, чьи же ботинки он будет чистить, свои или мои. Или уж ""Я предложил брату почистить МОИ ботинки" - или "Я предложил брату почистить ботинки". Во втором случае по умолчанию однозначно ясно, что речь о ЕГО, брата ботинках. Аналогично команда "Вытри ноги!" или "Вымой уши!" не требует уточнений - в НЕЙТРАЛЬНОЙ ситуации. "Свой" тут - только в контексте ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ чего-то чему-то, сравнения. "Сперва вымой свои уши, а потом говори, что мои ботинки нечищены!"

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: abuella  Дата:   10-11-06 13:20 Вот как раз в Вашем примере и неясно, чьи же ботинки он будет чистить, свои или мои. Именно об этом я и сказала. adanet , вы, кажется, недавно кому-то советовали "завязывать читать по диагонали"? Или это были не вы?

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Шутегобери  Дата:   10-11-06 18:10 Спасибо, вы меня все очень выручили. Я со СВОИМ русским чуть не попала впросак :)

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   10-11-06 21:54 Что нужно вставить -- СВОИХ или ТВОИХ -- в предложение "Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу ... новых друзей"?

Ответить на это сообщение

МОЙ вариант потрындеть

Автор: Gapоn  Дата:   10-11-06 22:27 Один уже выручен, пора и второй помочь... Сударыня Реч-ка! Надо непременно (вечер же!) вставить контекст известного нармуда "НА ТРОИХ"! И все проблемы спадут с языка, особливо - русского... Только вот "этой книжки" как-то в контекст не вливается, несмотря на древний анекдот-шифровку!

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Тигра  Дата:   10-11-06 22:34 Я скажу - своих. Но без обоснований.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: ГАВАНА  Дата:   10-11-06 22:36 ...К хороводу новых друзей!

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   10-11-06 23:35 В книжке "к хороводу своих новых друзей". Тигра, а то, что здесь императив (результат действия не "налицо"), не мешает употреблению "свой"? Я бы согласилась с ГАВАНОЙ. Гапон, уже не вечер, но еще и не ночь, а Вы что-то путаете ОДНУ с ОДНИМ... смотрите попадете со своим русским впросак... не до нармудов будет... впрочем, спокойной Вам ночи!

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: vlado  Дата:   10-11-06 23:38 Реч-ка: >Что нужно вставить -- СВОИХ или ТВОИХ -- в предложение "Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу ... новых друзей"? Пожалуйста, уточните, КОМУ нужно?! Я из почтения к мнению Аданета (поддерживая его общий подход в этой теме, поскольку он — подход — слишком часто корректен) откорректировал бы данный посыл на следующий: >Что нужно вставить в предложение "Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу ... новых друзей"? Вариант 1: СВОИХ Вариант 2: ТВОИХ Вариает 3: НИЧЕГО!.. В ДАННОМ случае я за третий вариант. Коротко и ясно — в буквальном смысле этого выражения: "Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу новых друзей". Не могу представить хоровода ЧУЖИХ друзей в этом контексте. И кстати, не будь во фразе подсказки НОВЫХ, решение не выглядело бы столь очевидным...

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   10-11-06 23:51 >>>КОМУ нужно?!<< Зачем это надо уточнять - предложение построено как безличное? Спасибо за корректироваку посыла, но Вариант 3 разве не подразумевается в даннном написании предложения?

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: vlado  Дата:   11-11-06 00:02 Речке: Вы написали "Что нужно вставить -- СВОИХ или ТВОИХ...". Я запросил, кому было нужно выбрать из ДВУХ вариантов (то есть кто именно ТАК сформулировал проблему). Вот и все. Для себя (СЕБЕ/МНЕ?! :) - я предложил иную формулировку. И сам же предложил конкретный вариант. По-моему, было более корректно изначально дать и этот третий вариант для выбора...

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   11-11-06 09:35 vlado, корректнее корректного было бы, наверное, спросить, почему предписывается выбор из двух вариантов, а не кому это нужно. Третий вариант, на мой взгляд, "маячил" в предложении с пропуском (то бишь с многоточием).

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   11-11-06 14:08 >Один уже выручен,< Гапон, где этот леди? Я вставлю НИЧЕГО.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   11-11-06 14:26 >>>...К хороводу новых друзей!<< С другой стороны, предложение "Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу ... новых друзей" можно развернуть в цепочку высказываний: Подружись с героями этой книжки. -- Они станут твоими друзьями. -- Они станут тебе близкими, своими. Наверное, возможно и ... к хороводу своих новых друзей!

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: ГАВАНА  Дата:   11-11-06 15:26 Возможно и "твоих", только ничего этого не нужно, смысловой нагрузки не несет, место занимает...

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: vlado  Дата:   12-11-06 02:47 Реч-ка> >vlado, корректнее корректного было бы, наверное, спросить, почему предписывается выбор из двух вариантов, а не кому это нужно. Третий вариант, на мой взгляд, "маячил" в предложении с пропуском (то бишь с многоточием). Реч-ка, вы страшно серьёзны! Думаю, это достоинство, которого мне не хватает. Но все-таки еще раз процитирую ваш вопрос: Реч-ка: >Что нужно вставить -- СВОИХ или ТВОИХ -- в предложение "Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу ... новых друзей"? Не знаю, кто (извините!) где маячил, но вы сформулировали выбор из ДВУХ вариантов, один из которых нужно вставить... В формах "Что правильно: А или Б?" всегда предполагается выбор между А и Б. В корректных опросах добавляется третий вариант (если он возможен) "что-то иное" или ни то, ни другое. Иначе можно подозревать интервьюера в манипулировании мнением опрашиваемых преднамеренным умалчиванием иных допустимых вариантов. Да и для машин легче в отработке полная парадигма ответов - иначе как быть машине с порванными во гневе бюллетенями? Или перчеркнутыми крестом?.. :) А моё "кому это нужно" не более, чем фигура речи, в которой не было никакого обидного для вас смысла... Тем более что сам вопрос был хороший (для обдумывания).

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   12-11-06 22:26 >>>А моё "кому это нужно" не более, чем фигура речи<< В данной "фигуре речи" ничего для себя обидного не усматриваю -- сквозит лишь подражание Аданету. Рада за Вас - Вы талантливый ученик Аданета! Вы чересчур серьезно подошли к вопрошаемой, представив, что она выступает в качестве интервьюера, да еще намеренного манипулировать мнением опрашиваемых. В своем вопросе (не опросе) исходила из темы -- УПОТРЕБЛЕНИЕ притяжательных местоимений СВОЙ, ТВОЙ. Третий вариант (НЕУПОТРЕБЛЕНИЕ) меня не интересовал. Он возник в результате обсуждения. Мне он представляется возможным, но до некоторой степени (с синтаксической ли, стилистической ли точки зрения) ущербным, т.к. нарушает "параллелизм" в употреблении местоимений-определений к словам "(этой) книжки" и "(своих/твоих) новых друзей". vlado, мой следующий вопрос, вопрос -- а не опрос, пожалуйста, не сводите к трем вариантам (вариант "к удивлению" меня не интересует): выражения "к своему удивлению" и "к моему удивлению" можно считать синонимичными? или они имеют смысловые оттенки?

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: С.Г.  Дата:   12-11-06 23:33 >>>>выражения "к своему удивлению" и "к моему удивлению" можно считать синонимичными? или они имеют смысловые оттенки? Синонимичны, поэтому имеют оттенки. "К своему удивлению" -- это Ваши собственные впечатления, переживания. "К моему удивлению" -- это предложение к слушающему Вас разделить с Вами Ваше удивление.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   13-11-06 11:25 >>>Синонимичны, поэтому имеют оттенки. "К своему удивлению" -- это Ваши собственные впечатления, переживания. "К моему удивлению" -- это предложение к слушающему Вас разделить с Вами Ваше удивление.<< С.Г., а что "перекидывает мостик", какое слово, к синонимии "свой" и "мой"? К "свой" синонимом выступает ""собственный". К "собственный" -- "личный". Можно ли "личный" считать синонимом "мой"? Я считала, что притяжательные местоимения, кроме "свой", не имеют ни синонимов, ни антонимов. Мне всегда казалось. что притяжательные местоимения, кроме "свой", апеллируют в "системе" различий объектов (к личностным свойствам), а "свой" предполагает некоторое единство различных объектов в том смысле, что у каждого объекта эти различия "свои, собственные". Вполне согласна (и благодарна) с Вашим толкованием рассматриваемых выражений, но пока признать их синонимичными не решаюсь.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: abuella  Дата:   13-11-06 11:33 выражения "к своему удивлению" и "к моему удивлению" можно считать синонимичными? или они имеют смысловые оттенки? Они могут быть синонимичными только в случае: в предложении с подлежащим Я. "К своему удивлению=к моему удивлению, я ничего не обнаружил ". В других случаях смысл меняется. "К своему удивлению, он ничего не обнаружил", "К моему удивлению, он ничего не обнаружил"

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Homo_Nemo  Дата:   14-11-06 11:36 10-11-06 21:54 <<"Подружись с героями этой книжки и присоединяйся к хороводу ... новых друзей">> Одной из щербин этой фразы во всех трёх вариантах является тихий реверс от потенциальной (отнесённой в будущее) к навязываемой (а то уж и к назначенной) притяжательности (освоенности). Для книг не существует априорной гарантии быть помещёнными после прочтения на почётное место, или даже гарантии удостоиться чести остаться на сидении метро; весь хоровод после десятистраничного знакомства может быть вышвырнут… в переработку на картон.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: С.Г.  Дата:   14-11-06 18:52 >>>>С.Г., а что "перекидывает мостик", какое слово, к синонимии "свой" и "мой"? "Свой собственный" и "мой личный". А "собственный" и "личный", как Вы пишете, для Вас синонимы.

Ответить на это сообщение

Re: СВОЙ и МОЙ

Автор: Реч-ка  Дата:   16-11-06 11:10 >>>Одной из щербин этой фразы во всех трёх вариантах является тихий реверс от потенциальной (отнесённой в будущее) к навязываемой (а то уж и к назначенной) притяжательности (освоенности).<< "Щербина" эта, наверное, естественна для самонадеянного взрослого-автора (предложение -- из детской книжки); возможно, даже "она" и не "щербина": она с нами от рождения -- всякий отец как таковой сообщает СВОЮ природу своему потомству и вынужден вести свое дитяти по жизни, пока не будет сформированы у него личностные свойства, которые и определят впоследствии различие между отцом и сыном и позволят сыну заметить эту "щербину".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед