Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Помогите пожалуйста!
Автор: Аnuta 
Дата:   20-01-05 10:57

Спорим на работе как правильно писать: "согласно договора" или "согласно договору". Одни говорят, что это дательный падеж, другие, что родительный.
Может поможете.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Ната 
Дата:   20-01-05 11:14

"согласно договору". Только так и никак иначе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Anuta 
Дата:   20-01-05 11:26

И соответственно - "согласно проекту", а не "согласно проекта"?
Спасибо заранее!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Ната 
Дата:   20-01-05 11:34

Согласно _чему_ угодно: указу, закону... бзикам, глюкам и клинам :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   22-01-05 03:22

В обычной речи - согласно чему, т.е. дательный. В профессиональной, особенно военной и канцелярите, традиционно употребляется родительный: "Согласно приказа ВГК No 221..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Ната 
Дата:   24-01-05 09:03

************В профессиональной, особенно военной и канцелярите, традиционно употребляется родительный: "Согласно приказа ВГК No 221..."

В какой такой профессиональной? В профессиональной военной еще не такое услыхать можно. Среди профессионалов-бюрократов именно дательный, родительный - у дилетантов. Откройте ЛЮБУЮ инструкцию по канцеляриту - родительного Вы не найдете НИГДЕ. Напр., кр. справочник по оформлению актов федеральных органов гос. власти (годится?): согласно чему и согласно с чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   24-01-05 21:31

"Откройте ЛЮБУЮ инструкцию по канцеляриту - родительного Вы не найдете НИГДЕ. Напр., кр. справочник по оформлению актов федеральных органов гос. власти (годится?): согласно чему и согласно с чем."
.
Бедная Россия! В канцеляриях уже не умеют сами пиать грамотно - справочники им подавай. Куды котимся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Ната 
Дата:   25-01-05 08:24

Бедная Россия! Люди уже не умеют сами писать грамотно - справочники им подавай, лингвистические порталы и форумы на них. Куды котимся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: mohov 
Дата:   10-06-05 10:37

Как правильно ставить ударение в слове кабаны? Я слышал, что правильно кабАны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Сергей К. 
Дата:   15-06-05 22:33

Мой сын недавно с пацАнами ходил кабАнов пострелять ;-)

У меня серьезное подозрение что это нельзя понять - это надо запомнить, как про "тарэлька" и "вылька" без мягкого знака.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Ната 
Дата:   16-06-05 09:45

кабАны - устарелое произношение, см. словари портала

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: vdovin 
Дата:   24-08-05 21:33

А вот еще подобное "затруднение": по приезду или по приезде? по приходу или по приходе?
Грамотные люди знают, что "по приездЕ", "по приходЕ". Но большинство говорят и пишут с -у. Путают с дательным падежом, из-за предлога "по".
Прискорбно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-08-05 08:58

>Грамотные люди знают, что "по приездЕ", "по приходЕ". Но большинство говорят и пишут с -у.

В таком случае грамотным пора осовременить свои знания. Или перестать считаться грамотными...

Вот только откуда статистика: про большинство? Кто считал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: vdovin 
Дата:   27-08-05 20:44

>В таком случае грамотным пора осовременить свои знания. Или перестать считаться грамотными...

То есть, вы имеете в виду, что в наш "продвинутый" XXI век правильнее говорить (и, соответственно, писать) - по приездУ, по приходУ? А по завершениЮ или по прибытиЮ - это тоже теперь, по-вашему, правильно?

А насчет статистики про большинство - я считал, если угодно (как бы это ни казалось странным). В среднем получается три к семи, и то если повезет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-08-05 20:40

>То есть, вы имеете в виду, что в наш "продвинутый" XXI век....

Нет, я имел в виду, что в любом веке языковая норма в конечном счёте определяется именно _большинством_ говорящих.
Т.е. если Вы уверены, что Вашу статистику можно обобщать на всех носителей языка (мои наблюдения "вокруг меня" ей как минимум не противоречат, скорее даже ближе к 1:7...), и что это не кратковременная мода, а продержалось как минимум поколение (имхо, похоже на то) - пора, как ни печально, менять словари :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: vdovin 
Дата:   29-08-05 21:08

>> пора, как ни печально, менять словари

Не согласен. Если бы словари всегда безоговорочно реагировали на все тенденции, проявляющиеся в разговорной речи (пусть даже и большинства говорящих), то язык менялся бы очень быстро, а это привело бы к тому, что, например, язык Пушкина нам сейчас казался бы гораздо более устарелым, нежели он кажется таковым на самом деле. Норма, зафиксированная в словарях, - это необходимый тормоз, который сдерживает стремительную изменчивость всякого языка. Не будь этой нормы, произведения ранних классиков нужно было бы сейчас уже адаптировать, "переводить" на современный вариант языка, понятный рядовому читателю. Кому это надо, скажите на милость? Поэтому чем "неохотнее" словари реагируют на изменения в живой разговорной речи, тем лучше для самого языка. На мой взгляд, с обновлением словарей в отношении данной проблемы склонения слов с предлогом "по" можно еще лет этак двадцать-тридцать повременить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Тигра 
Дата:   29-08-05 22:20

Думается мне, vdovin верно говорит. И дело интеллигенции - не бежать, задрав штаны, за каждым новшеством языка, а спокойненько и без боязни отстать от века служить неким фундаментом ли, связующим раствором ли... Ничего искусственного в таком речевом поведении нет, изменения все равно проникнут и в речь интеллигенции, но не все и уже пройдя через какой-то фильтр времени и здравого смысла.
Большая (и подавляющая) часть русскоязычных проживает всю жизнь, не произнеся ни разу, скажем, слова "юдоль". Так что же - вычеркнуть его из словарей?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 09:16

Р. Г.:
>а продержалось как минимум поколение

vdovin:
>еще лет этак двадцать-тридцать

Поздравляю с консенсусом! :)
--------------------------------------------------------------
>язык Пушкина нам сейчас казался бы гораздо более устарелым, нежели он кажется таковым на самом деле.

Увы, боюсь,что ситуация обратная: _нам_ он кажется менее устарелым, чем есть на самом деле. По крайней мере знаю немало людей с _хорошим_ высшим негуманитарным образованием и отнюдь не в нынешнем веке полученным (не молодёжь!), кто так и говорит: "Не могу читать Пушкина и получать удовольствие. Ещё проза - туда-сюда, а стихи... там всё какие-то неизвестные мне греческие боги, я не понимаю половину.... Вот Лермонтов - тот проще..." Вот вам результат хвалёной классической советской школы времён расцвета.
А уж сейчас если в студенческой группе МГУ два человека имеют "классическое образование", т.е. знают, зачем ходить в музеи, если есть инет, и чем отличается Марс от Апполона - это уже обоим крупно повезло встретиться...
Технически язык Пушкина ещё, может, и функционирует, но морально устарел напрочь, увы: ушли жизнь, среда и культура - ушла и лексика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Тигра 
Дата:   30-08-05 10:26

>>Технически язык Пушкина ещё, может, и функционирует, но морально устарел напрочь, увы: ушли жизнь, среда и культура - ушла и лексика.

Ну, это еще доказать надо. И богов там не так уж много, и не всегда они так важны для понимания, и в 19 веке даже просто читающих было меньше в разы, а уж знающих богов тоже не так и много.
Конечно, есть у Пушкина "Плещут волны Флегетона, Своды тартара дрожат, Кони бледного Плутона Быстро к нимфам Пелиона Из аида бога мчат".

Но есть же и такое:

Мне не спится, нет огня;
Всюду мрак и сон докучный.
Ход часов лишь однозвучный
Раздается близ меня.
Парки бабье лепетанье,
Спящей ночи трепетанье,
Жизни мышья беготня...
Что тревожишь ты меня?
Что ты значишь, скучный шопот?
Укоризна, или ропот
Мной утраченного дня?
От меня чего ты хочешь?
Ты зовешь или пророчишь?
Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу...

Так неужто тут одна-единственная Парка затмевает смысл? Не верю, отговорки это.
Стихи вообще мало кто читает, Асадов всегда популярнее любого поэта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Galya 
Дата:   30-08-05 11:23

>>Технически язык Пушкина ещё, может, и функционирует, но морально устарел напрочь, увы: ушли жизнь, среда и культура - ушла и лексика.

Не бойтесь, о мрачный Р.Г., не устарело, Пушкина в детском саду учат наизусть, наши дети отлично знают богов разных народов, на то прекрасный курс истории культуры в начальной и средней школе, многие гимназии прекрасно по ним занимаются. Я жаловалась на странный курс истории, но не истории искусства. Никуда ничего не ушло. В Музее изобр. искусств эти дети ориентируются. Так что, думаю, следующее поколение вернется к Пушкину. Зато как прекрасно, что совковая лексика ушла в небытие с ее буржуями, заводами и пароходами.

>>Асадов всегда популярнее любого поэта.

Тигра, ну это Вы совсем что-то... кто ж его читает? Неужто моя соседка, дитя алкоголиков из района, читавшая по складам в 15, является образцом для подражания?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 11:38

>В Музее изобр. искусств эти дети ориентируются.

Эти - да. Только этих - два на группу. В МГУ.
==========================
"Узок круг этих... Страшно далеки они от народа." (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Тигра 
Дата:   30-08-05 11:39

Асадов здесь, конечно, для примера. Но читали его запоем! Девушки его переписывали в тетрадочки. Даже Евтушенку так не читали и не почитали. А поэзия - она всегда для меньшинства.
А разве я говорила что-то об образцах для подражания? Я описывала реальность. Кто-то всегда будет читать Пушкина, таких будет мало. Кто-то - Асадова, таких намного больше. А подавляющее большинство - никого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 11:40

>многие гимназии прекрасно по ним занимаются.

Многие ли занимаются в этих гимназиях?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 14:13

>Насколько я знаю, многие, кому их дети небезразличны.

На мало Вы знаете, либо не в России живёте, либо Галя опять раздвоилась, либо одно из двух:).

Чтобы попасть в такую гимназию, помимо небезразличия, нужны как минимум ещё жильё в Москве и немалая сумма денег. Ну, и ещё кое-какие условия, но и названных - достаточно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Galya 
Дата:   30-08-05 15:41

Нет, не раздвоилась, вся Ваша, как видите; одно скажу - выжить мне удалось, только сбежав из районного рассадника вшив... грамотности, и только благодаря достойным учителям я хоть существую в кругу друзей. Конечно, деньги - дело каждого, мы успели поступить в ... в 1 класс до денег - как на исповеди говорю, нет их у нас - все белое, заработанное.
Сейчас прогимназия платная, кто деньги уплатил - всё, а поступает в 1 класс половина детей. Сейчас часть классов открылась в здании другой школы, это позволило расширить нач. школу до 4 потоков вместо 2.
При этом, если старшая моя дружит почти с половиной класса, младшая - только с двумя-тремя из многодетных семей, остальные - недоступны по причине того, что тем стыдно к нам приходить домой, одна привела, увидела наши ободранные деревянные полы, больше не пустила, вот и не приходят, и славненько. Прослеживается закономерное повышение уровня суммы, о которой Вы говорите, и уменьшение уровня приятности и сообразительности....
Донская гимназия, например, достаточно демократично платная, там только старшие классы. Да нет, есть достойные школы, надо только искать. А не в Москве? Не знаю, говорят, опять же, что наиболее сильные абитуриенты как раз не москвичи, и не Ротшильды. Мечта директора - чтобы дети были и умные, и богатые, к счастью, не сбывается. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: vdovin 
Дата:   30-08-05 20:42

>>> Увы, боюсь,что ситуация обратная: _нам_ он кажется менее устарелым, чем есть на самом деле. По крайней мере знаю немало людей с _хорошим_ высшим негуманитарным образованием и отнюдь не в нынешнем веке полученным (не молодёжь!), кто так и говорит: "Не могу читать Пушкина и получать удовольствие. Ещё проза - туда-сюда, а стихи...

Ну так, уважаемый Р.Г., это ведь только лишний раз доказывает, что я прав. Посудите сами: если уж при нынешнем положении дел Пушкин для некоторых оказывается не по зубам, то представьте, что было бы, если бы изменчивость языка не сдерживалась закрепленными в словарях нормами. Тогда сегодня и мы с вами у Пушкина мало что понимали бы, и читать его в оригинале могли бы лишь специалисты. Скажем, "Слово о полку Игореве" сейчас мало кто возьмется читать в оригинале - не осилят без специальной подготовки. Подобная же ситуация была бы и с Пушкиным, и это не преувеличение. Язык, если его не сдерживать, развивается (или, скажем так, меняется) очень стремительно, каким бы странным это ни казалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Galya 
Дата:   31-08-05 13:00

>>>Поэтому чем "неохотнее" словари реагируют на изменения в живой разговорной речи, тем лучше для самого языка.
>>>Язык, если его не сдерживать, развивается (или, скажем так, меняется) очень стремительно, каким бы странным это ни казалось.

А если что-то сильно сдерживать, не приведет ли это к напряжению и расслоению? К новой Вавилонской башне?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: vdovin 
Дата:   31-08-05 13:23

>>> А если что-то сильно сдерживать, не приведет ли это к напряжению и расслоению? К новой Вавилонской башне?

Никто и не говорит, что надо "сильно сдерживать". Все следует делать в меру, а до "напряжения и расслоения" доводить, само собой, неразумно, да это и не нужно никому. Поэтому словари время от времени обновляются, хоть и медленно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Galya 
Дата:   01-09-05 21:58

Р.Г.
>>Эти - да. Только этих - два на группу. В МГУ.

(Долго думала над Вашими словами.)
Эти - нет. Два на группу - в МГУ - на физфак, десять - на мехмат и сколько-то на ВМК. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-09-05 09:13

>>>Язык, если его не сдерживать, развивается (или, скажем так, меняется) очень стремительно, каким бы странным это ни казалось.

>>>> А если что-то сильно сдерживать, не приведет ли это к напряжению и расслоению? К новой Вавилонской башне?

>Никто и не говорит, что надо "сильно сдерживать". Все следует делать в меру, а до "напряжения и расслоения" доводить, само собой, неразумно, да это и не нужно никому. Поэтому словари время от времени обновляются, хоть и медленно.

============
Не волнуйтесь! :))
Словари способны сдерживать язык примерно в той же мере, как флюгер способен сдерживать ветер или астрономические справочники - солнечное затмение :()

Напряжение и расслоение возможны только в головах "словаристов" - вот тут мера не помешает, это точно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Galya 
Дата:   02-09-05 11:13

Р.Г., Ваше утверждение бесспорно, но что у нас со словарями? Такое впечатление, что нет ни одного, которым можно пользоваться без страха за свою грамотность...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите пожалуйста!
Автор: Galya 
Дата:   04-09-05 17:30

2 Р.Г. >>Эти - да. Только этих - два на группу. В МГУ. "Узок круг этих..."

(Еще надолго задумавшись.)
Из "этих" мне известна одна дама, которая после вышеуказанной школы советских, тех еще, времен и после того самого физфака занимается переводами, а также пишет стихи и рассказы. Может, Вы ее и знаете.
Чем плохо, что "узок круг"? Зачем расширять круг? От этого он портится, итог - слияние с липкой массой? Казалось бы, детский летний лагерь - не школа, и то, мои избалованные нормальной компанией и нормальным обращением дети сильно страдали; отправив их туда, я оказалась не матерью - волчицей.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед