Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Класс

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Помогите разобраться

Автор: Татьяна Новенькая  Дата:   21-05-06 08:18 Отрывок из "Бабушкиных росказней" Мельникова -Печерского. "С десяток однако ж до того крестными братцами заразились, что с горя да с печали в монастырь пошли....Дуры они были, mon pigeonneau...По моему рассуждению сущие дуры!.." Объясните , пожалуйста, почему ОДНАКО Ж и ПО МОЕМУ РАССУЖДЕНИЮ не выделены запятыми? это разве не вводные слова? Тольк умоляю, не отсылайте к Розенталю.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: minka  Дата:   21-05-06 08:53 Татьяна Новенькая сказала: > Отрывок из "Бабушкиных росказней" Мельникова -Печерского. < Когда-то VFG меня поправила: правильное написание "россказней", через два "с" (см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25399&t=25399 и весь последующий шлейф реплаев). Действительно, у Даля есть"РОССКАЗНИ -- см. рассказывать". А как в той книге, которая у Вас? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Татьяна Новенькая  Дата:   21-05-06 09:34 Конечно же - роССказни. Что-то я тут оплошала. Но у меня вопрос в другом: почему не выделены запятыми, по моему мнению, вводные слова. А книга издана - Москва: издательство "Правда", 1989г.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: minka  Дата:   21-05-06 09:36 "С десяток однако ж до того крестными братцами заразились, что с горя да с печали в монастырь пошли....Дуры они были, mon pigeonneau...По моему рассуждению сущие дуры!.." Не по Розенталю -- это ко мне, Минке, пожалуйте! У меня нет филологической выучки, я просто любитель. Хотя и Розенталя, и Валгину, и Лопатина очень даже уважаю, но просто всех денег не заработаешь, все правила РЯ не выучишь (да и нет на все случаи жизни готовых правил). Итак, по моему мнению: 1. "однако ж" я бы выделил запятыми. Эти слова, имхо, действительно вводные, выражают отношение автора, необычность, нелогичность чего-то из предыдущего контекста. Саму возможность выделения запятыми какой-то группы слов (именно выделения, а не просто наличие пары запятых) я проверяю так: если выделенное удалить, сочетаемость слов не нарушится. Здесь: "С десяток до того крестными братцами заразились, …." 2. "По моему рассуждению" я бы запятой не отделял; это, имхо, не вводное слово, это не источник сообщения типа "по-моему", а обстоятельство причины. Я бы поставил после этих слов тире, т. е.: "По моему рассуждению -- сущие дуры!" Здесь, имхо, тире заменяет слова "они есть": "По моему рассуждению они есть сущие дуры!" Минка

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Татьяна Новенькая  Дата:   21-05-06 10:10 Непонятно. Что значит "сущие дуры" обстоятельство причины ? Прошу прощения за назойливость. В школе у нас русский язык преподавался даже не плохо, а очень плохо. Приходиться догоняться знаниями самой. И еще. Я пишу "не отсылать к Розенталю" не потому, что "не уважаю", а потому , что прежде чем обратиться сюда, читаю "СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ" .

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: minka  Дата:   21-05-06 10:26 :-) --"по моему рассуждению" есть обстоятельство причины! А "сущие дуры" -- это вывод вследствие рассуждений . Впрочем, подождите, что более знающие люди скажут. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   21-05-06 16:54 >>>По моему рассуждению сущие дуры!.." "Моему" -- определение. Чтобы понять, чем является "однако ж", сообщите предыдущее предложение.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: sns  Дата:   21-05-06 20:18 Контекст там такой: "Подросли крестники да крестницы, хвать - ан по всей Зимогорской губернии ни одной дворянской свадьбы сыграть невозможно: все в духовном родстве, все одного крестного отца дети. <...> Делать нечего: стали невест из других губерний брать, а барышень в Москву для замужества возили. С десяток однако ж до того крестными братцами заразились, что с горя да с печали в монастырь пошли..." Может быть, "однако ж" в этом случае следует считать союзом (если объединить данное предложение с предыдущим)?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   21-05-06 22:07 >прежде чем обратиться сюда, читаю "СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ"< Понимаете, немного настораживает это ваше пожелание. Вы уверены, что прочитали у Розенталя всё, что имеет отношение к делу? Может, кто лучше вас читал? Например примечание к третьему пункту параграфа 99? А так вы получаете ответ от minki, который гордится тем, что Розенталей не читает. >По моему рассуждению сущие дуры< Такое ощущение, что все вместе здесь нечленимое предложение. (Они были) по моему рассуждению чистые дуры. Обособление, очевидно, не требуется. А вот чем здесь это "по моему рассуждению" является не скажу. Если и обстоятельством, то как бы не образа действия. "были" (КАК?) - "по моему разумению". Образ - совершения способа действия "быть" Это в порядке бреда. Тире а-ля Минка было бы возможно (и даже - желаьельно), не будь в контексте предыдущей фразы. "Дуры они были". А так получается, что всё предложение как бы вводное в текст, повтор наиболее важного слова, Субъективно ритмика с тире не согласуется. >Может быть, "однако ж" в этом случае следует считать союзом (если объединить данное предложение с предыдущим)?< Cогласна. Но это - авторское. Можно было бы и вводным признать, поставив соответсвекнно запятые.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: minka  Дата:   21-05-06 23:41 Фёкла писала: > А так вы получаете ответ от minki, который гордится тем, что Розенталей не читает. < Неправда, читаю и очень уважаю (см. пост 9:36). Просто лоб об него не бью! Классический пример, как сначала мне приписывают нелепые взгляды, а потом так же нелепо иронизируют. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 02:31 Татьяна Новенькая, извините за мой нелепый ответ: я что-то не так прочитала. Мне кажется, что "однако ж до того" прочитывается здесь как "еще до того" -- очень необычно для современного употребления. >>>"По моему рассуждению" Если выделить в качестве вводных слов, то изменится значение предложения с точки зрения достоверности -- недостоверности. "По моему рассуждению" будет = "по-моему" --- т.е.то, что выскзано в предложении, будет существовать (утверждаться) как бы в оценке говорящего. Автор же хотел лишь присоединить свое мнение к общему мнению: "По моемУ рассуждению" = "и я так считаю", "и в моем понимании". Относительно вопроса: "сущие дуры" -- "до какой степени?" -- "все так считали и говорящий".

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   22-05-06 08:31 >Мне кажется, что "однако ж до того" прочитывается здесь как "еще до того" --очень необычно для современного употребления.< Да вроде бы по смыслу там так не получается. Скорее уж "из-за того". Более полный контекст хотелось бы. Книги нету под рукой нету, а в инете, увы, не нахожу. >Автор же хотел лишь присоединить свое мнение к общему мнению< Не вижу такого значения. Т.е. из контекста оно, может, и вытекает (хотя и это спорно), но сама по себе необособленная конструкция "по моему мнению" такого значения, насколько могу судить, не имеет. Представьте, что текст противоположный: "А по моему мнению совсем не дуры". Какое уж тут общее мнение. Правда тогда бы тут тире напрашивалось, но интонационное, не грамматическое, не стого обязательное. Честно говоря, вообще не вижу значимой семантической разницы между обособленным "по-моему" и необособленным "по моему мнению". В обоих случаях говорящий высказывает личное мнение, которое может совпадать или не совпадать с мнением окружающих. И в обоих случаях автор не претендует на абсолютную истину, степень достоверности определяется личным мнением. Соответственно, никак не могу считать "по моему мнению" оценкой степени дурости. Да и вопрос-то стоял по-другому. Чем эта конструкция является в предложении? Если обстоятельство, то какое? Если же всё-таки вводная конструкция, то почему необособлена?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Ленока  Дата:   22-05-06 09:30 А может, отсутствие запятых указывает на то, что бабушка эти вводные слова интонационно никак не выделяла? Может, это просто характеристика речи? Это же прямая речь, в ней всякого можно наворотить.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   22-05-06 09:39 >> Объясните , пожалуйста, почему ОДНАКО Ж и ПО МОЕМУ РАССУЖДЕНИЮ не выделены запятыми? На мой взгляд, и то и другое - вводные слова. Должны обособляться. А в каком году издана упомянутая книге?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   22-05-06 10:30 >На мой взгляд, и то и другое - вводные слова. Должны обособляться. < Гм.. == Не являются вводными и не выделяются запятыми слова и словосочетания... по предложению, по постановлению, по решению... и др. == (Розенталь, 2002). "По рассуждению", не упомянуто, но по моему мнению в этот ряд вполне вписывается. Как и "по моему мнению". Или вы настаиваете на обязательном обособлении и этой конструкции? Что до "однако ж" то тут отсутствие обособления явно указывает на необычность использования конструкции. Конечно, время издания книги может весьма сказывается на орфографии, но в данном случае это как-то сомнительно. Общая тенденция обратная, в некоторых случаях ранее действовавшие орфографические нормы предписывали необходимость запятых там, где современные правила это не рекомендуют или даже не допускают. А вот обратного как-то не отмечено.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 11:03 >>>Скорее уж "из-за того". А куда делось "ДО того"? По-моему, заразились "еще до того", как их в Москву возили. >>>Честно говоря, вообще не вижу значимой семантической разницы между обособленным "по-моему" и необособленным "по моему мнению". Значение достоверности -- недостоверности имеет каждое предложение. Недостоверность бывает выражена особыми лексическим показателями -- модальными словами и частицами: вероятно, возможно, пожалуй, вряд ли и др. Достоверность -- самим фактом отсутствия показателей недостоверности или модальными словами, которые принято называть показателями достоверности: безусловно, в самом деле, конечно и др. Обособленное "по-моему" относится, по-моему, к показателям недостоверности. Необособленно "по моему мнениею" указывает на выделенность мнения из суммы других мнений, указывает на то, что есть не только "мое" мнение.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Р. Г.  Дата:   22-05-06 11:33 Присоединяюсь к мнению Леноки: столь серьёзно анализировать пунктуацию в речи _персонажа_, который явно говорит "окрашенным" индивидуализированным языком, мешая просторечия с французским - несколько несерьёзно:)... Бабушка - не диктор и не лектор.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   22-05-06 12:07 >> Не являются вводными и не выделяются запятыми слова и словосочетания... по предложению, по постановлению, по решению... и др. >> "По рассуждению", не упомянуто, но по моему мнению в этот ряд вполне вписывается. Как и "по моему мнению". Или вы настаиваете на обязательном обособлении и этой конструкции? На мой взгляд, словосочетание «по моему рассуждению» = «по моему мнению». Последнее же должно обособляться в соответствии с § 99, п.1-5 (Розенталь «Справочник по правописанию и литературной правке»): «Запятыми выделяются ... вводные слова, указывающие на источник сообщения: ...по мнению... по-моему... и др.» Продолжая этот ряд, считаю, что в это «и др.» как раз входит «по моему мнению». Ряд «по совету, по предложению, по постановлению, по решению», приведенный Вами, Фекла, на мой взгляд, не может содержать словосочетание «по моему мнению», которое все же четко указывает именно на «источник сообщения», точно так же как и «по-моему». >> Что до "однако ж" то тут отсутствие обособления явно указывает на необычность использования конструкции. Не понимаю, в чем эта необычность. По Розенталю («Справочник по орфографии и пунктуации», § 25, п. 9-3) слово «однако» «является вводным, если стоит в середине или в конце предложения». И пример здесь есть подходящий: «Страстно преданный барину, он, однако ж, редкий день в чем-нибудь не солжет ему (Гончаров)». Так что и наличие частицы «ж» ничего не меняет.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 12:16 >>>серьёзно анализировать А несерьензный анализ -- это как? Поговорили -- и разошлись?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 12:22 >>>И пример здесь есть подходящий: «Страстно преданный барину, он, однако ж, редкий день в чем-нибудь не солжет ему (Гончаров)». Так что и наличие частицы «ж» ничего не меняет. В приведенном примере "однако ж" -- в значении "тем не менее, все же" -- вводное. У нас несколько другой пример - далее идет "до того".

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   22-05-06 12:39 Ничего подобного. Пример тот же самый: <<Подросли крестники да крестницы, хвать - ан по всей Зимогорской губернии ни одной дворянской свадьбы сыграть невозможно: все в духовном родстве, все одного крестного отца дети. <...> Делать нечего: стали невест из других губерний брать, а барышень в Москву для замужества возили. С десяток ВСЕ ЖЕ до того крестными братцами заразились, что с горя да с печали в монастырь пошли...>>

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Р. Г.  Дата:   22-05-06 12:58 >>>>серьёзно анализировать >А несерьензный анализ -- это как? Поговорили -- и разошлись? А это пример серьёзного передёргивания :). Ибо у меня было не "серьёзно анализировать", как вы некорректно цитируете, а "столь серьёзно анализировать". Соответственно, речь шла не о "поговорили и разошлись": эта фраза вообще непонятно зачем тут: этим кончается любой анализ, неужели Вы планировали анализировать этот случай вечно? :) Рано или поздно разойтись придётся...) А о том, что надо вовремя остановиться и не анализировать предмет глубже, чем он был задуман и создан. Автор явно не ставил целью написать абстрактно-правильную гладкописную фразу. Очевидно жертвовал правильностью ради образности языковой характеристики персонажа: уличать его в грамматике - ломиться даже не в открытую, а в ненавешенную дверь. Имхо. ================= "Сняв с картины Пупкина 18 слоёв, реставраторы обнаружили шедевр Рембрандта, висевший в соседнем зале на той же стенке."©

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   22-05-06 13:31 >А куда делось "ДО того"? По-моему, заразились "еще до того", как их в Москву возили.< Без контектса недоказуемо, да и в контексте неочевидно. Я, например, такого значения не усматриваю. Если, конечно, не полагать бабушку этаким Шалтаем-Болтаем, который все слова употребляет только в одному ему известном значении. Да, "до того" я потеряла, если всю фразу смотреть. Погорячилась. Снимаю "из-за того". Но всё равно, это "до того", которое отдельно написано, не может в само "однако ж" входить. Если вы приравниваете "Однако ж"="еще до того" то второе до того лишнее. Если "однако ж"="еще", то непонятно на чем это основано. Всё-таки "однако" это не "еще", а наоборот - "в противоположность тому". И здесь явное противопоставление. Всех вроде как в Москву свозили, а эти не поехали. Или, может, свозили таки всех, но остальных результативно, а эти десять братцами были заражены. Явно "однако ж" указывает на контраст, а не на единение. >Необособленно "по моему мнениею" указывает на выделенность мнения из суммы других мнений, указывает на то, что есть не только "мое" мнение.< Да помилуйте, откуда такая трактовка? И уж тем более, откуда следует, что существовующие мнения совпадают с "моим"? >Присоединяюсь к мнению Леноки: столь серьёзно анализировать пунктуацию в речи _персонажа_, который явно говорит "окрашенным" индивидуализированным языком, мешая просторечия с французским - несколько несерьёзно:)... < Вообще-то именно в таких случаях пунктуациия как нельзя кстати. Она и передаёт те особенности речи, которые иначе на бумаге никак не выразить. >С десяток ВСЕ ЖЕ до того крестными братцами заразились< Немного другой смысл, "тем не менее". Так звучит, что барышень возили не замуж выдавать, а исключительно ради того, чтобы крестными братцами не заразились. А это - частность. И самое забавная, даже стопроцентно эквивалентная по смыслу замена не всегда объясняет пунктуацию.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Р. Г.  Дата:   22-05-06 13:39 >Вообще-то именно в таких случаях пунктуациия как нельзя кстати. Она и передаёт те особенности речи, которые иначе на бумаге никак не выразить. Да, конечно, о том и речь: отсутствие запятой - такая же пунктуация, как и её присутствие...

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 14:47 >>>С десяток ВСЕ ЖЕ до того крестными братцами заразились, что с горя да с печали в монастырь пошли...>> Он же допускает "ЕЩЕ".

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 14:50 >>>А может, отсутствие запятых указывает на то, что бабушка эти вводные слова интонационно никак не выделяла? Может, это просто характеристика речи? Это же прямая речь, в ней всякого можно наворотить. Вводные слова интонационно, как правило, и не выделяются.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 14:58 >>>уличать его в грамматике В грамматике никто никого не уличает -- а вот уловить грамматику, чтобы понять смысл необходимо, а глубина ловли -- у каждого своя. Не волнуйтесь, что глубоко, с Вашей точки зрения, нырнула, -- плавать умею.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 15:06 >>>Если вы приравниваете "Однако ж"="еще до того" Приравнивать надо "однакож до того" == "еще до того".

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   22-05-06 15:34 >Приравнивать надо "однакож до того" == "еще до того".< А вы дальше-то прочитали? или опять по трём словам всё поняли?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 16:01 >>>Если вы приравниваете "Однако ж"="еще до того" >>>Приравнивать надо "однако ж до того" == "еще до того". Если вы приравниваете --- я не приравниваю. Это все, что я хотела сказать. Читала ли я дальше, что поняла, с двух ли слов -- странные вопросы.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   22-05-06 16:56 >Если вы приравниваете --- я не приравниваю. < Ну вас сам черт не разберёт. >Приравнивать надо "однакож до того" == "еще до того"< Нельзя ж быть столь непоследовательной.. >Читала ли я дальше, что поняла, с двух ли слов -- странные вопросы.< Влпрос риторический. И так ясно, что не читали. Прочитали бы - ответили бы по сути.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 17:22 >>>Ну вас сам черт не разберёт. Черт-то пусть и не разбирает. А Вы не приписывайте мне того, что я не говорила.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Сергей Г.  Дата:   22-05-06 19:24 Ох, пустились ловить чёрную кошку в тёмной комнате! VFG, Вы абсолютно правы: самые что ни на есть вводные. Отсутствие запятых -- особенность стиля М.-П. или того, кто готовил издание.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   22-05-06 21:33 >Черт-то пусть и не разбирает. А Вы не приписывайте мне того, что я не говорила.< "Я не я и хата не моя"? Да кто ж, простите, мог такое написать под вашим-то ником? >Ох, пустились ловить чёрную кошку в тёмной комнате!< То-то вы сразу откликнулись. >VFG, Вы абсолютно правы: самые что ни на есть вводные. Отсутствие запятых -- особенность стиля М.-П. или того, кто готовил издание.< А обосновать? Вот я думаю, нарушение орфографии, конечно, можно свалить на авторский стиль, но ведь с неменьшим успехом можно считать, что тот же авторский стиль подразумевают, что это не вводный оборот а нечто иное? По выложенным в инете текстам ("В лесах и нагорах") видно, что у М-П "по моему рассуждению" встречается несколько раз, видимо сам оборот дл автора характерен. Но везде оформленно выделение. Об авторском стиле в пунктуации речи идти те может. Только сознательное невыделение в одном конретном разбираемом случае. В самом крайнем случае - случайная опечатка. В редакторский беспредел совсем не верю. >Ряд «по совету, по предложению, по постановлению, по решению», приведенный Вами, Фекла, на мой взгляд, не может содержать словосочетание «по моему мнению», которое все же четко указывает именно на «источник сообщения», точно так же как и «по-моему».< Да ведь и "по решению" со товарищи указывает на источник. И тем не менее. Сравните с "Они были дурами, по моему разумению даже полными дурами". Не верю, что и тут "по моему разумению" требует запятой. Не тире, которое факультативно, а именно запятой. А если с точкой? "Они были дурами. По моему разумению даже полными дурами". Неужели что-то изменилось? Вижу или тире или ничего. Но только не запятую. Нет, определенно, здесь есть какая-то тонкость, которая чувствуется что называется "нутром", и навернка где-то оговорена у Розенталя или еще где, только мы этот случай не находим или распознать не можем. Могу, конечно, ошибаться, но и веских аргументов против своей интуиции не ивидела пока. >Не понимаю, в чем эта необычность. < Не знаю в чем. Но раз не выделено, значит что-то автор увидел в ней необычное. О том и гадаем. Понимаете, даже в "авторскую" пунктуация автор что-то вкладывает. По крайней мере автор, в общем и целом безусловно грамотный. Я же говорила, о том, что выделение "однако ж" действительно необычно и хочется найти объяснение, в то время как невыделенное "по моему разумению" в данном контексте у меня протестов не вызывает.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 23:10 >>>>Черт-то пусть и не разбирает. А Вы не приписывайте мне того, что я не >>говорила.< >>"Я не я и хата не моя"? Да кто ж, простите, мог такое написать под вашим->>то ником? Ой , действительно -- кто? Только не написать, а прочитать "такое". Вот мой текст и перестаньте лукавить. >>>Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) >>>Дата: 22-05-06 02:31 >>Мне кажется, что "однако ж до того" прочитывается здесь как "еще до >>того" --очень необычно для современного употребления.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   22-05-06 23:18 Странно: написанное в столбик вытянулось в строчки!

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   23-05-06 09:59 Реч-ка, не надо меня посылать "туда, не знаю куда". О проблемах с вашим первом текстом я до сих пор не слышала. если они есть, то не изволите ли показать, где и в чем я исказила ваш текст? Разговор же шел не о вашем тексте от 22-05-06 02:31, а о последующих. Вот два ваших поста полностью. ==== Автор: Реч-ка Дата: 22-05-06 15:06 >>>Если вы приравниваете "Однако ж"="еще до того" Приравнивать надо "однакож до того" == "еще до того". ==== ==== Автор: Реч-ка Дата: 22-05-06 16:01 >>>Если вы приравниваете "Однако ж"="еще до того" >>>Приравнивать надо "однако ж до того" == "еще до того". Если вы приравниваете --- я не приравниваю. Это все, что я хотела сказать. Читала ли я дальше, что поняла, с двух ли слов -- странные вопросы. ==== Один ("приравнивать надо..") противоречит другому ("я не приравниваю..."). Вот по этому поводу я и попросила вас определиться. По поводу "читали ли вы дальше" я уже объяснилась. Действительно странно было читать возражение, которое детально разобрано у меня строчкой ниже без малейшего упоминания о том что вы прочитали этот разбор. --- PS Юпитер, ты сердишься...

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   23-05-06 10:19 >> Они были дурами. По моему разумению даже полными дурами. Не верю, что и тут "по моему разумению" требует запятой. Не могу с Вами, Фекла, согласиться. И свое мнение я обосновала (22-05-06 12:07). Для меня постановка запятой в этом случае очевидна. "Они были дурами. По моему разумению, даже полными дурами". Только так. >> Да ведь и "по решению" со товарищи указывает на источник. По Розенталю: ...на источник _сообщения_. Полагаю, что в этом и тонкость: слова «по совету, по предложению, по постановлению, по решению» все же не совсем источник _сообщения_, или, скажем так, - источник опосредованный (через мнение, рассуждение, разумение...). Не знаю, понятно ли я объяснила. >> Но раз не выделено, значит что-то автор увидел в ней необычное. То есть Вы все же склоняетесь к тому, что это _авторская_ пунктуация. С этим не поспоришь. Однако я бы на месте автора выделила.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   23-05-06 13:11 >Не могу с Вами, Фекла, согласиться. И свое мнение я обосновала (22-05-06 12:07). < Так и я отвечала, что не могу свести этот случай к розенталевскому. Доказательной быть не могу, но интуиция мешает. Куда ближе значение "по решению" и подобные.. 1) По решению консилиума грамотеев запятая здесь не нужна. 2) По рассуждению Фёклы запятая здесь возможна. 3) По моему мнению, запятая здесь обязательна. Ну чем, скажите на милость, эти фразы отличаются? Начните с первых двух, тогда и третий случай не покажется совсем уж очевидным. Неужели же только тем, что один оборот Розенталь оговорил, а другие - нет, оставив читающим право разгадывать, входят они в "и др." или нет? >Для меня постановка запятой в этом случае очевидна. "Они были дурами. По моему разумению, даже полными дурами". Только так.< Dы проигнорировали начало текста. Сначала я дала вариант с запятой вместо точки. Вы спорите с вырванным из контекста примером. Я спрашивала, что отличает те два варианта, с точкой и без точки? >То есть Вы все же склоняетесь к тому, что это _авторская_ пунктуация. С этим не поспоришь.< Я склоняюсь к тому, что авторская пунктуация определяется не тем, что его левая нога не захотела ставить запятыетем, а тем, как он трактует свою фразу, как он понимает её грамматику (в других случаях еще и интонацию, но не здесь). Только с такой позиции и могу воспринять разговоры об "авторской пунктуации". Иначе это прямой путь к грамматическому беспределу. Почему и воспринимаю в штыки заявление Сергея Г., что всё это авторское, а, следовательно, ловля черных кошек. С посылкой могу согласиться, с кошками - никогда. Скажите мне вразумительно, чем автор руководствовался - и я сразу определюсь с позицией. > Однако я бы на месте автора выделила.< Неужели вам не интересно, почему у автора было иное мнение? Ошибался он или нет, это уж не столь и важно. Важнее, что он при этом думал. Лирическое отсупление Когда-то давно услышала оборот "гениальнейшее заблуждение". Речь, правда, шла об Эйнштейне, который до конца дней своих якобы так и не поверил в принцип неопределенности. Нужели Бог каждый раз кидает монетку, чтобы указать электрону, где ему находиться в данный момент? Не могу ручаться за адекватность передачи физических реалий, как и за правдивость всей этой истории вообще. Может Р.Г. или кто еще причешет, но на моей преданности "гениальным заблуждениям" это не скажется.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   23-05-06 14:14 >> Dы проигнорировали начало текста. Сначала я дала вариант с запятой вместо точки. Вы спорите с вырванным из контекста примером. Я спрашивала, что отличает те два варианта, с точкой и без точки? Не проигнорировала, а неправильно поняла, чего Вы хотите. _________________________________________ >> Они были дурами, по моему разумению даже полными дурами. >> Они были дурами. По моему разумению даже полными дурами". Неужели что-то изменилось? Изменилось. См. Розенталь, параграф 99, п. 5: "Если вводное слово стоит _в начале или в конце обособленного оборота_, то никаким знаком от оборота оно не отделяется..." "Они были дурами, даже полными дурами". Обособленный оборот "даже полными дурами". Он вводится в нашем случае словосочетанием "по моему разумению". Это и есть наш первый случай. Запятая не нужна. Во втором случае - самостоятельное предложение "По моему разумению, даже полными дурами". Вводное словосочетание обособлено. Все верно. _____________________________________________ >> Скажите мне вразумительно, чем автор руководствовался По-моему, вразумительно Вам может сказать только сам автор :) Я ничего, что позволило бы не выделять запятыми вводное слово «однако ж», здесь не вижу. Поэтому и говорю: "Однако я бы на месте автора выделила". ______________________________________________ >> Неужели вам не интересно, почему у автора было иное мнение? Интересно, только вот спросить не у кого...

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   23-05-06 16:18 >Не проигнорировала, а неправильно поняла, чего Вы хотите.< И до сих пор, видимо, не понимаете. Я Розенталя могу и сама посмотреть. Знаю я про начало обособленного оборота, поверьте, знаю. А не знала бы - так сама бы нашла в Розентале. Только не применяю я правила бездумно. И сказала, что не думаю, что этот случай можно к розенталевскому свести. И мне не нравится то, что пример мой в логику Розенталя явно не вписывается. Что, спрашивается, изменилось в предложени, в интонации? Только воля Розенталя, считающего что во втором случае не надо запятой? Неужели вам не кажется странным, что в самостоятельном предложении знаки расставляются не так, как в подчиненом при прочих равных? Тут же в дркгом дело. На всё же есть разумное объяснение. В водном предложении лишний знак просто мешает воспринять его как целое. Отсюда и непроставление запятой. А раз так, то не догма эта запятая, есть повод и в других случаях рассматривать её как факультативную. А я нутром чувствую, что первое предложение должно точно также сказываться на последующем тексте, хоть через запятую, хоть через точку. Но, собственно, ваша позиция уже понятна. Нет бога кроме Автора и Розенталь пророк его. Вы в даже в гораздо более значимое сопоставление (которое 1) 2) и 3) в предыдущем моём сообщении) не стали вникать... >Вразутельно Вам может сказать только сам автор< Автор и сказал, не поставив запятые. >Интересно, только вот спросить не у кого...< Вот у текста и спрашивайте.Зачем с таким подходом вообще книги читать, если все равно только автор знает, что хотел сказать?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   23-05-06 17:22 >> Только не применяю я правила бездумно. Так и я не применяю. Разница лишь в том, что в даном случае я _чувствую_ так же как Розенталь (уж извините за громкие слова). Поэтому сразу сказала: "На мой взгляд, и то и другое - вводные слова. Должны обособляться". Причем обосновала свою точку зрения. А если у нас с Вами т. з. не совпадают, значит ли это, что Вы должны мне делать выговор в подобном тоне? ____________________________ >> Неужели вам не кажется странным, что в самостоятельном предложении знаки расставляются не так, как в подчиненом при прочих равных? Не кажется. Прочие не равные. Интонация совсем другая. Еще раз: если Вы этого не чувствуете, это не значит, что этого нет. _____________________________ >>Вы в даже в гораздо более значимое сопоставление (которое 1) 2) и 3) в предыдущем моём сообщении) не стали вникать... Вникла. Но об этом я уже сказала в предыдущих постах, поэтому не стала повторяться, а именно: "На мой взгляд, словосочетание «по моему рассуждению» = «по моему мнению» (добавляю и = "по рассуждению Феклы"). О принадлежности сочетания "по решению" к другому ряду тоже сказала неоднократно. То есть фразы 2) и 3), как следует из мною сказанного, ничем не отличаются (если не считать, что вы пропустили в 2) запятую после "По рассуждению Феклы"). Фраза 1) отличается именно тем, что, на мой взгляд, словосочетание "по решению" не указывает на _источник_ сообщения (см. мой пост 23-05-06 10:19). ______________________________ >> Зачем с таким подходом вообще книги читать. В таком тоне вести дискуссию отказываюсь. Извините.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Сергей Г.  Дата:   23-05-06 23:01 >>>>Автор: VFG Дата: 23-05-06 17:22 Уважаемая VFG, Вы несколько формально, на мой взгляд, трактуете сочетание "по решению". Розенталь здесь малость тормознул. Вводность будет зависеть от согласованности со сказуемым. Для сравнения несколько примеров. По решению консилиума грамотеев, запятая здесь не нужна. Запятая здесь не нужна, по решению консилиума грамотеев. По решению консилиума грамотеев запятая здесь не ставится. Запятая здесь не ставится по решению консилиума грамотеев. По второму и третьему примерам сложностей нет, Вы абсолютно правы: 2) По рассуждению Фёклы, запятая здесь возможна. 3) По моему мнению, запятая здесь обязательна.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   24-05-06 00:06 >>>Изменилось. См. Розенталь, параграф 99, п. 5: "Если вводное слово стоит _в начале или в конце обособленного оборота_, то никаким знаком от оборота оно не отделяется..." "Они были дурами, даже полными дурами". Обособленный оборот "даже полными дурами". Он вводится в нашем случае словосочетанием "по моему разумению". Это и есть наш первый случай. Запятая не нужна. Во втором случае - самостоятельное предложение "По моему разумению, даже полными дурами". Вводное словосочетание обособлено. Все верно.< _____________________________________________ >>>"По моему рассуждению" Если выделить в качестве вводных слов, то изменится значение предложения с точки зрения достоверности -- недостоверности. "По моему рассуждению" будет = "по-моему" --- т.е.то, что выскзано в предложении, будет существовать (утверждаться) как бы в оценке говорящего. Автор же хотел лишь присоединить свое мнение к общему мнению: "По моемУ рассуждению" = "и я так считаю", "и в моем понимании". ========================================= VFG, сравните эти два текста: в Вашем тексте говорится о синтаксических позициях вводного слова, в которых оно не обособляется; мой текст содержит рассуждение о значении (о самантике) предложения (его частей). "Дуры они были, mon pigeonneau..." --- высказано общее мнение (высказывание не имеет признаков недостоверности), "По моему рассуждению сущие дуры!.." --- говорящий присоединяет свое мнение к общему (если поставить запятую, то "вводность" поставит под удар достоверность). >>>Вводность будет зависеть от согласованности со сказуемым.< Сергей Г., можно попросить Вас более объяснить эту зависимость. Буду весьма признательна.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   24-05-06 00:10 Извините -- "более" надо изъять из последнего предложения: случайно осталось после перестройки фразы.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   24-05-06 09:56 >> Автор же хотел лишь присоединить свое мнение к общему мнению: "По моемУ рассуждению" = "и я так считаю", "и в моем понимании". Нет, мне так не кажется. По-прежнему считаю, что "по моемУ рассуждению" = "по моемУ мнению" (акцент можно и здесь сделать, если хотите) = "по-моему". ___________________________________ Для Сергея Г. >> По решению консилиума грамотеев, запятая здесь не нужна. То есть: Как решил консилиум грамотеев, запятая здесь не нужна. >> По решению консилиума грамотеев запятая здесь не ставится. То есть: В соответствии с решением консилиума грамотеев запятая здесь не ставится. Я Вас правильно поняла? На мой взгляд, вполне резонно. Согласна.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Ленока  Дата:   24-05-06 15:19 Забавно, что многие посты этой девичьей перебранки начинаются словами >Они были дурами, по моему разумению даже полными дурами< Я даже сначала подумал, что это самокритика такая, а это, оказывается, предмет спора.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: VFG  Дата:   24-05-06 17:16 >> Забавно, что многие посты этой девичьей перебранки начинаются словами... >> Я даже сначала подумал, что это самокритика такая... Замечу, что этими словами _начинается_ всего лишь _один_ пост. Мой (23-05-06 10:19). Замечу также, что _самокритика_ есть критика от первого лица, поэтому местоимение «они» в этом случае никак не могло быть употреблено. Так что попытка быть ироничной Вам, уважаемая, не удалась.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-05-06 20:54 >>>>VFG: Я Вас правильно поняла? Правильно. Я только хотел бы обратить внимание на то, что "не нужна" -- это не глагол, хотя и сказуемое. И оборот с "по решению..." с ним не может согласоваться в принципе: запятая не нужна по решению комиссии -- грамматически неверно. А "запятая не ставится по решению комиссии" -- совсем другое дело, здесь "по решению комиссии" -- полноценное обстоятельство.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Ленока  Дата:   25-05-06 09:07 >>Замечу также, что _самокритика_ есть критика от первого лица, поэтому местоимение «они» в этом случае никак не могло быть употреблено. Да это в качестве эпиграфа подразумевалось. Не сердитесь.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фекла  Дата:   25-05-06 09:12 По поводу интонации. Никогда не соглашусь я с обоснованием "здесь другая интонация". А если я и М.-П. оба произносим обе контрукции как раз с одной и той же интонацией? Тогда авторская пунктуация становится законной? Тем более не согласна, что здесь что-то существенное даёт присоединение к общему мнению. всё это внеграмматические понятия, да и неочевидно, что говорящий именно в таком плане преподносит свою речь. Почему не наоборот? Оговаривает, что это только его личное мнение, поняв, что предыдущее звучит слишком обязывающе? Перебранка действительно зашла в тупик. Коль уж Сергей Г. подключился... Но чем в данном случае он мне понравился, что пытается рассуждать способом, несколько отличном от "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Согласованность со сказуемым - это действительно попытка объяснить что-то не просто авторитарным методом, всё-таки грамматика какая-никакая. Другое дело, насколько это всё правдоподобно... Пока не знаю, сомневаюсь в принципе. Во-первых, не понимаю, почему небольшое изменение второй части фразы (перевод её, скажем, в безличную форму) повлияет на обособление оборота? С чего вдруг? А во-вторых, в каком вообще смысле тут "согласование" надо понимать? По грамматике тут о согласовании вообще речь идти не может. Если я, конечно, правильно мысль поняла, мне увы, долго вникать обстотельства не позволяют. Я, пожалуй, подожду чем это всё закончится. Ругаться вчетвером, когда все воюют против всех - это уже слишком. Если будет какое-то общее мнение, попытаюсь заценить. PS Ленока - уважаемЫЙ.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: елвик  Дата:   25-05-06 09:26 Что касается предмета спора: "Они были дурами. По моему разумению даже полными дурами". Может, имеется в виду, "ДАЖЕ по моему разумению"? Дескать, разумение мое скромное, критиковать не привычное, но тут даже оно не может не признать их полную дурость.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   25-05-06 12:26 >>>ПО МОЕМУ РАССУЖДЕНИЮ На мой взгляд, это выражение "содержит в себе" значения вводных "по моему мнению", "по моему разумению" и значение "невводного" "по размышлении". Автор использовал несколько просторечное "по моему рассуждению", избежал "вводности". Зачем? Говорящий сначала произносит: "Дуры они были, мой голубчик..." -- это чье мнение? Думаю, что то (общее), которое "носилось в воздухе". А затем говорящий добавляет: "По моему рассуждению сущие дуры!.." -- это уже от себя -- мнение говорящего присоединяется к общему мнению. Автор избегает вводных слов, чтобы не создать нелепости двух утверждений в одном высказывани. Сопоставьте: В комнате Х и У. За окном пошел дождь. -- Пошел дождь, -- сказал Х. -- По-моему (кажется), пошел дождь, -- сказал У. С точки зрения "семантики синтаксиса" -- в первом высказывании достоверность налицо, второе высказывание имеет признак недостоверности -- вводное слово. Такая последовательность утверждений невозможна. Если бы автор поставил запятую -- как тогда соотнести эти два утверждения?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Татьяна Новенькая  Дата:   25-05-06 18:37 ВЫ меня все запутали. Я ничего уже не понимаю. Я плакаль....

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Сергей Г.  Дата:   25-05-06 22:05 >>>>Автор: Реч-ка Сопоставьте: В комнате Х и У. За окном пошел дождь. -- Пошел дождь, -- сказал Х. -- По-моему (кажется), пошел дождь, -- сказал У. Не адекватно. Делаем грамматическое отображение примера "Они были дурами. По моему разумению, даже полными дурами" для Вашего случая. В комнате Х и У. За окном пошел дождь. -- Пошел дождь, -- сказал Х. -- По-моему (кажется, по моему разумению), даже сильный дождь, -- сказал У. Запятая на месте.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   25-05-06 22:56 Убираем запятую в последнем примере: В комнате Х иУ. За окном пошел дождь. -- Пошел дождь, -- сказал Х. -- По моему рассуждению пошел сильный дождь, -- сказал У. Получается, что просторечный оборот "по моему рассуждению" -- характеристика говорящего?

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Сергей Г.  Дата:   25-05-06 23:24 >>>>Получается, что просторечный оборот "по моему рассуждению" -- характеристика говорящего? Не понял, как это его характеризует, но не это главное. Скажите, в Вашем примере (когда без запятой) "по моему рассуждению" -- какой член предложения, задайте к нему вопрос.

Ответить на это сообщение

Без запятой

Автор: Р. Г.  Дата:   26-05-06 09:22 >-- По моему рассуждению пошел сильный дождь, -- сказал У. А разве рассуждение без запятой не намокнет? Когда по нему дождь идёт?:) Или - даже белее вероятный вариант восприятия - такое мощное у мага У. рассуждение, что по нему одному, даже без слов, уже дождь идёт? (Ср. "По щучьему велению пошел сильный дождь".) Ну, в общем, Х. заметил дождь, а У. утверждает, что это он, У., своим рассуждением дождь вызвал.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка 2  Дата:   26-05-06 10:25 >>>Не понял, как это его характеризует Как неправильное употребление.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Фекла  Дата:   26-05-06 11:47 2 Татьяна Новенькая И немудрено, когда за стремоением доказать свою единственноую правоту спорщики забывают о предмете спора. Попробую обобщить человеческом языке. Реально обозначилось только две позиции. Моя и все остальные. Первая. Автор не рассматривал слова как вводные. Гипотетические причины я называла. "Однако ж", например, можно рассматривать как союз, поставленный в результате инверсии не в начале фразы. Высказано sns в порядке, как я понимаю, бреда, но более правдоподобного пока не было. Или уж тогда (как Р.Г. предположил) грамматически немотивировано, для передачи безостоновочной прямой речи, как теперь бы сказали - словесного флуда По поводу невыделенного "по моему рассуждению" считаю, что наиболее вероятно всё-таки предположение, что автор сближал оборот со случаями, подобными приводимым у Розенталя, т.е. "по решению", "именно", "в конечном счете" и подобными. Они запятыми не выделяются. Вторая. Слова вводные, но автор (редактор, издатель) не знал пунктуации или ошибся. Как вариант: знал, но сознательно пошел на нарушение, неизвестно чем руководствусь. Мне весьма трудно сформулировать какой-то более практически значимый ответ на ваш исходный вопрос, оставаясь на таких позициях. Может кто из сторонников этой версии даст комментарий, отвлекшись от всепоглащающих споров. Теоретически есть еще третий вариант, что обороты вводные, но правила в каких-то случаях допускают невыделение запятыми, но предлагающих такое, вроде, не нашлось. Выбирайте вариант, который вам более по душе. А абсолютной истины тут не найдёте.

Ответить на это сообщение

Re: Помогите разобраться

Автор: Реч-ка  Дата:   26-05-06 16:20 >>>А разве рассуждение без запятой не намокнет? Когда по нему дождь идёт?:) Уже давно намокло. Наконец-то Вы это почувствовали. "по моему рассуждению" -- некорректно. Корректно -- "по размышлении".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед