Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 как правильно (не работает или неработает)
Автор: nikk 
Дата:   16-06-06 23:14

как правильно (не работает или неработает

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Тигра 
Дата:   17-06-06 00:57

Раздельно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Фобос 
Дата:   18-06-06 02:52

А вот "до сих пор не понянятно/ непонятно, что собственно произошло"? "Не понятно" (как?) "до сих пор" - раздльно? Но "понятно" - наречие, и, возможно, "непонятно до сих пор" - наречное выражение, или как там его. Вот не знаю, вместе "не" с "понятно" или раздельно?

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: minka 
Дата:   18-06-06 11:32

В Вашем примере я бы писал раздельно:
1. Слово "понятно" может существовать самостоятельно, без отрицания "не";
2. Между "не" и "понятно" можно вставить слово (без искажения смысла), например: "не СОВСЕМ понятно".

С другой стороны и слитное написание не возбраняется (при ином прядке слов), например:
"До сих пор СОВСЕМ непонятно, что же произошло!"
Вывод (имхо, т. е. мой личный): возможны оба варианта, тут руководствуйтесь только своим авторским чутьём, будьте "самсеберозенталем".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-06-06 12:26

Фобос, вот только чутью нашего Врунгелю не вздумайте доверяться, до добра не доведёт. Пишет-то он сам довольно грамотно, но как советы начнет подавать - волосы дыбом встают. Создаётся впечатление, что он просто издевается над собеседником.

Идея проверять написание вставкой слова "совсем" ниже всякой критики, эдак мы вообще ни одного случая слитного написания в природе не оставим (неволя->не совсем воля, неряха->не совсем ряха, невод - не совсем вода).

На самом деле оба варианта возможны, но в вашем примере стилистически нейтральным выглядит вариант слитного написания, это новое качество, как и во всех подобных сочетаниях: непонятно, непознано, неизвестно - и т.д. Вообще для раздельного написания "не понятно" нейтральный контекст и придумать сложно, только с каким-то подчеркнутым нажимом на это "не", характеризующее больше не ситуацию, а самого непонятливого или того, к кому он обращается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Тигра 
Дата:   18-06-06 12:30

Возьмём предложение "Он неумён".
Вставляем "совсем": "Он не совсем умён".
И что следует для правописания? Да ничего. Следует, что не механическое вставление слова решать должно этот вопрос, а смысл, который имелся в виду до вставления чего бы то ни было. А искажается смысл или нет, можно понять только после того, как этот смысл определишь. ДО вставления слов. Именно так и Розенталь рекомендует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: minka 
Дата:   18-06-06 13:53

Тигра, так "об том и речь"! Возможность вставить слово просто показывает ВОЗМОЖНОСТЬ раздельного написания.
Вот в примерах Фёклы "не совсем вод" и не совсем ряха" это немыслимо -- нет в современном языке отдельного слова "вод" и "ряха" (разве что "Ух, ряху откормил!" :-))

Фёкла пишет про Врунгеля:
> как советы начнет подавать - волосы дыбом встают. <
Похоже и переименование меня, и волосы дыбом -- это следствие того, что для неё "страшнее Минки зверя нет!" (Минка -- кличка моей кошки :-))
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Тигра 
Дата:   18-06-06 20:54

Возможность вставить слово показывает возможность.
Вникание в смысл показывает правописание.
Зачем путать задающих вопрос тем, что им в этом случае никак не помогает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: minka 
Дата:   18-06-06 21:10

Тигра, как это не помогает?
Даже у Розенталя кажется есть, что раздельно нельзя писать то, что невозможно разделить. И первое, что нужно проверить, это можно ли вообще слово разбить. Иначе может быть, как в примерах Фёклы: "не совсем вод" и "не совсем ряха". :-)).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Фобос 
Дата:   18-06-06 23:10

Не знаю, как обратиться?! Друзья?.. Боюсь быть неправильно понятым... О! НЕПРАВИЛЬНО понятый = НЕПОНЯТНО написанный. Кажись вот она подскахка! Уважаемый Минка, думаю, имел в виду, что при употреблении слов "совсем и "очень" (и т.п.) НЕ пишется раздельно, но! - с прилагательными и причастиями! А "до сих пор непонятно" - здесь речь о наречии? Ведь это я вно не краткое прил. или прич. Или я ошибаюсь? Думаю, потому и Фёкла зтруднилась найти контекст, когда НЕ с "понятно" будет слитно, потому что трудно найти контекст и придумать пример,, когда "понятно" - кр. форма от прил. "понятный". Фёкла, я на верном пути, или окончательно все запутал? И в моем примере - непонятно вовсе не наречие?!

А вот и возникший из этой путаницы вопрос: влияяют ли слова "совсем" и "очень" на слитность/раздельность НЕ с наречиями - например, "мне было совсем НЕпонятно, что он говорили", или "мне было совсем НЕ понятно, что он говорил"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Тигра 
Дата:   18-06-06 23:40

Слово "очень" не влияет. А насчёт "совсем" посмотрим у Розенталя:

Пишутся раздельно с не наречия на -о, если при них в качестве пояснительного слова стоит отрицательное наречие, начинающееся с ни, либо сочетание "далеко не", "вовсе не", "отнюдь не" (ср. § 66, п. 6, примечание 1, подпункт 2), например: докладчик говорил нисколько не убедительно, рукопись отредактирована отнюдь не плохо. Но: никак невозможно (никак играет роль усилительного слова; ср.: совершенно невозможно).
Примечание. О двояком значении наречия "совсем" и в связи с этим о возможном двояком написании см. § 66, п. 6, примечание 3. Ср.: выступал он совсем неинтересно – совсем не легко приходится птицам зимой.

В этом примечании читаем:

Примечание 3. При наличии в качестве пояснительного слова наречия "совсем" возможно как слитное, так и раздельное написание не с прилагательными, что связано с двумя значениями, в которых употребляется указанное наречие: 1) «совершенно, абсолютно», 2) «отнюдь», «никоим образом»; ср.: совсем ненужная встреча (совершенно ненужная, лишняя) – совсем не случайная встреча (отнюдь не случайная). В некоторых случаях возможны оба толкования и, как следствие, оба написания, например: совсем небольшие достижения (маленькие, скромные) – совсем не большие достижения (отнюдь не большие).

Двоякое толкование допускает и наречие "вовсе": 1) «отнюдь», 2) «абсолютно, совершенно» – в разговорном стиле речи: ср.: Приводились вовсе не убедительные доводы. – Авторами этих работ являются менее популярные или вовсе неизвестные люди.

Кстати, о зависимых словах: они обычно не влияют на написание "не" с прилагательными, зато очень дадже влияют на причастия. Про случаи, когда влияют и на прилагательные, можно тоже отослать к Розенталю (http://www.booference.pochta.ru/ortho_xvii.html#sect66.6.3).

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-06-06 18:01

Фобос, я в жутком цейтноте, увидела прямой вопрос ко мне, но не могу сейчас вчитываться, я говорила о трудностях с примером как раз для _раздельного_ написания. В моём понимании нормально как раз слитное написание. Раздеоьное - сильно стилистически окрашено.
Остально, если нужда не отпадёт, в следующий понедельник, наверное. Или как уж сложится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Фобос 
Дата:   20-06-06 02:39

Фёкла! Я прошу прощенья, конечно, Вы говорили о раздельном написании,также я и писал в первом варианте моего послания, но оно слетело... А потом, когда заполнял окошко второй раз, напутал, простите уж!
Я-то, как и Вы, как раз имел в виду, что трудно найти вариант, когда НЕ с "понятно" - раздельно, т.е. трудность вызвала придумка примеров, когда "понятно" - краткое прилагательное! Тем более, что, как пишет Тигра, зависимые слова влияют больше на НЕ с причастиями, а не с прилагательными. Иду к учебникам! А зачит - могут возникнуть еще вопросы. Сами видите, учебники учебниками , а обсуждение лучше - особенно когда речь идет о конкретных примерах и аналогию не всегда в книжках находишь.

Тигра! Спасибо за ответ! Если я правильно понял - "до сих пор" не входит в число пояснительных слов, относящихся к наречиям, из-за которых это наречие, в данном случае - "понятно", пишется раздельно с НЕ. Также, если бы было "совсем непонятно", все равно надо писать НЕ слитно с наречиями - совсем ненужно, отнюдь неинтересно, вовсе неясно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Тигра 
Дата:   20-06-06 10:56

Фобос, вы меня пытаетесь запутать, но я стараюсь не поддаваться.

Вы написали: "Также, если бы было "совсем непонятно", все равно надо писать НЕ слитно с наречиями - совсем ненужно, отнюдь неинтересно, вовсе неясно?"
В приведённом мной правиле совсем не так: "Пишутся РАЗДЕЛЬНО с не наречия на -о, если при них в качестве пояснительного слова стоит отрицательное наречие, начинающееся с ни, либо сочетание "далеко не", "вовсе не", "отнюдь не" .

Похоже, конечно, но наоборот!

Ответить на это сообщение
 
 Re: как правильно (не работает или неработает)
Автор: Фобос 
Дата:   23-06-06 01:30

>Фобос, вы меня пытаетесь запутать, но я стараюсь не поддаваться.

Нет, Тигра! Это значит, я сам запутался.Попробуем иначе: далеко не не понятно, вовсе не не интересно - так? Но как быть с "до сих пор"? Прав ли я, считая, что "до сих пор" это не есть "до сих пор не", к которому наречие на О прибавляется - "до сих пор непонятно", при этом - "до сих пор не не поноятно"? Понимаю, что"до сих пор не не понятно" звучит и выглядит глупл - трудно представить контекст.

Ну и "Примечание 3" остается в силе: т.е. " совсем непонятно" = "совершенно непонятно", а второго толкования невозможно представить - "совсем НЕ понятно" никак не может быть "недостаточно понятно", а если "мало понятно", то "малопонятно", но все равно "малопонятно" и "соссем непонятно" - очень разные вещи, и "совсем не понятно" быть не может.Боюсь опять Вас, Тигра, да и себя тоже, запутать! Короче: "до сих пор НЕПОНЯТНО" и "совсем НЕПОНЯТНО" - НЕ все равно слитно?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед