Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как проверить слова...
Автор: Wolfgang 
Дата:   16-09-06 11:47

1. Кажутся просто жалкими судёнЫшками.
2. РазведЫваетльную работу.(суффиксы глаголов -ова- (-ева-) и -ыва-(-ива-),
можно написать и разведОваю или разведОвал, ы тут всё равно не слышится.

Как в этих словах не перепутать Ы с И?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   16-09-06 21:34

>Как в этих словах не перепутать Ы с И<
Ы с И перепутать тут сложно.
А насчет О/Ы - лучще всего в словарь посмотреть.
Не рискую указать принципиальныю фонетическую разницу между заведовать и разведывать. Просто, видимо, надо смириться с фактом, что тут случай не поддаётся формальному истолкованию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Wolfgang 
Дата:   16-09-06 23:52

Да, описался, я имел в виду О\Ы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: С.Г. 
Дата:   17-09-06 20:26

>>>>Как в этих словах не перепутать

Посмотрите параграф 33 Правил-56.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   17-09-06 20:42

>Посмотрите параграф 33 Правил-56.<
Да, вот уж послал "туда, не заню куда".
Если человек не знает, как "разведовать" или "разведывать", то чем ему поможет параграф, в котором объясняется, как по виду неопределённой формы найти все остальные???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-09-06 00:05

По 1 л. ед.ч.:

я исповедую -- исповедОвать
НО
я рассказЫваю -- рассказЫвать, я разведЫваю -- разведЫвать, прилагательное -- разведЫвательный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-09-06 09:22

Речка, и вы туда же((((
Да поймите же, что догадаться о соханении буквы во всех формах - не надо семи пядей во лбу бвть. Но человек не знает (не уверен) , как надо
разведОвать-разведОваю-разведОвательный или
разведЫвать-разведЫваю-разведЫвательный.
И уж тем более, в чем разница между "разведую" или "разведаю".
А без этого получается ловля своего хвоста. Нет ни одного слова, которое могло бы служить проверочным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-09-06 09:43

Два глагола:

разведать (сов.вид) - разведаю (окончание "ю" к основе)

разведывать (несов.вид) - разведываю

В инфинитиве "разведывать" "Ы" проверяется по форме 1 л. ед.ч."разведЫваю" (безударные "ыва"/ "ива"). При ударном "ва" картинка иная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-09-06 11:39

>разведать (сов.вид) - разведаю (окончание "ю" к основе)<
а почему не *разведую? как заведую? Несовершенный вид, скажете?
выторговать-выторгую. разжевать-разжую. Неужели же и здесь надо выделять суффикс -в(а)-. Этак школьнику придётся краткий курс исторической грамматики сдавать. Заодно с фонетикой.

>разведывать (несов.вид) - разведываю<
А почему не "разведовать - разведоваю"?

>В инфинитиве "разведывать" "Ы" проверяется по форме 1 л. ед.ч."разведЫваю" (безударные "ыва"/"ива"). При <
А чем проверяется форма 1 л.?
Мы по кругу ходим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: volopo 
Дата:   18-09-06 16:42

А вообще, есть слова, у которых форма 1 л. кончается на -оваю, кроме
уповать -уповаю и ховать - ховаю?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-09-06 00:08

Фекла, заведо(ы)вать очень интересный глагол -- знать бы как он образовался? Ведь пары сов. вида у него нет. Наверное, от ведывать, а потом "ы" было заменено на "о".

>>>выделять суффикс -в(а)-. <<

Достаточно помнить об ударении.

>>>А почему не "разведовать - разведоваю"?<<

При помощи суфф. -ова-/-ева- образуются глаголы от прилагательных и существительных.
Глаголы же с суфф. -ива-/-ыва- мотивируются глаголами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: krot 
Дата:   19-09-06 05:24

А чем мотивируются "расходовал", "баловал", "радовал"...?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-09-06 08:19

>Фекла, заведо(ы)вать очень интересный глагол -- знать бы как он образовался? Ведь пары сов. вида у него нет. Наверное, от ведывать, а потом "ы" было заменено на "о".<
Беседовать. Тоже беседывать? радовать. Про существительные-прилагательные не говорите. Тут корневой морф, который может быть и в глаголе, и даже в наречии.

А образовался форма заведовать, видимо, в силу утраты в нём восприятия за- как приставки. В таком случае -ва уже в свою очередь нельзя воспринимать как вторично-имперфективирующий суффикс. Отсюда и О.

>Достаточно помнить об ударении.<
Реч-ка, ударение вообще не обсуждается.
Давайте сначала.
Какое слово вы счиатете провероченым, т.е. то, которое само не является спорным?
Если разведаю, то не согласна, потому, что на слух может быть и разведую.
А если разведать, то нет правила, по которому из разведать заведомо получается "разведаю". Контрпример - Жевать-жую, Плевать-плюю и т.д. Либо призанайте, что школьник должен выделять здесь совершенно неощущаемый современным человеком суффикс -ева, либо - что проверочного нет и остаётся только словарь..

>А чем мотивируются "расходовал", "баловал", "радовал"...?<
Расходовал ещё можно свести к "расход". Остальные - уже натяжка.
Более точной была бы другая формулировка. "-ова"/"-ева" возникает тогда, когда нет парного (без этого суффикса) глагола несовершенного вида. Но это, видимо, тоже более статистика, чем принципиальное свойство языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: volopo 
Дата:   19-09-06 08:54

>Какое слово вы счиатете провероченым, т.е. то, которое само не является спорным?

Разведываю, т.к. в 1-м лице на -оваю кончаются только "ховаю" и "уповаю".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-09-06 09:41

>Разведываю, т.к. в 1-м лице на -оваю кончаются только "ховаю" и "уповаю".<
Ну это вообще не метод....
Уже тем самым вы признаёте, что нужен словарь. Хотя бы для этих "ховаю" и "уповаю".

Но фокус-то в том, что из этого факта не следует решительно ничего полезного для человека, который с одинаковым успехом может образовать и разведую, и заведоваю. Вы объяснили непонятный случай через совсем уж непонятный.

В любом случае без словаря не разберёшься.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-09-06 17:36

>>>Беседовать. Тоже беседывать?<<

Фекла, это вы о чем? У глагола "беседовать" нет формы-дубля с "Ы".

>>>А образовался форма заведовать, видимо, в силу утраты в нём восприятия за- как приставки. В таком случае -ва уже в свою очередь нельзя воспринимать как вторично-имперфективирующий суффикс. Отсюда и О.<<

Почему здесь речь пошла о суфф. "ва", а не а "ыва"/"ова"?
Можно предположить, процесс образования шел след.образом: от глагола "ведЫВАть" образовался "заведЫВАть". Что повлияло на смену гласно "Ы" на "О" сказать затрудняюсь.

>>>Давайте сначала.
Какое слово вы счиатете провероченым, т.е. то, которое само не является спорным?
Если разведаю, то не согласна, потому, что на слух может быть и разведую.
А если разведать, то нет правила, по которому из разведать заведомо получается "разведаю". Контрпример - Жевать-жую, Плевать-плюю и т.д. Либо призанайте, что школьник должен выделять здесь совершенно неощущаемый современным человеком суффикс -ева, либо - что проверочного нет и остаётся только словарь.. <<

Давайте.

Школьник произносит "разведаю", "разведую" и "разведываю".
Соотносит "разведываю" с инфинитивом "разведывать", две другие формы с инфинитивом "разведать". Чтобы выбрать "разведаю" или "разведую" ему придется заглянуть в словарь: правила в учебнике не нашла.

>>>А чем мотивируются "расходовал", "баловал", "радовал"...?<
Расходовал ещё можно свести к "расход". Остальные - уже натяжка.<<

Почему Вы сомневаетесь относительно глагола "расходовать"?
Баловать можно свести к сл.стар. bali - врач.
В чем Вы усматриваете натяжку в образовании радовать (да и радость) от рад ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-09-06 11:39

>Чтобы выбрать "разведаю" или "разведую" ему придется заглянуть в словарь: правила в учебнике не нашла.<
Вот и отлично. Больше вопросов не имею. (шутит)
Только об этом и говорила, что первоисточник - всё-таки словарь.
На уровне формальной логики тут не справиться. Разве volopo обличет свою мысль в какой-то более или менее удобоваримый вид...
Остальное - потом, сейчас не могу осмыслить, я вся в бегах.

Ответить на это сообщение
 
 с мыслей по жизни
Автор: mir4ge 
Дата:   21-09-06 12:20

Не припомню я, чтоб volopo oбличал,
Разве только что он иногда уповал.
Мысль не надо ховать, и не надо варить.
Лучше в красные ризы ее нарядить,
Заплести ей а ля Тимошенко косу
И в корону облечь, и отдать этносу:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: minka 
Дата:   21-09-06 12:58

Сколько ни раздумывал над этой темой -- однозначного правила не нашёл.
Можно, конечно, предположить, что корень слова "разведЫвать" происходит от "веда", "веды" (с санскритского "знание, учение"), а корень "заведовать" от глагола "вести". Более того, при одинаковой словоформе может быть разный смысл, в зависимости от ударения:
вЕдомый -- известный, знакомый;
ведОмый -- тот, которого ведут.
Даже если кто-то из знатоков найдёт цепочку преобразований, которые обоснуют -ывать или -овать в этих словах, всё равно такое лингво-историческое исследование на правило не тянет.

И правило Розенталя на http://www.booference.pochta.ru/ortho_xii.html#sect50 , § 50, насчёт 1-го л. ед. ч. тоже не критерий: чёрт его знает, как правильно писать ученику или иностранцу слово "разведы(о?)ваю".
Мы, правда, не ошибаемся (по крайней мере большинство из нас), но это потому, что слова "заведо(ы?)вать" и "разведы(о?)вать" часто видели в книгах и газетах, так сказать, "глаз набит", а это, в принципе, то же самое, что и запомнить правописание по справочнику.

Но особое моё внимание привлекла пара исповедую -- исповедОвать.
Разве нельзя сказать исповедываю -- исповедЫвать? Глянул в МАС -- там только исповедОвать, без вариантов (см. http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp).
Понурил было голову -- подвело меня чувство РЯ :-( , но на всякий случай глянул в словарь Даля на http://www.slova.ru/article/11994.html , а там "исповедЫваю" как основная словообразующая форма, а "исповедОваю" -- как вариант.
В словаре Ушакова тоже два варианта: "исповедОвать" и "исповедЫвать" (в смысле следовать убеждениям, а не подвергать исповеди).
Так что снова считаю, что чувство языка не заменят одни лишь правила, нужно их разумное сочетание.

У Даля на http://www.slova.ru/article/8339.html "заведЫвать" -- основная форма, а через "о" как вариант. Глянул к Ушакову: есть глагол "заведовать" и как устаревшее написание "заведывать" и, соответственно "заведОвание" и "заведЫвание".
А вот разведЫвать во всех трёх словарях только через "ы", так и надо запомнить.
Минка

P. S. Кстати, имхо, "ховаю" сейчас только украинское слово, может означать "прячу" и "хороню". Бывает забуду, куда спрятал что-то надолго, потом ищу, друзья дразнят "не спрятал, а заховал!"
В МАС и слов. Ушакова этого слова нет. У Даля есть, но с пометками южн. зап. пск. клж , а во времена Российской империи южн. -- это и есть украинск.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как проверить слова...
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-09-06 00:54

К вопросу о мотивации глагола "баловать".

В "Словаре русского языка XI - XVII вв." слово "балий" дано в двух значениях:
1. Колдун, заклинатель. 2. Врач.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед