Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   19-06-06 14:14

Никак не могу разобраться с написанием слов типа неприменимый (не со словами на -имый). Может, кто доступно сформулирует правило? Например, данная схема неприменима к ... — слитно или раздельно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Тигра 
Дата:   19-06-06 20:59

Контекста нет, но почти наверняка тут нет ни отрицания, ни возражения. Вместе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   20-06-06 02:38

Тигра, придумайте, пожалуйста, контекст с отрицанием и возражением.
Разве "Данная схема не?применима к демократическим государствам" не отрицание?
Или надо так:
"Данная схема не?применима ни к демократическим, ни к авторитарным государствам."
Где бы прочесть? У меня ощущение, что всегда надо раздельно.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Nata Lee* 
Дата:   20-06-06 09:11

Не применима ли данная схема к демократическим и авторитарным государствам? В экспрессивной конструкции: не (просто) применима, а очень применима (не очень удачный пример, но суть должна быть уловима).

В таком контексте раздельно, в остальных случаях - а это почти всегда - слова неприменимый, неприложимый, неприемлемый, непримиримый, неприкасаемый пишутся слитно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   20-06-06 19:45

Nata Lee, во-первых, спасибо за внимание.
Ваш пост заставил меня задуматься и поискать правила. Увы, приведенные Вами примеры -- это всё прилагательные в ПОЛНОЙ форме! (неприменимый, неприложимый, неприемлемый, непримиримый, неприкасаемый).
А у нас краткая форма ПРИЧАСТИЯ ! Ну, с краткой формой Вы спорить не станете (полная форма -- "применимая"), а причастие это потому, что имеются пояснительные слова, придающие глагольность. Даже предлог "к" уже пояснительное слово, начисто лишающее слово "применима" статуса прилагательного.
Кроме того, я пользуюсь своим самодельным критерием: просто подменяю сомнительное прилагательное каким-то другим, первым попавшимся заведомым прилагательным. Попробуем: " Данная схема неНОВА к…" или "неИНТЕРЕСНА к…" или "неЧИСТА к…" и т. д. Чувствуете, что не пляшет? (не сопрягается).
А насчёт написания отрицания "не" с причастиями в краткой форме вот пару правил:
а) В Правилах 56 на http://www.rusyaz.ru/pr/od07.html § 89.
Не пишется раздельно:
2. В причастиях: а) в краткой форме, например: долг не уплачен, дом не достроен, пальто не сшитое

б) У Розенталя на http://www.booference.pochta.ru/ortho_xvii.html#sect70 §70:
3. Пишется раздельно не с краткими причастиями, например: рукопись не отредактирована, цитаты не проверены, работа не выполнена.

Наш случай: схема не применима.
Похоже, не подвело меня чувство РЯ. Или есть возражения?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   20-06-06 23:58

>>б) У Розенталя на http://www.booference.pochta.ru/ortho_xvii.html#sect70 §70:
3. Пишется раздельно не с краткими причастиями, например: рукопись не отредактирована, цитаты не проверены, работа не выполнена. <<

Это правило нельзя применять к причастиям-отглагольным прилагательным с "не" на -имый.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   21-06-06 09:20

Маруся сказала:
>>б) У Розенталя на http://www.booference.pochta.ru/ortho_xvii.html#sect70 §70:
3. Пишется раздельно не с краткими причастиями, например: рукопись не отредактирована, цитаты не проверены, работа не выполнена. <<

Это правило нельзя применять к причастиям-отглагольным прилагательным с "не" на -имый. <

Два вопроса:
1. Есть ли где прямое указание о неприменимости этого правила при окончании слова на -имый?
2. Речь в правиле идёт о причастиях, а не прилагательных (отглагольных или иных -- неважно). "Водоразделом" тут является наличие пояснительных слов (можете мой самодельный критерий не принимать во внимание; он на тот случай, если не уверен: пояснительное ли это слово или нет). Если нет пояснительных слов, то или причастие, или прилагательное. Тут автор "самсеберозенталь".

Но если есть пояснительные слова -- только причастие!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   21-06-06 10:21

http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook142/01/index.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Тигра 
Дата:   21-06-06 11:02

До безобразия глупый.
Весёлый от вина.
Отвратительно вонючий.
Все эти явные прилагательные имеют зависимые слова. Само по себе их наличие не делает эти прилагательные другой частью речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   21-06-06 14:29

Как шутила моя мама (когда я была школьницей, а она помогала с уроками), пока тебе объясняла, сама поняла.
У меня тот же случай с причастиями – отглагольными прилагательными с "не" и на -мый.
Итак:
(Использовала материал из Розенталя и Валгиной.)
1. Слова на -мый могут быть как прилагательными, так и причастиями.
2. Чтобы определить часть речи, необходимо узнать, от какого глагола (сов. – несов. в., перех. – неперех.) образовано исследуемое слово.
3. Здесь следует помнить, что от глаголов сов. в. не образуются причастия на -мый! (Т. е., если глагол сов. в., то образуется от него только прилагательное на -мый, которое пишется раздельно при наличии отрицательных местоимений и наречий, а также частиц далеко, отнюдь, вовсе.) (Думаю, здесь уместно вспомнить и о противопоставлении, которое может быть в предложении.)
4. От переходных глаголов несов. в. могут образовываться и причастия (пишутся с не раздельно, если есть зависимое слово в тв. п.: не читаемый корректором текст; не читаемый CD-устройством диск), и прилагательные (пишутся слитно, если нет зависимых слов или есть зависимое слово не в тв. п.: нечитаемая на диске информация; пишутся раздельно при наличии отрицательных местоимений и наречий, а также частиц далеко, отнюдь, вовсе: никому не видимые слезы). Т. е. одно и то же слово может писаться слитно или раздельно в зависимости от контекста. Такими «двойниками» являются: невидимый, невменяемый, невоспламеняемый, негасимый, недвижимый, неделимый, незабываемый, незримый, неизменяемый, нелюбимый, немыслимый, необлагаемый, неотчуждаемый, непереводимый, непередаваемый, непознаваемый, непроверяемый, неспрягаемый, нетерпимый и т. п.
5. От непереходных глаголов несов. в. образуются только прилагательные, которые пишутся раздельно при наличии отрицательных местоимений и наречий, а также частиц далеко, отнюдь, вовсе: ни от чего не зависимый результат, отнюдь не зависимый взгляд на вещи.
6. Есть еще слова-исключения, которые всегда пишутся слитно: невозвратимый, невознаградимый, невосполнимый, невыносимый (нетерпимый), невыразимый, достижимый, незримый, незыблемый, неизгладимый, неизмеримый, неизъяснимый, неискупимый, неискоренимый, неисповедимый, неисполнимый, неисправимый, неиссякаемый, неистощимый, неистребимый, неисцелимый, неисчерпаемый, неисчислимый, неколебимый, неминуемый, необходимый, необъяснимый, неодолимый, неопалимый, неописуемый, неопровержимый, неоспоримый, неосуществимый, неотвратимый, неотделимый, неотразимый, неотъемлемый, неоценимый, непобедимый, неповторимый, непогрешимый, неподражаемый, непоколебимый, непотопляемый, непреодолимый, непререкаемый, непроницаемый, неразделимый, неразложимый, неразрушимый, нерасторжимый, нерушимый, несгораемый, несжимаемый, нескончаемый, несмолкаемый, несовратимый, несокрушимый, несравнимый, неувядаемый, неугасаемый, неугасимый, неударяемый (термин: неударяемый звук), неудержимый, неудобоваримый, неудобосчитаемый, неукротимый, неумолимый, неумолкаемый, неустранимый, неустрашимый, неутолимый, неутомимый и др.

Теперь применим получившийся «алгоритм». Пример был такой: Данная схема не(?)применима к больным.
Неприменимый — к словам-исключениям не относится (см. п. 6), образовано от глагола применить (что сделать?) сов. вида (см. п. 3), следовательно, причастием быть не может, значит, это прилагательное. Прилагательное, к которому не относятся отрицательные местоимения и наречия, а также частицы далеко, отнюдь, вовсе (см. п. 3), следовательно, неприменимый пишется слитно! (Полное или краткое прилагательное — роли не играет, т. к. от этого не зависит слитное-раздельное написание.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   21-06-06 18:19

Тигра сказала:
> До безобразия глупый.
Весёлый от вина.
Отвратительно вонючий.
Все эти явные прилагательные имеют зависимые слова. Само по себе их наличие не делает эти прилагательные другой частью речи. <

Тигра, да разве Вы сами не заметили, какую прекрасную иллюстрацию Вы дали моим словам:
> мой самодельный критерий …. на тот случай, если не уверен: пояснительное ли это слово или нет. < (см. 21-06-06 9:20).
Посмотрите, как легко ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ заменяют друг друга:
До безобразия глупый (весёлый, вонючий).
Весёлый (глупый, вонючий) от вина.
Отвратительно вонючий (глупый, весёлый).

Вы нечаянно (а может с умыслом) сказали "зависимые слова", а не пояснительные!
Никакой глагольности эти зависимые слова не придают сомнительному слову.
В этом же ряду Ваших примеров будет: До безобразия взволнован(н)ый.
Здесь "взволнован(н)ый" или прилагательное, или причастие (как автор решит).

А теперь: До безобразия взволнованный событиями. Здесь это причастие без вариантов.
О роли пояснительных слов и приставочных образований см. http://www.booference.pochta.ru/ortho_xiii.html#sect52
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   21-06-06 19:21

Минка, слова, отвечающие на вопрос какой? и заканчивающиеся на -ованный, — отглагольные прилагательные (без вариантов:). Пишутся в полной форме всегда с двумя -н-.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   21-06-06 19:45

Маруся, Вы пишете:
> 3. Здесь следует помнить, что от глаголов сов. в. не образуются причастия на -мый! (Т. е., если глагол сов. в., то образуется от него только прилагательное на -мый, которое пишется раздельно при наличии отрицательных местоимений и наречий, а также частиц далеко, отнюдь, вовсе.) (Думаю, здесь уместно вспомнить и о противопоставлении, которое может быть в предложении.) <

Пока ни у Валгиной, ни у Розенталя ничего подобного не нашёл. Подскажите, пожалуйста, адреса, параграфы. Почему от глаголов сов. в. не образуется причастий на -мый -- не пойму! Применимый, применимо -- вполне могут быть причастиями от глагола "применить" (не " применять" -- тогда было бы применяемый, применяемо).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   21-06-06 21:14

>> Почему от глаголов сов. в. не образуется причастий на -мый?<<

Вопрос риторический. Утверждается ведь (не мною — авторами учебников по РЯ), что слова, отвечающие на вопрос какой? и заканчивающиеся на -ованный, — отглагольные прилагательные. Так и здесь: от глаголов сов. в. не образуется причастий на -мый. Принятая условность (естественно имеющая свои корни), аксиома. А ссылку на Валгину я уже посылала. Вот она:
http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook142/01/index.html
Розенталя надо поискать в электронном виде. Завтра, если не будет "срочняка срочнее срочного", постараюсь найти. Сегодня случился небольшой (так редко бывает, жаль) люфт по времени, что даже смогла позволить себе порассуждать на тему, с которой давным-давно пора было разобраться :)). (Надеюсь, что разобралась. Хотя... Что-то помалкивают наши глубоко мною уважаемые динозавры. Настораживает, однако:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   21-06-06 23:23

Маруся, ну почему это слова, отвечающие на вопрос какой? и заканчивающиеся на
-ованный, — отглагольные прилагательные (без вариантов:).

На вопрос какой? отвечает любое причастие и любое прилагательное (не учитывая изменения по родам, числам, падежам). А вот задать вопрос кем? чем? можно только от причастия. Взволнованный (кем? чем?) событиями…
От прилагательного такой вопрос не задашь.
Интересно, где это только Вы увидели такую аксиому (как Вы сказали)? Вы ничего не спутали?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   22-06-06 08:28

Для Минки. Посылаю обещанную ссылку на Розенталя. (С Валгиной, надеюсь, Вы разобрались.)http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm#з_04
см. п. 10.
>>Интересно, где это только Вы увидели такую аксиому (как Вы сказали)?<<
Минка, не в обиду будет сказано, начните со школьных учебников по РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   22-06-06 08:37

Для Минки. Посылаю обещанную ссылку на Розенталя. http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm#з_04
см. п. 10. (С Валгиной, надеюсь, Вы разобрались. Посмотреть нужно п. 1.16.3 "Не с именами прилагательными")

>>На вопрос какой? отвечает любое причастие и любое прилагательное (не учитывая изменения по родам, числам, падежам).<<
Нельзя отсекать второе условие: на -ованный.

>>Интересно, где это только Вы увидели такую аксиому (как Вы сказали)?<<
Минка, не в обиду будет сказано, начните со школьных учебников по РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   22-06-06 08:41

Прошу прощения, пост от 22-06-06 08:28 был черновиком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: minka 
Дата:   22-06-06 21:16

Уважаемая Маруся! Мне трудно отвечать, т. к. моя точка зрения противоречит школьным "аксиомам" РЯ и, отчасти, мнению лингвистических VIP - персон.
Я постарался внимательно прочесть и Розенталя (Р.), и Валгину (В.), по тем адресам, которые Вы подсказали. Общий вывод один: у этих авторов те же кризисные недостатки, что и у филологии РЯ в целом! Многословие, бессмысленное словоблудие, уход во множественные детали, только запутывающие русскоязычного человека. А главный недостаток именно этих глав -- отсутствие чётких критериев, ну хотя бы для различения причастий и т. н. отглаголенных прилагательных. Вероятно, эти недостатки перекочевали и в школьные учебники, которые Вы советуете мне для начала познать.
Это общие слова, но я человек простой и предлагаю рассмотреть примеры у того же Р. Итак:
Различается написание не с отглагольными прилагательными на -мый и с причастиями на -мый: при наличии пояснительных слов первые пишутся слитно (как и отыменные прилагательные), вторые – раздельно, например: а) необитаемый с давних пор остров, нерастворимые в воде кристаллы, неразличимые в темноте фигуры людей; б) не посещаемые охотниками заповедники, не читаемые неспециалистами журналы, не любимый матерью ребенок.

Самое трудное -- отличить причастие от прилагательного. В словосочетании "необитаемый с давних пор остров" можно подставить и другое прилагательное (правда, уже не любое из-за зависимых, но не пояснительных слов). Например: "известный (пустынный, освоенный и т.п.) с давних пор остров". А если б было так: "не обитаемый людьми остров"? Тут подставить какое-либо прилагательное невозможно. И так во всех примерах Р.: нерастворимые (прозрачные, красивые и т.д.) в воде кристаллы, но, имхо, не растворимые водой кристаллы. Неразличимые (смутные, скрытые и т.п.) в темноте фигуры людей, но не различимые глазом в темноте фигуры людей.
И наоборот:
не посещаемые охотниками заповедники, но непосещаемые (чистые, запретные и т.п.) летом заповедники; не читаемые неспециалистами журналы, но нечитаемые (рваные, ветхие и т.п.) старые журналы; не любимый матерью ребёнок, но нелюбимый (вредный, озорной и т.п.) в коллективе ребёнок.
Правда, Р. в числе множества правил и "правилишек" пишет:
"Причастиями они являются, если при них в качестве пояснительного слова употребляется творительный падеж действующего лица, реже творительный орудия (так называемый инструментальный)"
Так это ж я писал Вам: задать вопрос кем? чем? можно только от причастия. Взволнованный (кем? чем?) событиями… (см. 21-06-06 23:23)
Р. пишет:
"при наличии других пояснительных слов они становятся прилагательными (теряют значение страдательности и значение времени и приобретают качественное значение)".
И об этом я писал Тигре, когда пояснял, что не всякое зависимое слово пояснительное (см. 21-06-06 18:19).
А вообще сочетание всяческих слов типа "значение страдательности", "значение времени", "переходность, непереходность", "совершенный, несовершенный", "постоянный признак", "творительный орудия", "т. н. инструментальный" делает правила Р. и В. запутанными настолько, что никакая зубрёжка не помогает. И эта же запутанность перекочевала в школьные учебники, на которые Вы ссылаетесь. Иногда такие правила просто неверны! Например, эта надуманная "аксиома" на -ованный (согласно которой слово "взволнованный" не может быть причастием :-)).
Рассмотрим Ваш пример: Данная схема не(?)применима к больным. Попробуем заменить прилагательное: Данная схема (вредна, полезна, удачна) к больным. Чувствуете, что из-за предлога "к" не(?)применима никак не может быть прилагательным. Вот почему нужно писать раздельно.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-06-06 21:50

Ещё раз поздравляю Минку -- на сей раз с успешным преодолением очередной ступени в понимании сложного (для очень многих) вопроса. Лопатин, к примеру, в этом деле ни бум-бум.
Начиная со слов "Самое трудное -- отличить..." и заканчивая "...в коллективе ребёнок", Вы абсолютно правильно всё поняли и изложили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Фобос 
Дата:   23-06-06 01:41

А у меня вот что получилось!

А вот "не применим" - не деепричастие? Что делая - применяя, что делаем - примени? Если повторяю уже написанное, извините! Мне для себя повторить не лишним будет. Поскольку ничего не знаю о влиянии зависимых слов и другого на слитность/раздельность НЕ с деепричастиями (в отличие от причастий и от прилагательных), думаю, нет вопросов, надо писать раздельно - НЕ применим. Или я ошибаюсь, не смог прочесть предыдущие посты, не разобрался, и "применим" - это краткая форма от "применимый", а значит, вопросы есть, это контекст - зависимые слова, возможность упортебления с "совсем", "очень", "совершенно" и др.

А вот теперь прочел другие посты - специально оставляю свою ерунду, чтобы показать полезность читки форума! Или нет? Поставьте -ка мне оценку!
"Не применимый (когда?) в данной ситуции курс лечения"
Но! "Неприменимый курс лечения"

Не милосердствуйте - мне нужно работать над собой!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не?применим
Автор: Маруся 
Дата:   23-06-06 10:06

Минка, мне мои рассуждения больше нравятся:))


Фобос: >>"Не применимый (когда?) в данной ситуации курс лечения"
Но! "Неприменимый курс лечения" <<

Если придерживаться моей "системы координат" в обсуждаемом вопросе, то в обоих приведенных Вами примерах нужно писать "неприменимый" слитно. (На написание "не" с прилагательными не вляет наличие зависимых слов.)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед