Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   03-05-06 14:46

Как вы считаете: равноценна ли замена "две альтернативные точки зрения" на "две равноправные точки зрения"? Какое другое слово можно использовать вместо "равноправные"? (Контекст: ...сам факт наличия двух альтернативных точек зрения, а не приоритет одной из них.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   03-05-06 15:04

>> ...сам факт наличия двух альтернативных точек зрения, а не приоритет одной из них.

Существование двух альтернативных точек зрения, на мой взгляд, как раз и предполагает, что одной из них можно отдать предпочтение, то есть выбрать ее приоритетной. Таким образом, в данном предложении содержится явное противоречие. И выражение "две альтернативные точки зрения" неравноценно "две равноправные точки зрения". По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Nata Lee* 
Дата:   03-05-06 15:07

факт наличия двух альтернативных точек зрения, а не приоритет одной из них

фраза нормальная, не вижу смысла в замене.
зачем всенепрепенно понадобилось иерархическую лестницу выстраивать и точки по ступенькам рассаживать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   03-05-06 15:27

<фраза нормальная, не вижу смысла в замене>
В том-то и дело, что, на мой взгляд, фраза ненормальная. Получается что-то вроде "Волны падали вниз стремительным домкратом" или "свободная вакансия", "ладонь руки", плюсна ноги, пясть руки и т.п.
Альтернативный — содержащий в себе альтернативу.
Альтернатива — необходимость выбора между двумя или несколькими исключающими друг друга возможностями, каждая из этих возможностей.
Не вижу в "альтернативной точке зрения" "необходимость выбора".

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Nata Lee* 
Дата:   03-05-06 15:38

см. значение 2:

АЛЬТЕРНАТИВА ж.
1. Необходимость выбора одной из двух или нескольких взаимоисключающих возможностей.
2. Каждая из таких возможностей.


АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ прил.
1. Допускающий выбор одной из двух или нескольких возможностей.

Во фразе подчеркивается факт существования двух таких т. з. Но не сказано, что они равноправны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   03-05-06 16:20

Позволю себе процитировать ответ GRAMMA.RU:

<Слово "альтернатива" подразумевает не просто возможности выбора, а
возможности, взаимоисключающие друг друга. Поэтому "двух альтернативных..." быть не может.>

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: GalyaA 
Дата:   03-05-06 16:24

Мне кажется, тут нужно не заменять альтернативный на другое слово. а просто убрать!

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   03-05-06 16:28

Маруся, приведите, пожалуйста, кусок поболее. Кажется, я вообще неверно поняла смысл Вашей фразы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   03-05-06 16:48

<Мне кажется, тут нужно не заменять альтернативный на другое слово. а просто убрать!>
Совсем забыла про этот прием :-))

<приведите, пожалуйста, кусок поболее>
"При этом остаются две альтернативные точки зрения: следует назначать иАПФ всем больным ИМ и препараты должны получать только пациенты, относящиеся к группе высокого риска. Примечательно, что как в рекомендациях ЕОК по ведению пациентов с ОИМ с элевацией сегмента ST на ЭКГ, так и в докладе экспертов ЕОК по значению иАПФ констатируется сам факт наличия двух альтернативных точек зрения, а не приоритет одной из них."
Я думаю, что автор имел в виду альтернативные = равноправные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-05-06 16:48

Всё зависит от контекста. Возможно, достаточно сказать просто: "Две точки зрения". Если их две, то они в чём-то уже альтернативны. Равноправие же точек - вообще другой вопрос и другой контекст. Альтернативные ТЗ могут быть (или не быть) равноправны.

(И... причём тут вообще равноправие? Может - "равносильных", "равно обоснованых"? А то "равноправие" заставляет думать, что ни за одну из них не посадят... а есть ещё третья, неравноправная, за которую - вполне.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   03-05-06 17:25

>>При этом остаются две альтернативные точки зрения: ... Примечательно, что.. в рекомендациях... констатируется сам факт наличия двух альтернативных точек зрения, а не приоритет одной из них.

В таком контексте, на мой взгляд, все верно. Я бы ничего не меняла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Сергей Г. 
Дата:   03-05-06 18:44

>>>>равноценна ли замена "две альтернативные точки зрения" на "две равноправные точки зрения"?

Абсолютно разные понятия численно. В первом случае есть основная точка зрения, а кроме неё есть ещё две других, т.е. всего три ТЗ. Во втором случае две ТЗ -- равноправные, равноценные, равнозначные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: minka 
Дата:   03-05-06 19:01

М. б. можно сказать "две различные точки зрения"(ТЗ)? Или "две взаимоисключающие ТЗ"? Сказать "две противоположные ТЗ" я бы не решился -- в ТЗ должно быть много общего тоже. Есть же латинское выражение: "альтер его" (другое "я"). Так говорили римляне о своём близком друге с одинаковыми моральными ценностями. Но эти люди, тем не менее, были различны и взаимоисключающими друг друга.

Со словом "альтруист" я случайно познакомился на третьей экз. сессии в институте. Один наш одногруппник упёрся и не захотел идти сдавать экзамен по выс. мат. в свою очередь (очередность мы установили заранее по жребию). Я стал его уговаривать, обещал передать шпору и решение примера, он упирался и в это время выглянула наш профессор, услышала моих пару слов, схватила меня и поволокла на экзамен со словами:
-- Ишь ты, какой альтруист за счёт другого выискался!!! Сам иди сдавай, а не товарища уговаривай!

Хотите верьте, хотите нет, но не меньше экзамена я был озадачен -- что это за матюк такой "альтруист"? Экзамен сдал на отлично и сразу же побежал выяснять смысл этого слова. Порылся в энциклопедии и помню только, что "альтруизм" -- это высшая форма буржуазной морали, когда интересы другого человека ставят выше своих собственных.
А вот коммунистическая мораль гораздо благородней, т. к. предполагает ставить выше своих собственных интересы общества в целом, а не другого человека. Подробностей не помню, но что-то в этом смысле.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: minka 
Дата:   04-05-06 00:10

Поясения:
1. альтер Эго (alter ego);

2. Как правильно сказать: выглянула наш профессор или наша профессор?
Я запрОсто мог бы избежать проблему, если б сказал "выглянула наша дама-профессор", но мы ж не на экзамене в школе, не так ли?

3. Насчёт морали -- я изложил только то, что помню, а вовсе не то, что сам чувствую.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   04-05-06 09:16

<2. Как правильно сказать: выглянула наш профессор или наша профессор?>

Наш профессор. Существительное профессор мужского рода (заметьте, не общего!), поэтому и определение ставится в форме мужского рода.
А вот если бы это было существительное общего рода, то форма выбиралась бы "в зависимости от того, какого пола лицо обозначается этим существительным, например: Этот простофиля способен перепутать все на свете (о мужчине); Эта Соня спит целыми днями (о женщине)". (С)Розенталь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: minka 
Дата:   04-05-06 10:17

Во-первых, спасибо, Маруся. Очень понятное и доступное мне объяснение.
Я рад, что "интуитивно" написал правильно.

Но давая пояснения, я не там выделил букву под ударением, я хотел написать зАпросто.

Есть ещё сомнение: я написал "избежать проблему". Вроде по правилам -- глагол "избежать", имхо, переходной, речь идёт не о части объекта и нет отрицания, вроде должен быть падеж В. (кого? что?) -- проблему.
Если б было отрицание, то можно (или нужно?) писать объект в Р. -- "не избежать проблемЫ" (кого? чего?).

А само слово "избежать" не отрицание ли? Почему-то "избежать проблемЫ" тоже слух не режет.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   04-05-06 10:47

>> Эта Соня спит целыми днями (о женщине)". (С)Розенталь.

А разве есть мужское имя Соня? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   04-05-06 11:01

Конечно, "соня" со строчной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла 
Дата:   04-05-06 16:35

>Абсолютно разные понятия численно. В первом случае есть основная точка зрения, а кроме неё есть ещё две других, т.е. всего три ТЗ. ...<

И не мечтайте. Всего точек зрения две, они альтернативны друг другу.

PS Это не вы создавали рекламу с гениальным текстом "другой альтернативы нет?" С ваших позиций сей лозунг вполне уместен. Одна альтернатива вашей точке зоения есть, а вот с другой, типа, проблемы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   04-05-06 16:43

А вот что говорит по этому поводу Справка:

Вопрос № 190816

Очень прошу вас ответить на вопрос о слове альтернатива. Электронный словарь дает следующие два значения этого слова: АЛЬТЕРНАТИ́ВА, -ы, ж. 1. Необходимость выбора между двумя или несколькими исключающими друг друга возможностями. 2. Каждая из этих возможностей. Если с первым значением нельзя не согласиться, то второе значение подразумевает, что альтернатив может быть и две, и три, и больше. Значит, можно сказать: "У тебя есть три альтернативы" (=три возможности, между которыми надо сделать выбор). Действительно, так можно сказать? Или лучше все-таки так: "У тебя есть три альтернативных варианта"? Пожалуйста, ответьте срочно! Очень важно!

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Второе из указанных Вами значений относительно новое, оно отмечается далеко не всеми словарями русского языка. Вместе с этим мы должны сказать, что данное значение (а значит, и выражение у тебя есть три альтернативы) сегодня нормативно, литературно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-06 22:02

2VFG
Если вы это - в продолжение моего поста, то нет. Не по этому поводу. Или не совсем по нему. Мой повод - это возражение Сергею Г., который полагает, что "две альтернативы" - это три варианта, основной и два альтернативных ему. А три альтернативы - это, стало быть, уже четыре.

Вот до такого "Справка", слава богу, еще не додумалась.

PS Кстати, мне это "новое" значение до сих пор порядком слух режет. Но, увы, "Справка" права, в современном языке оно стало нормальным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   05-05-06 10:30

Поняла. И присоединяюсь к Вашему возражению Сергею Г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Ассоциативный (Гость) 
Дата:   05-05-06 11:00

В Упринципе, две альтернативные точки зрения на одно и то же могут существовать и этот факт может быть ценным, но на практике (а речь идет о практике, как показывает контекст), тем более медицинской,подобное сосуществование означает применение этих "альтенативных точек зрения", что смахивает на сомнительный экспиремент над больными.

А кем, какими слоями общества слово должно употребляться в новом значении, чтобы обрести новую норму? Понимают ли употребляющие слова и порождающие новые значения этих слов собственно значение слова, котоое они употребляют - может понравилось словечко, вот и готова новая норма? На тех ли лингвотворцев мы ориентируемся.

Не могу сослаться на источник (но он академический - мнение сотрудника Института русского языка РАН, опубликованное в газете), но когд-то носителями лит. нормы были актеры Малого театра, хтя, наверно, только в смысле произношения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Деймос и Фобос 
Дата:   05-05-06 12:35

>В том-то и дело, что, на мой взгляд, фраза ненормальная. Получается что-то вроде "Волны падали вниз стремительным домкратом" или "свободная вакансия", "ладонь руки", плюсна ноги, пясть руки и т.п.

Если уж о фразах...
"В таком-то спектакле (название) минимум декораций и технических эффектов, но зато этот лаконизм – ясен и увлекателен!"

Не подскажите, "нормальна" ли фраза, и что такое этот "лаконизм", что так "ясен и увлекателен"? И еще! Надо ли перед "ясен" тире? Почему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   05-05-06 13:14

На мой взгляд, фраза приемлема. Лаконизм, конечно, несколько странен, но если допустить, что мысль сценографа выражена именно в декорациях и технических эффектах, то может быть. Отсюда и ясность и увлекательность этой мысли.
Тире не нужно, как и не нужен восклицательный знак в конце предложения.

В спектакле "Проба" минимум декораций и технических эффектов, но зато этот лаконизм ясен и увлекателен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Nata Lee* 
Дата:   05-05-06 14:06

Тире, да, не нужно, минимум декораций и технических эффектов не есть лаконизм (краткий, сжатый способ выражать мысли), сия простота может вносить ясность, но насчет увлекательности не уверена...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Nata Lee* 
Дата:   05-05-06 14:07

"но", имхо, лишнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-05-06 14:09

>Тире не нужно, как и не нужен восклицательный знак в конце предложения.

Простите, но "не нужно" подразумевает вопрос - "кому?"
В данной фразе бесстрастному роботу, равнодушно но чётко клепающему отчёт о спектакле - не нужен, а у человека они передают авторские интонации, смысловое ударение. И никто, кроме автора, не в праве судить, нужны ли они.

Нужен ли восклицательный при "Здравствуйте!"?
Без контекста авторского настроения вопрос бессмысленен: иногда - не нужен, подойдут неприветливая точка или даже печальное многоточие, а иногда и три радостных восклицательных не помешают...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Маруся 
Дата:   05-05-06 14:16

По-моему, фраза "нормальная".

ЛАКОНИЗМ м.
1. Краткий, сжатый способ выражать мысли.

В определении нет продолжения "выражать мысли словами".
Их же можно выражать не только словами, но жестами, декором, музыкой в конце концов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   05-05-06 16:39

>> И никто, кроме автора, не в праве судить, нужны ли они.

Однако именно автор спрашивает:

>> И еще! Надо ли перед "ясен" тире?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Nata Lee* 
Дата:   05-05-06 16:43

> В определении нет продолжения "выражать мысли словами".

Но там есть "кратко" и "сжато". Даже БЕЗ декораций и спецэффектов может быть длинно и нудно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-05-06 19:04

>>>>VFG: Поняла. И присоединяюсь к Вашему возражению Сергею Г.

На Ваше возражение я с удовольствием отвечу.
Сама фраза "две альтернативные точки зрения" построена неверно, если имелись в виду утверждения типа "Вася либо дурак, либо интеллигент" или "директором будет либо Иванов, либо Петров". В таком случае правильно говорить просто "альтернативная точка зрения", "альтернативная кандидатура" и т. д.
А "две альтернативные точки зрения" = "две другие точки зрения", т. е., получается, отличные от третьей. Есть директор Сидоров, а Иванов и Петров метят на его место -- это и будут "две альтернативные кандидатуры", по смыслу. Но сам я никогда бы так не написал -- я только расшифровал написанное спрашивающим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-05-06 20:48

>Однако именно автор спрашивает:

>> И еще! Надо ли перед "ясен" тире?

Это провокация (или тест на выявление скрытых телепатов:)...), а Вы повелись: если уж автор хочет переложить бремя решения на Вас, он ОБЯЗАН привести контекст. Т.е. объяснить, чего и как он хочет сказать. И поподробнее объяснить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Реч-ка 
Дата:   05-05-06 23:46

>>>Сама фраза "две альтернативные точки зрения" построена неверно

Возможно, автор имел в виду "две единственно возможные точки зрения", если спрашивается о возможности заменить "альтернативные" на "равноправные".

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Деймос 
Дата:   06-05-06 00:04

>Однако именно автор спрашивает:
Автор не я! И не Фобос.

>Это провокация (или тест на выявление скрытых телепатов:)...), а Вы повелись: если уж автор хочет переложить бремя решения на Вас, он ОБЯЗАН привести контекст. Т.е. объяснить, чего и как он хочет сказать. И поподробнее объяснить.

Попробую объяснить! Мне нужно убедить, что тексты этого "автора" (вернее, авторов) несовершенны.
Именно эту форазу, на наш взгляд (мой и Фобоса) можно было бы считать корректной, хотя лучше без "лаконизма" и, конечно, без тире. Но дело в том, что такая фраза не одна. У меня убедить не получается, к вам обращаюсь за аргументами, т.к. аргументы Фобоса, который пограмотнее меня будет, содержат ненормативную лексику, и поэтому не годятся для убеждения - видя эти тексты сдержанный Фобос начинает ругаться.
Если я вам выложу больше, весь текст для контекста, да еще и сообщу как это все называется, боюсь вы не будете обсуждать, так как тексты редко соответствуют тому, зачем они пишутся. И вы скажете что-то вроде: "Сначала пусть автор разберется что он пишет и зачем, а затем уж о грамотности думает". Тем более что он не особо о ней думает. Поэтому, покорнейше прошу просто объяснить, почему тире неуместно. Мне это кажется очевидным, а очевидное я не знаю как объяснить!
Теперь про "лаконизм". Мне кажется он лишним, т.к. уточнение "ясен" к лаконизму неуместно, лаконичное изложение и так означает краткое и ясное. А вот если лаконизм не ясный, тогда нужно уточнение - изложено кратко, но не ясно, запутанно, невнятно. "Увлекательный лаконизм" тоже вызывает сомнение...
По мне лучше вообще написать иначе - переписать текст. Но это возможно, только если убедить, что этот не очень красиво выглядит.

Извините, если вопросы вам кажутся неинтересными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   06-05-06 11:01

>> Мне нужно убедить, что тексты этого "автора" (вернее, авторов) несовершенны.
>>Именно эту форазу, на наш взгляд (мой и Фобоса) можно было бы считать корректной, хотя лучше без "лаконизма" и, конечно, без тире.

Тогда, может быть, вам лучше было бы привести более некорректную фразу – при ее разборе проще было бы убедить авторов в несовершенстве текста.
________________________________

>> Поэтому, покорнейше прошу просто объяснить, почему тире неуместно. Мне это кажется очевидным, а очевидное я не знаю как объяснить!

Попытаюсь. Исходное предложение:
>> «В таком-то спектакле (название) минимум декораций и технических эффектов, но зато этот лаконизм – ясен и увлекателен!"
Это сложносочиненное предложение, обе части которого разделены противительным союзом «но». Рассмотрим второе предложение как самостоятельное.

«Но зато этот лаконизм – ясен и увлекателен!»
1. В этом предложении сказуемое выражено кратким прилагательным, а в соответствии с правилами (Розенталь «Справочник по правописанию и литературной правке», 2001, § 79, п. 10) тире в таких случаях, как правило, не ставится (например: «У нее сердце очень доброе, да голова бедовая» (Тургенев)). Если Вы споткнулись о «как правило», то нижесказанное здесь Вам это, надеюсь, прояснит.

2. Может быть, кто-то сочтет данное простое предложение за эллиптическое (с отсутствующим сказуемым), но и в таком случае (указанный справочник, § 80, п. 1) тире ставится только при наличии _паузы_, здесь же подобной паузы нет.

3. Еще можно предположить, что здесь тире интонационное (как намекал выше Р. Г.), но это, как сказал он же, – при наличии смыслового ударения, чего я лично не наблюдаю (никакой чувственной окраски, вследствие чего можно было бы сделать интонационную паузу в столь простых словах, как «лаконизм ясен и увлекателен», нет).
Добавлю только, что интонационное тире, которое «ставится для указания места распадения простого предложения на словесные группы, чтобы уточнить или подчеркнуть смысловые отношения между членами предложения» (там же, § 81), проще всего поставить в любом месте, поясняя это примерно так: «Я как автор чувствую, именно здесь распадается». С этим не поспоришь, поскольку каждый автор читает свой текст с индивидуальной интонацией. Ну, пусть тогда и ставит. Только в данном случае, опять же, подбор слов такой, что подобная интонация будет выглядеть слишком искусственной. Поэтому лично я против.

4. По последней же причине отказываю данному предложению в восклицательном знаке. Воскликнуть можно что угодно, но неплохо бы подобрать тогда и слова соответствующие. Хотя бы: «Но зато как этот лаконизм ясен и увлекателен!» Согласитесь, это уже по-другому звучит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-05-06 11:33

>
>>>Сама фраза "две альтернативные точки зрения" построена неверно

Возможно, автор имел в виду "две единственно возможные точки зрения", если спрашивается о возможности заменить "альтернативные" на "равноправные".<

Автора не спросишь, а Сергея Г. в качестве пророка я как-то не воспринимаю. Что сказано, то сказано. Две альтернативы по Сергею это "три точки зрения". Сам не понял, чего сказал, теперь валит с больной головы на здоровую.

"...две альтернативные точки зрения..." - нормально. Конструкция (никак не фраза, Сергей Г. всегда выше подобных "мелочей") посторена в соответствии с существующей семантикой. "Альтернативный" означает, что предстоит выбрать одну из них. Или то, что только одна может быть верная. Последнее - тоже выбор, только не буриданов, а предопределённый.

Возможно, я тоже предпочла бы не "альтернативный", а менее стилистически окрашенное "взаимоисключающий", но это дело вкуса. Смысл же вкладывался автором именно такой. Что, собственно, Маруся и подтвердила, усомнившись только в том, может ли "альтернативная (точка зрения)" означать не только свободу выбора, а несуществование в конкретной ситуации двух верных решений или двух истин. Я полагаю - такое значение вполне корректно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-05-06 11:44

>Попытаюсь. Исходное предложение:.....
....Хотя бы: «Но зато как этот лаконизм ясен и увлекателен!» Согласитесь, это уже по-другому звучит.<
Подпишусь под каждым словом.
Кроме одного. Автор мог рассуждать иначе.
И опущенное сказуемое по его мысли могло быть и интонация ему слушалась...
На самом деле самый спорный знак - запятая перед "но". Там должна быть точка, после этого все знаки становятся вполне осмысленными. Восклицательный знак единственно возможен, а тире - как минимум допустимо по авторской интонации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Реч-ка 
Дата:   06-05-06 17:52

>>>Или то, что только одна может быть верная.

А по-моему, обе возможные, но необходимо выбрать -- в этом и заключается альтернативность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   06-05-06 22:31

>А по-моему, обе возможные, но необходимо выбрать -- в этом и заключается альтернативность.

Классический пример: свет - волна или частица? Обе альтернативы не только возможны, но и правильны (вернее - равно правильны, а также равноправны) - однако ж в каждой конкретной задаче мы вынуждены вибирать, т.к. не умеем работать по двум механизмам сразу, не можем ехать сразу по двум дорогам, даже когда обе они ведут к цели...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос 
Дата:   07-05-06 03:05

Cпасибо,VFG.
>Тогда, может быть, вам лучше было бы привести более некорректную фразу – при ее разборе проще было бы убедить авторов в несовершенстве текста.

Да вот, например (пометки мои, извините, если они мешают):

"Пожалуй, ныне в нашей стране 9 МАЯ - единственный праздник _-_ кроме Нового года, безусловно<,> объединяющий _почти_ всех россиян общностью чувств. В этих чувствах немало трагической, но светлой печали и грусти, трогательной сентиментальности
В памяти ветеранов <-> немало трагического. Но они, соглашаясь вспоминать о войне, рассказывают и немало смешного, в их воспоминаниях <-> порой много иронии и юмора...
Может быть, сейчас, как никогда, россиянам - и пожилым, и зрелым, и юным - нужны чуткость и _трогательность_, светлая улыбка и добрый юмор. Это помогает жить и оставаться людьми в самых сложных обстоятельствах.
Мы желаем всем мира, счастья, стойкости в испытаниях, терпимости друг к другу, светлых чувств и _способности уметь_ взглянуть на мир, друг на друга и на себя непредвзято и с доброй улыбкой понимания!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Сергей Г. 
Дата:   09-05-06 14:26

>>>>Пожалуй, ныне в нашей стране 9 МАЯ - единственный праздник _-_ кроме Нового года, безусловно<,> объединяющий _почти_ всех россиян общностью чувств

А вот оранжевые братья Новый год решили исключить из списка праздников, вместе с Рождеством, Пасхой, Троицей, 1 Мая, 7 Ноября. Это всё Минке на радость. А 9 Мая теперь будет называться не "День Победы в ВОВ", а "День Победы во 2-й Мировой". И никто этим недоучкам не подскажет что 2-я Мировая в сентябре закончилась.

Поздравлюю всех с великим праздником!

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: GalyaA 
Дата:   09-05-06 15:43

А какая альтернатива Новому году? И какие праздники остаются?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Сергей Г. 
Дата:   09-05-06 17:57

>>>>А какая альтернатива Новому году?

А никакой.

>>>>И какие праздники остаются?

22 января – День Соборности Украины;
9 марта – Шевченковский день;
9 мая – День Победы во Второй мировой войне;
15 мая – День Матери;
28 июня – День Конституции Украины;
16 июля – День провозглашения государственного суверенитета Украины;
24 августа – День Независимости Украины;
1 декабря – День национального единства.

Потом, конечно же, дополнят днём сурка, хеллоуином, валентином и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: minka 
Дата:   09-05-06 21:13

Уважаемые участники форумов!
Поздравляю всех с нашим радостным общим праздником -- Днём Победы над германским фашизмом!

Вчера я снова услышал название Кантемировской дивизии и решил через интернет выяснить, откуда такое название. Мне раньше известно было, что был такой молдавский философ и государственный деятель, борец против турецкого ига. Но почему так назвали дивизию?
Вот что я накопал в http://usolt.livejournal.com/ (Мар 15-ое 2006 10:01), в тексте автора не меняю ни слова:

"Недавнее историко-лингвистическое открытие, поразившее меня до глубины души:

Название широкоизвестной Кантемировской дивизии (я, кстати, там сборы проходил) происходит от тюркского и восходит к знаменитому воителю и полководцу Тамерлану!

Итак, с чего все началось:
Кантемировская дивизия получила свое название за то, что прославилась в боях у села Кантемировка (Воронежская обл.). Село Кантемировка приобрело свое название от владевшего местными землями в царское время рода Кантемиров. Они получили свою фамилию давным-давно, потому что считались родственниками Тамерлана (он же Тимур), т.е. Кан-Темир на одном из тюркских языков =)

Таким образом, наша боевая дивизия хоть и косвенно имеет отношение к Тамерлану.

Нет блин! Что не говори все-таки, а мы скифы, азиаты мы! =)"
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   10-05-06 10:49

Уважаемый Фобос!

Не стану вносить правки в приведенный Вами текст, поскольку, вероятно, «поезд уже ушел» и текст достиг своего потребителя. Если у Вас появятся в будущем какие-то проблемы с текущими материалами, пожалуйста, обращайтесь. Но позволю себе высказать собственное мнение, которое, быть может, Вам пригодится.

1. Текст, приведенный Вами, на мой взгляд, избыточно пафосный. Однако многие сочтут сию пафосность уместной, поскольку это текст поздравления с Днем Победы, праздником «со слезами на глазах». Так уж повелось. Хотя я все равно предпочла бы текст поправить.

2. Что касается пунктуации, то составитель (как и в случае с предыдущим приведенным Вами предложением) явно отдает предпочтение интонационным тире, а это даже правилами допускается. Другое дело, что лично мне и, как я понимаю, Вам тоже это не нравится. Тем не менее в данном случае можно только «работать с автором», ничего другого. Работа эта неблагодарная, но результат того стоит.

3. В отношении подбора слов – то же самое. Нужно скрупулезно объяснять и доказывать автору, например, что слово «трогательный» означает «способный разжалобить, вызвать умиление». И тогда уж пусть автор сам решает, именно такими трогательными он хотел бы видеть _всех россиян_, то есть чтобы каждый человек России вызывал к себе умиление и был способен лишь одним только внешним видом разжалобить всякого там «закордонщика». Или все же автор хотел сказать о необходимости для россиян быть способными к состраданию. Тогда слово подобрано неверно. И так нужно разбирать с автором каждое слово, использование которое Вы сочтете в каком-либо контексте некорректным.

Еще раз повторюсь, работа с авторами – труд не из легких. Желаю удачи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-05-06 10:55

Ну да. Кантемир= Хан Темир/Тимур

"Хан", "кан", "каан", "каган" - всё это разные транскрипции одного слова.
(Если ничего не путаю, в оригинале у монголов "к" весьма хриплое, что-то вроде "кх" - впрочем, не только у них, и сейчас в английском грубое начальное "Ха" передают как "Kh" (Хрущёв - Khruschov).

Вдвойне забавно, что имя Тимура значит - "железо, железный", так что "Дивизия _Железного_ хана" - имя как нельзя подходящее именно для _танкистов_ :)...

(А Тамерлан/Тимурленг - это ник, "Хромой Тимур", "Железный Хромец" - он реально хромал... )

Ну, Кантемир довольно известен, а вот меньше знают, что многие "типично русские" фамилии с "ханом" - на самом деле татарские (в смысле исторических "татар", обрусевших на русской службе монголов, тюрок и пр). Например, Муханов скорее всего потомок не Мухи (был бы Мухиным), а Му-хана, Коханов - не от "любимчик", а от Ко-хана и т. п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: minka 
Дата:   10-05-06 13:01

По адресу http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=53785 сказано:

В письме Министерства труда и социальной политики Украины <О норме продолжительности рабочего времени на 2006 год> (N 7881/0/14-05/036-15 от 04.10.2005 г.) определено, что работа в 2006 году не проводится на предприятиях, в учреждениях, организациях в такие праздничные и нерабочие дни (всего их в 2006 году будет десять):
1 января (Новый год);
7 января (Рождество Христово);
8 марта (Международный женский день);
23 апреля (Пасха);
1 и 2 мая (День международной солидарности трудящихся);
9 мая (День Победы);
11 июня (Троица);
28 июня (День Конституции Украины);
24 августа (День независимости Украины).

Согласно части 3 статьи 67 КЗоТ Украины, если праздничный или нерабочий день совпадает с выходным, выходной день переносится на следующий после праздничного или нерабочего. Следовательно, по графику пятидневной рабочей недели с выходными днями в субботу и воскресенье в 2006 г. намечены следующие переносы:
- 1 января (выходной день в воскресенье) переносится на 2 января (понедельник);
- 7 января (выходной день в субботу) переносится на 9 января (понедельник);
- 23 апреля (выходной день в воскресенье) переносится на 24 апреля (понедельник);
- 11 июня (выходной день в воскресенье) переносится на 12 июня (понедельник).

Без комментариев.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Сергей Г. 
Дата:   10-05-06 17:21

>>>>Без комментариев.
Минка

Да уж куда там, без комментариев! Что Вы нам про нынешний год рассказываете? Это Минюст с 2007 года введёт. http://www.nr2.ru/crimea/66009.html
А вот эсэсовцев Ющенок к ветеранам приравнял вчера, с чем можете его и поздравить. И отметить вместе с ним это великое событие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-05-06 17:49

Уважаемый Сергей Г.!

Очень прошу снизить громкость и не затаскивать нас в очередной Гондурас: по Вашей ссылке лежит всего лишь ПРО(ж)ЕКТ (т.е. некая виртуальность, которая толи будет, толи нет), да ещё в изложении региональных журналюг - а Вы подаёте его нам как свершившийся факт, да ещё и недовольны Минкой, приводящим фактически точную информацию о РЕАЛЬНОМ положении вещей.

Как-то это не здорово - так манипулировать информацией (если это сознательно) - и уж совсем нехорошо путать реальное с виртуальным (если это само собой получилось). Не могу ж я каждую вашу фразу проверять на предмет, не утка ли это газетная...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Сергей Г. 
Дата:   10-05-06 18:00

Уважаемый Р.Г., гондурасить прекращаю! Но уверяю Вас, что сей ПРО(ж)ЕКТ -- оптимистический, будет гораздо хуже, я их хорошо знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Nata Lee* 
Дата:   10-05-06 18:02

Толи - не будет (ни Клюквина, ни генерала :), будет повторяющийся союз "то ли... то ли..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос и Деймос 
Дата:   11-05-06 02:47

>Не стану вносить правки в приведенный Вами текст, поскольку, вероятно, «поезд уже ушел» и текст достиг своего потребителя. Если у Вас появятся в будущем какие-то проблемы с текущими материалами, пожалуйста, обращайтесь.

Спасибо, VFG! Этот текст к нашему удивлений "достиг своего потребителя" очень ненадолго - примерно через сутки был убран вместе с еще одним, хотя и не понятно, почему именно эти тексты были убраны, другие не хуже. Может быть, потому что это поздравление с "объединяющей общностью чувств" и прочим выглядел уж слишком кощунственно в качестве поздравления с Днем победы(?).

(?) Вот, заспорили мы - "День победы" или "День Победы"! Но мы хоть понимаем про себя, что делаем ошибки, что их надо исправлять, чего не скажешь об авторах текстов, которые мы еще и не полностью приводили. Остальное - вообще не поддается разбору, но можем и привести ( тексты мы получаем), но, в данном случае, раз их убрали, наверно, не стоит. Ждем следующих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   11-05-06 09:50

День Победы (полное название праздника - по Розенталю - День Победы советского народа в Великой Отечественной войне).
Так принято, что обе прописные. И, наверное, это правильно, поскольку он много важнее всех других праздников-дней. Ср.: День металлурга, День физкультурника, День строителя и т. п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-05-06 11:04

>Толи - не будет (ни Клюквина, ни генерала :)
.... ни той, которой сараи кроют :).
>будет повторяющийся союз "то ли... то ли..."
Да, конечно.
=======
>И, наверное, это правильно, поскольку он много важнее всех других праздников-дней. Ср.: День металлурга, День физкультурника, День строителя и т. п.

Я думаю, что причина серьёзнее. ("Важнее" - понятие сугубо субъективное: кому как. Среди тех же пресловутых скинхедов физкультурников традиционно хватает, что им важнее - не уверен...).

Дело в том, что День физкультурника - это праздник физкультурника вообще, всех физкультурников: тут родовое слово, обобщающее, нарицательное.
А 9 мая отмечается не победа вообще, и не все победы, какие были и будут, а вполне конкретная, единственная и неповторимая Победа, "одна на всех"©...
Тут Победа - имя собственное, как Луна и Солнце...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-06 11:06

Буквоедства ради.(С) Р.Г.

>(Если ничего не путаю, в оригинале у монголов "к" весьма хриплое, что-то вроде "кх" - впрочем, не только у них, и сейчас в английском грубое начальное "Ха" передают как "Kh" (Хрущёв - Khruschov).<
Эта транслитерация русского Х на английском не может быть аналогией. В английском все диграфы, используемые для обозначения согласных построены на этом принципе - буква, обозначающая наиболее похожий звук плюс альтерирующее эйч: th, ph, gh, ch, sh. Исключение, кажется, только ng. Плюс начальные немые (но ранее - произносимые!) графемы в словах типа write, knight и psycology. По этому же принципу выбраны сочетания для некоторых отсутствующих в английском звуков - zh=ж, kh - x и т.д.
Поэтому ваше поминание английского в таком контексте, имхо, не совсем удачно.

>Например, Муханов скорее всего потомок не Мухи (был бы Мухиным), а Му-хана, Коханов - не от "любимчик", а от Ко-хана и т. п.<
При абсолютно правильной мысли примеры абсолютно недоказательны.
У татар не встречаются такие имена как Му или Ко, не бирманцы же они в самом деле. А вот "мухан" - маленький, невзрачный человечек, заморыш. Мирское имя Кохан тоже возможно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос и Деймос 
Дата:   13-05-06 02:33

VFG! Мы явно поторопились радоваться. Текст «ушел», но сегодня вернулся в исправленном виде. О проделанной работе можете судить сами, сравнивая новый текст с той частью текста, которая была приведена выше.
Деймос хочет добавить о тире, что интонационно их трудно объяснить, т.к. тире – знак пояснения, уточняющий смысл сказанного. Он ставится перед «это» («это» может быть и по умолчанию, как сейчас: тире – (это) знак пояснения) или, - когда вместо него можно использовать запятые или скобки. Представьте себе, в скобках «единственный праздник» вот в таком предложении: «Пожалуй, ныне в нашей стране 9 МАЯ (единственный праздник) кроме Нового года, безусловно объединяющий почти всех россиян общностью чувств.» В оригинале пресловутый праздник находится между тире, о чем можете судить ниже. И еще такой вопрос! Как Вы, VFG, (и кто еще захочет ответить) считаете, всегда ли нужно тире, если подразумевается слово «есть», как в данном тексте ( вот пара примеров из него: «В планах театра – сюжеты, в которых мы постараемся говорить с вами...», «В работе режиссеров и в портфеле худрука и завлита – произведения авторов...»).
Стиль мы не рассматриваем – не придерешься. А пометки некоторые, наверно, остались - извините, если мешают.
Название театра условное.
------
12 мая
Поздравляем
всех зрителей нашего Театра воблы, а также
всех наших друзей и коллег
и всех-всех-всех
с прошедшим Днем ПОБЕДЫ!<O:P</O:P

Пожалуй, ныне в нашей стране 9 МАЯ - единственный праздник – кроме Нового года, безусловно объединяющий почти всех россиян общностью чувств. В этих чувствах немало трагической, но светлой печали и грусти, трогательной сентиментальности…
Память ветеранов пронизана драматизмом. Но они, соглашаясь вспоминать о войне, рассказывают и немало смешного, в их воспоминаниях есть место иронии и юмору...
Может быть, сейчас, как никогда, россиянам – и пожилым, и зрелым, и юным – нужны чуткость и трогательность, светлая улыбка и добрый юмор. Это помогает жить и оставаться людьми в самых сложных обстоятельствах.
Мы желаем всем мира, счастья, стойкости в испытаниях, терпимости друг к другу, светлых чувств и способности уметь взглянуть на мир, друг на друга и на себя непредвзято и с доброй улыбкой понимания!
Наш лююбимый ТЕАТР ВОБЛЫ и в дальнейшем будет стремиться к тому, чтобы именно эти чувства одушевляли его спектакли и общение со зрителями.
В планах театра – сюжеты, в которых мы постараемся говорить с вами об очень серьезных и важных вещах весело и увлекательно. В работе режиссеров и в портфеле худрука и завлита – произведения авторов, которые умеют взглянуть на мир и на человека непредвзято, порой с ироническим прищуром, но с _у_ улыбкой понимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Gаpon 
Дата:   13-05-06 16:34

"...а вшивый - о бане"...

(глядя по сторонам): "Слепые поводыри слепых!".

(глядя в "Словарь ин.слов, изд.11-е, стереотипнное", М., "РЯ", 1984, стр.29-30): "Альтернатива" (фр. alternative < лат. alter один из двух)- 1)необх.выбора между ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ возможности; в логике -отношение, устанавливаемое дизъюнктивным суждением; 2)каждая из исключающих ДРУГ ДРУГА возможностей"

(прикинувшись прокурором): "Всё - "пурга"! И - исходная фраза и ее суррогат. И большинство мнений и со-мнений. "Источники" не заслуживают внимания грамотного человека, ибо написаны "форумляно"-подобными.
Господа присяжные! С помощью подобных "источников" с Вашей подачи в РЯ уже давно прописаны "перлы" типа "РУЧНАЯ педаль" и "Польша была ЧЕТВЕРТОВАНА и РАСПЯТА на ТРИ неравные ПОЛОВИНЫ". Плывем (пока по поверхности) дальше...

ВЫВОД: Если "автор имел в виду альтернативные = равноправные", то он - врач-вредитель. Если же он, "без права переписки", сумеет доказать, что "альтернативные = взаимоисключающие", то возмездие должно прийти к "прущимся" здесь. Хау.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос 
Дата:   13-05-06 23:58

>ВЫВОД: Если "автор имел в виду альтернативные = равноправные", то он - врач-вредитель. Если же он, "без права переписки", сумеет доказать, что "альтернативные = взаимоисключающие", то возмездие должно прийти к "прущимся" здесь. Хау.

Пардон! Но "прущие" не пытаются применять "альтернативные точки зрения" на практике. А те, кого так лечат, уже врядли, что могут сказать и доказать. Мне интересно! - с этих альтенативных точек лечили одного больного то одним способом, то противоположным, или все-таки разных, чтобы наконец выбрать правильный из этих двух противоположных.

Вот представьте, такая фраза об этих альтенативных точках зрения на лечение в учебнике. Кто как поймет, так и лечить будет. Представляю себе этого несчастного, которого будут лечить попеременно то одним способом, то другим, противоположным... Ужас к чему может привести "авторская" трактовка содержания слов.

>1)необх.выбора между ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ возможности; в логике -отношение, устанавливаемое дизъюнктивным суждением; 2)каждая из исключающих ДРУГ ДРУГА возможностей"

Но в процесс выбора эти альтерн. т. зр. ведь могут существовать?! Например - во время консилиума врачей, врачебного спора о том, как лечить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Гапон 
Дата:   14-05-06 00:39

Правильно, могут! Но, если верить "Словарю" - как сумма нескольких "альтернатив" (т.е. пар противоположных мнений)!
В полемике над телом "недолеченного до нужной кондиции" Фобоса
"- ...предлагаю еще по полстакана!.. - лучше - по полному!!.. - А я бы - пивка... " нет никаких альтернатив. Есть - полемика ("базар", кот. приятно величать "консилиумом"). Стало легче?!
Ну, не бывает "ручной педали", она тогда - МАНУАЛЬ! Под рукой у органиста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Реч-ка 2 
Дата:   14-05-06 13:42

>>>Но в процесс выбора эти альтерн. т. зр. ведь могут существовать?! Например - во время консилиума врачей, врачебного спора о том, как лечить.

Не, не могут -- врачи перебирают все известные: ищут, что можно применить к данной ситуации. А существует только единственная --- которую и надо найти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Гапон 
Дата:   14-05-06 14:29

Ха, опять я в РЕЧКЕ тону, вроде бы... И несет нас в одну сторону - против всех...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-05-06 18:59

>При абсолютно правильной мысли примеры абсолютно недоказательны.
У татар не встречаются такие имена как Му или Ко, не бирманцы же они в самом деле.

У КОТОРЫХ татар? У нанешних Татарстанских, которые волжские булгары? Я же писал специально - "у исторических". Которые сейчас и монголы, и калмыки, и тюрки, все-все-все, кого носило по Дикому Полю: ещё при Пушкине татарами называли всех мусульман вообще и всех, кто более-менее на них похож, особо - кочевников...

А вообще - см. хотя бы здесь: тут куча ссылок на литературу:

http://melfo.h1.ru/magic07to5.html

Естественно, конкретные толкования конкретных фамилий спорны, и там есть разные мнения, в таких вопросах вообще вряд ли возможна "абсолютная доказательность" - я и писал о _вероятных_ значениях ("...Муханов скорее всего...").

Но перескакивать от "неабсолютно доказателны" к "абсолютно недоказательны" несколько неплодотворно, не так ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-05-06 19:07

Вот ещё одна "не бирманская" ссылочка:

"После этого престол кагана занимает другой сын Бумын кагана Мухан-каган (553— 572 гг.), во время его правления окончательно были побеждены жужаны. Часть из них была вынуждена бежать на запад Урала. К каганату за короткое время были присоединены на севере кыргызы и чикы, на востоке татабы, кидани, отуз-татары (шивейы). За время правления Му-хан-кагана в состав Великого Тюркского каганата вошли огромные территории — с востока на запад (от залива Ляодун до Урала, с юга до севера (от Китая до Байкала и Саяно-Алтайских гор).."

Это официальный сайт Киргизстана, страны несколько менее далёкой, чем Мьянма:
http://www.welcome.kg/ru/history/dr/tk/

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос 
Дата:   15-05-06 01:08

>Не, не могут -- врачи перебирают все известные: ищут, что можно применить к данной ситуации. А существует только единственная --- которую и надо найти.

А ВЫ точку зрения с истиной не путаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-05-06 09:01

>>>А ВЫ точку зрения с истиной не путаете?

С моей точки зрения -- нет. А с Вашей --- не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   15-05-06 11:50

Для Фобоса и Деймоса

>> Деймос хочет добавить о тире

Не поняла, куда добавить? Перед «единственный праздник»? Можно.
__________________________________________

>> Пожалуй, ныне в нашей стране 9 МАЯ - единственный праздник – кроме Нового года, безусловно объединяющий почти всех россиян общностью чувств.

Нет, пунктуация неверная. Я бы написала:
Пожалуй, ныне в нашей стране 9 Мая – единственный праздник, кроме Нового года, безусловно объединяющий почти всех россиян общностью чувств.
Или:
Пожалуй, ныне в нашей стране 9 Мая – единственный праздник (кроме Нового года), безусловно объединяющий почти всех россиян общностью чувств.
Но 1-й вариант предпочтительнее, поскольку текст рекламный, несколько возвышенного стиля (точнее, стремящийся быть таковым) и скобки лучше не употреблять.
____________________________________________

>>Пожалуй, ныне в нашей стране 9 МАЯ (единственный праздник) кроме Нового года...

Это никуда не годится.
___________________________________________

>> В планах театра – сюжеты, в которых мы постараемся говорить с вами...; В работе режиссеров и в портфеле худрука и завлита – произведения авторов...

Оба предложения – сложноподчиненные, возьмем из него только главные и еще упростим их для лучшего понимания. Получим: «В планах театра – сюжеты». «В портфеле завлита – произведения авторов». Оба предложения – эллиптические (с отсутствующим сказуемым), причем с явным наличием паузы на месте постановки тире (см. мой пост от 06-05-06, 11:01). Значит, тире нужно (ср. у Розенталя: Над площадью – низко повисшая пыль, на площади – порожние бутылки казенки, бумажки дешевых конфет (Шолохов); На бескозырках – пехотные каски (Долматовский)).
______________________________________________

О стиле говорить не будем. Для меня он совершенно неприемлем. (Например: «Мы желаем всем... способности уметь взглянуть... на себя...с доброй улыбкой понимания!» – это, согласитесь, просто бред! Про необходимость для россиян быть трогательными я уже говорила. Ну и т. д.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Деймос 
Дата:   16-05-06 03:01

VFG, спасибо! Я как раз против был второго тире, потому и представил "ед. праздник" в скобках, так виднее неправильность употребление знаков препинания. Я бы и "объединяющий общностью" - то же не написал.
Про "полный бред" не согласен. Автор искренен, хочет поздравить с праздником, вот и Новый год вспоминает (который научился уже писать правильно, как и название театра) по такому случаю .

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Gаpon 
Дата:   16-05-06 09:44

ЦИТАТА: "А какая альтернатива Новому году?"

По определению - Старый год (не существующий, увы. Можем договориться, что 31.12... - С.г., 01.01.... - Н.г., и более осмысленно "бухать").

По критерию "отрезка времени" - Новые полгода, Новое столетие, Новое 1000-летие... и даже - "Новый квартал".

По критерию "времени прзаднования" - любая "дневная" законная пьянка вплоть до собственного Дня рождения.

Можно выстроить еще ряд: по времени года, по общественно-полит.значимости действа, по "меню", то, се...

Р.S. Вот по критерию "официального поздравления Самим" - никаких альтернатив!!! (Впрочем... - "Объявление гос. ТРАУРА"...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   16-05-06 09:54

>> Про "полный бред" не согласен.

То есть, на Ваш взгляд, предложение "Мы желаем всем способности уметь взглянуть на себя с доброй улыбкой понимания!" - не бредовое? :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла 
Дата:   16-05-06 12:19

Р.Г., я не отрицаю возможность происхождения фамилии Муханов от татарской основы. Но только не от хана Му, а совсем от другой основы. Об этом ниже.

В остальном - тем более не согласна. "Неабсолютная доказательность" не катит. Настаиваю именно на абсолютной бездоказателности ваших примеров. Потому, что вы не показали ни того, что русские фамилии _могли_ образоваться от сочетаний на подобие личного имени Му (по непроверенным данным Му - голубой), ни того, что у исторических, или каких ещё татар существовали такие имена как Му или Ко.

Имя Мухан существовало и действительно породило известную русскую фамилию, но крайне маловероятно, чтобы в исходном языке оно расчленялось на "Му" и "хан". Ваш пример Мухан-каган лучше всего это и показавает. Получается, по вашей версии, имя раскладывается на "Му-хан-хан", что разумно не истолковывается. Написание "Му-хан-каган" рассматриваю как конфуз, ибо даже на том сайвстречается один раз против двух слитных.

Я уж не говорю о том, что распространённость обсуждаемых русских фамилий вкупе с вашей версией требует чтобы исходное имя было "на слуху", т.е. обязывает либо к распространённости либо к общеизвестности "первоисточника". Ни того, ни другого не наблюдается.

Вот гораздо более правдоподобное объяснение татарского происхождения фамилии некоторых Мухановых (не всех, разумеется).
===========
Появление фамилии Мухановых относится к периоду массового перехода на русскую службу знати Казанского и Астраханского ханств после их поражения при Иване Васильевиче Грозном (1533-1584). Некоторые из татарских родов приобретали новые русские фамилии, а некоторые сохраняли фамилии своих предков. Татарские фамилии в большинстве случаев, как, впрочем, и русские, восходили к собственному имени отца и деда. К таким фамилиям типа Мансуров, Сабуров, Юсупов, Даудов и пр. относится и фамилия Муханов - по собственному имени Мухан~Мукан <араб. muhhan - 'слуга, работник' от глагола mahana - 'служить'; либо <араб. muhhan - 'испытывающий, пробующий' от глагола mahana - 'испытывать, пробовать, дегустировать'. (2)
==============
http://www.com2com.ru/deko/history.htm

Там же приводится и ваша версия, но только как семейное предание.

Кстати о татарах. Не такие уж они исторические. Русским фамилиям (том числе - татарского происхождения) в массе не более двух-трёх веков.
Более древниее - только дворянские, вот их действительно очень много, от Тимирязева (тимир-газа=железный воин) до Тургенева (тургень - "вспыльчивый"). Часто к этому же ряду относят, например, Ушаковых, Огарёвых и даже Гоголей и Гоголевых, что лично у меня вызывает большие сомнения, особено последние.

Наконец, многие тюркские по происхождению фамилии на поверку оказываются не татарскими, а чувашскими или башкирскими, что тоже не добавляет очков вашей версии древних татар.

PS
===
Здравствуйте, уважаемый посетитель! Предлагаем вниманию небольшой обзор, который познакомит Вас с нами и нашими работами. Объединение сайтов «Добро пожаловать в Кыргызстан» создано небольшой группой единомышленников в составе:
.....
===
http://www.welcome.kg/ru/about/
(страничка "О нас" с "официального" сайта Кыргызстана)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-05-06 14:20

>Настаиваю именно на абсолютной бездоказателности ваших примеров.

>Там же приводится и ваша версия, но только как семейное предание.

Наконец-то Вы поняли, что она не моя :). По ссылке это была версия Карновича, оказывается - ещё и семейное предание... Нашего полку прибывает? ;)

После этого бросаться заведомо проигрышным словом "абсолютно" (которым и до того бросаться не стоило бы) - это сделать дальнейшее обсуждение неинтересным... Всё уже сказано, в очередной раз просить перечитать-таки не "по диагонали" что написано и не ломиться в открытую дверь?

Замечу лишь на всякий случай, что имя - именно "Му", "хан" всё же "титул",
показатель благородного происхождения.

И... спасибо за этимологию. Я не знал, что Му - Голубой. Зато в курсе, что у древних тюркутов такое значение ну никак не противоречило тому, чтобы это могло быть именем. Не знали они русского арго конца 20 в. :)
Хм, скорее всего это намёк на Голубое Небо... Очередной Сын Неба?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Деймос 
Дата:   16-05-06 17:37

>То есть, на Ваш взгляд, предложение "Мы желаем всем способности уметь взглянуть на себя с доброй улыбкой понимания!" - не бредовое? :(...

Некорректное, так будет лучше, по-моему. Вам потом Фобос еще напишет, он с Вами, наверное, согласится.

А как Вам один "портфель" на двоих и "сюжеты" в нем? Это можно объяснить образностью речи - я считаю, но у Фобоса другое мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   16-05-06 17:46

Я уже сказала:

>> О стиле говорить не будем. Для меня он совершенно неприемлем.

И это относилось ко всему опусу. Если хотите деликатности, согласна, что выделенное мною из контекста предложение _некорректно_ - и именно потому, что оно совершенно бредовое (то есть сказать подобное можно только в горячке, или в бреду).

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   17-05-06 11:13

Р.Г.,
"У Карновича", это, простите, где?
Семеные предания о происхождении фамилий (особенно благородных) - это фантастика, как выразился герой рекламного ролика. Для меня это практически эквивалентно тому, что назват версию неправдоподобной
.
Про "му=голубой" - не помню откуда, крайне недостоверно, даже ссылку не сохранила, сама тюркских не знаю совершенно. Но в этой версии имя Му весма странно само по себе, просто прилагательное как-то непонятно. "Голубой Хан" - еще есть какая-то логика, но не фиксируется никем и ничем кроме тех самых преданий.

И всё-таки, хоть по-диагонали, хоть по горизонтали читай, но ваши примеры ни к черту не годятся в контексте. Вы же привели их как подтверждение того, что в основе многих фамилий титул (как вы и настаиваете) "хан", и именно это я и назвала абсолютно бездоказателным. Хоть убейте, с вашими возражениями на неуместность употребления такой характеристики не соглашусь. Уже потому, что не нуждается совершенно очевидная и общепризнанная вещь о татарских корнях (в том числе и с титулом "хан") в подобных сомнителных подтверждениях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-05-06 15:28

>"У Карновича", это, простите, где?

В тех первых же ссылках выше, что Вы так и не прочли, при изложении истории вопроса упоминается старинная работа Карновича, где "слишком некритически (по мнению автора обзора) излагается" эта версия.

Зачем отвечать, если Вы не читаете ответы?

>Уже потому, что не нуждается совершенно очевидная и общепризнанная вещь о татарских корнях (в том числе и с титулом "хан") в подобных сомнителных подтверждениях.

Конечно не нуждается. А кто и где пытается её подтверждать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос 
Дата:   18-05-06 05:31

Спасибо,VFG. Но я-то как раз считаю, что Вы - слишком терпимый, и корректный в выражениях человек. Не знаю, правда, каковы бы были Ваши слова, если бы увидели другие "опусы". Мы Вас еще спросим, если Вы не против. Интересно будет узнать Ваше мнение и кое-что полезное, для моего, да и для Деймосового (или деймосового), образования!

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   18-05-06 10:10

Конечно, спрашивайте. Только тогда открывайте новую тему, а то у нас здесь получился параллельный разговор в чужой теме :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-05-06 20:37

>Зачем отвечать, если Вы не читаете ответы?<
Ну например, чтобы понять глубину собственных заблуждений.
После вашего заявления про "официальный киргизский сайт" я должна была догадываться, что "у Карновича" это в статье Баскакова, которого вы тоже своим именем не назвали, но который на этого самого Карновича ссылается?
Карнович, при всём к нему уважении, никак не тянет на серёзного специалиста в вопросе исследования тюркских фамилий.

Карнович Евгений Петрович 1823-1885
http://www.rulex.ru/01110653.htm
(если, конечно, это тот самый Карнович)

Не могли быть Мухановы потомками Му-хана. Только Мухана, ничего общего с ханом не имеющего.

>Конечно не нуждается. А кто и где пытается её подтверждать?<
Да вот некто Р.Г. 10-05-06 10:55
===
Ну, Кантемир довольно известен, а вот меньше знают, что многие "типично русские" фамилии с "ханом" - на самом деле татарские (в смысле исторических "татар", обрусевших на русской службе монголов, тюрок и пр).
(до это места - "подпишусь под каждым словом", а далее начинается выверты. - Ф.М.) Например, Муханов скорее всего потомок не Мухи (был бы Мухиным), а Му-хана, Коханов - не от "любимчик", а от Ко-хана и т. п.
===
Зачем, спрашивается, отвечать, если вы не читете не только моих ответов, но и своих собственных?

И ведь упомяни вы прямо тут "по версии Карновича" особых и вопросов-то особых не возникло. Ну мало ли кто какие в позапрошлом веке версии подвинул. Но вы преподнесли это от своего имени, так что нечего ссылаться на пост-фактум найденного Карновича.

PS А Карфаген всё-таки должен быть разрушен, поэтому примеры ваши бессодержательны. Причем - абсолютно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-05-06 20:54

И где в цитированом отрывке "10-05-06 10:55" хоть что-то про "её"???

Успехов в войне с карфагеновой тенью: Карфаген на другом берегу моря.
А "абсолютно" - это состояние после употребления финского "Абсолюта" :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-05-06 21:44

>И где в цитированом отрывке "10-05-06 10:55" хоть что-то про "её"???<
Дык в ёй, родимой, и ё.
Вы не наблюдаете, коллега?

>Карфаген на другом берегу моря. <

Чтобы впредь не было никому горя:
Кто скорее из нас обежит около моря,
Тот и бери себе полный оброк,
Между тем там приготовят мешок.
АСП

Помните, чем там дело закончилось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-05-06 10:43

>Помните, чем там дело закончилось?

Помню-помню: приехала говорящая рыба с того берега моря на хромой блохе. Когда тень орла на зайца упала.

Добрый Э-эх и его Э-эхо передают Вам пламенный привет (я с этими виртуалами иногда виртуально же встречаюсь и даже в некотором родстве...).

А вот Шеф и Коллега куда-то запропали, давненько не встречал... Так что выяснить, что он там наблюдает, увы, не могу пока...

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос и Деймос 
Дата:   20-05-06 03:41

>Конечно, спрашивайте. Только тогда открывайте новую тему, а то у нас здесь получился параллельный разговор в чужой теме :)

Спасибо, VFG! Еще неизвестно, кто вторгся. Мы первые начали вторгаться в тему "альтенативный", другие с другими вопросами - уже потом.

Мы бы открыли новую тему, но неохота лишний раз привлекать внимание к этой "вобле". К тому же здесь в каждой теме - про то какие слова уместны, про знаки, про имена собственные... даже про предлоги В или НА Украину - можно текстик из наших привести как пример. Но мы пока новых не получили, хотя должны были вчера вечером. На "вобле" их пока тоже нет. Учитывая, что перед тем была попытка редактирования (мы Вам об этом писали), хотя и неуспешная, остается надеяться, что хоть какие-то уроки люди пытаются извлечь. А то получается, что уроки извлекаем только мы с Деймосом, за что, Вам, VFG, очень благодарны. А Деймос даже растрогался - очень приятно ему Ваше внимание и понимание сути вопроса. А я-то как ВАМ благодарен!..

Извините, что не в теме "ханов" - и, Вы, VFG, извините, и остальные ГРАМОТЕИ тоже. Но и про Му читать очень интересно! И, надеюсь, полезно нам будет. Мы пока остаемся больше вашими читателями, уважаемые грамотеи, и ждем новых текстов - подкинем чего-нибудь тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: VFG 
Дата:   22-05-06 09:49

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: альтернативный
Автор: Фобос 
Дата:   23-06-06 02:06

Тфу ты пропасть! А я думал по теме что добавилось! Но я пока смотрел - до конца добирался - вот что надумал: чтобы выбрать одну точку зрения - истинную, верную, правильную - все-таки нужно иметь выбор, т.е. как минимум две точки зрения, "альтернативные", пртивоположные, взамиоисключающие!

Я "как минимум" не отделил запятыми - правильно? Согласно моей точке зрения "как минимум" - важное обстоятельство, которое необходимо указать, поэтому, не поставил запятую. То же самое и сейчас - "согласно моей точке зрения", т.е. она, точка эта, - не единственно возможная, может быть и "альтернативная".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед