Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Класс

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

, как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   02-05-06 17:49 "Среди указанных конструкций, как правило, обособляется только оборот с предлогом _несмотря на_..." Предписывается обособлять "всегда" или "часто"? И нужна ли запятая в предложении: "Несмотря на это надо жить дальше".

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   02-05-06 21:00 >>>>И нужна ли запятая в предложении: "Несмотря на это надо жить дальше". Нужна. А вот здесь на первом этапе не нужна: Несмотря на то что жить не хотелось, надо было жить дальше.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Фёкла  Дата:   02-05-06 21:39 Ну вы бы всю цитату целиком привели))) === Среди указанных конструкций, как правило, обособляется только оборот с предлогом несмотря на; в других случаях обособление не носит обязательного характера и зависит от степени распространенности оборота, его смысловой близости к основной части предложения, занимаемого им места по отношению к сказуемому, наличия добавочных обстоятельственных значений, стилистических задач и т.д. === Понятно, что этот оборот - как правило. А остальные - взависимости от. Ваш пример, дуаю, пограничный случай. Если не хочется, то можно не ставить. Но только - если очень не хочется. Потому как поставленную запятую обосновать гораздо легче, чем опущенную. Второй пример у Сергея Г., ничего, имхо, к пониманию не добавляет. Та единственная, проставленная им запятая - это и есть запятая, завершающая конструкцию "несмотря на (что-то)", где "что-то" = "то, что жить не хотелось". А вот наличие или отсутсутсвие запятой между составляющими конструкции "несмотря на то(,) что" - это совершенно другая область. И мне тоже думается, что и тут на то воля автора. Дело в том, что конструкция "несмотря на то что" допускает двоякую трактовку - как составной союз, тогда запятая как правило не ставится), и как распадающийся на две части - "несмотря на то (даже), что". Вот если по авторскому замыслу это распадение существенно - запятую можно и поставить.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   02-05-06 23:36 >>>Нужна. Сергей Г., а почему такой однозначный ответ? >>>Если не хочется, то можно не ставить. Но только - если очень не хочется. Приведенная фраза из расшифровки разговорной речи. Говорящий произнес ее с "сильным" логическим ударением на слове "жить дальше" -- ставить запятую не хочется.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   02-05-06 23:45 >>>>Сергей Г., а почему такой однозначный ответ? Потому что это сложносочинённое предложение.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   02-05-06 23:46 Пардон!!! Сложноподчинённое.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   05-05-06 16:24 >>>Сложноподчинённое. Формально его же нельзя считать таковым !

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   05-05-06 18:38 >>>>Формально его же нельзя считать таковым ! И формально, и по-любому. Придаточное стоит перед главным -- такое часто бывает.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   05-05-06 18:43 Сергей, а Вы какое предложение имеете в виду: "Несмотря на это, надо жить дальше" или "Несмотря на то что жить не хотелось, надо было жить дальше"?

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   06-05-06 09:23 Сложноподчиненные. Оба. Сложности только с классифмкацией подчинительного союза во втором случае. Если в первом предложении единственная возможная трактовка -союз "несмотря на", то во втором сложный союз "несмотря на то что", как уже писала, в зависимости от авторской интонации может расщепляться на два союза его составляющих. Поэтому допустима простановка запятой. По особой, так сказать, нужде. >Приведенная фраза из расшифровки разговорной речи. Говорящий произнес ее с "сильным" логическим ударением на слове "жить дальше" -- ставить запятую не хочется.< Может вы и правы, но я не вижу пока связи между таким логическим ударением и запятой. Непростановка запятой может обосновываться (по моей глубокой имхе) только тем, что это "несмотря на это" воспринимается говорящим как нерасчленимая конструкция со значением, близким к обычному обстоятельству, т.е. "всё равно надо жить дальше". Вот если именно такой акцент проскальзывал в речи - тогда я принимаю отсутствие запятой.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Nata Lee*  Дата:   06-05-06 10:03 "Несмотря на это, надо жить дальше" Предложение простое, "несмотря на это" - обособленное обстоятельство уступки. Валгина: "В зависимости от смысловой нагрузки, слабой синтаксической связи с глаголом-сказуемым, степени распространенности оборота, намеренного его выделения могут обособляться обстоятельства, выраженные именами существительными и наречиями, приобретающие известную самостоятельность в предложении. В таких обстоятельствах выражается различное значение, а именно: ...г) уступка: Казак мои, вопреки приказанию, спал крепким сном (Л.); Несмотря на сильное переутомление, спать не хотелось (Фад.)". http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook107/01/index.html

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   06-05-06 11:09 Ната, вы всегда даёте ссылку на обложку учебника? Хоть бы параграф называли, что ли... http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-172.htm "...обстоятельства, выраженные именами существительными и наречиями..." Вот интересно, "несмотря на" у Валгиной - существительное или наречие? Только без крокодилов, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   06-05-06 15:11 А мне всегда казалось, что "несмотря на" - это предлог...

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Nata Lee*  Дата:   06-05-06 15:29 >> А мне всегда казалось, что "несмотря на" - это предлог... Да, это так. А оборот с сим предлогом в целом образует обстоятельство.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   06-05-06 17:48 >> А мне всегда казалось, что "несмотря на" - это предлог... >Да, это так. А оборот с сим предлогом в целом образует обстоятельство. Я тоже считаю, что здесь оборот с предлогом "несмотря на". "Школьная" грамматика различает: "несмотря на" -- предлог "несмотря на то, что" -- союз Сергей Г. и Фекла, вы не ошиблись, утверждая, что первое предложение сложноподчиненное? Или я что-то не улавливаю. 2Фекла С "сильным" логическим ударением на слове "жить дальше" все высказывание и приобретает значение "всё равно надо жить дальше".

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   06-05-06 22:18 >Да, это так. А оборот с сим предлогом в целом образует обстоятельство.< А вот про это-то там не и написано. Так что поверить не могу. >Сергей Г. и Фекла, вы не ошиблись, утверждая, что первое предложение сложноподчиненное?< За Сергея ответить не могу, скорее всего он только про второе предложнеие говорил. Это в его стиле - сказать так, что понимай как хочешь, и ходи к нему челом бить о разъяснениях. А с моей стороны был эпатаж, но не совсем уж бессмыссленный. Понимаете, довольно странно, когда обстоятельство присоединяется предлогом. Тогда уж "несмотря на" надо трактовать как наречие. Да и у Валгиной про предлоги почему-то не сказано (см. ссылку Наты). Был бы хоть малейший признак подлежащего - сомнений бы не бвло. А так - конечно, первая чать не тянет не тянет на предложение.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   07-05-06 13:13 >>Понимаете, довольно странно, когда обстоятельство присоединяется предлогом. Почему же странно? Вот простой пример: "При всем желании(,) я не могу вам помочь". Обстоятельство выражено существительным с предлогом "при" и имеет, на мой взгляд, то же уступительное значение, что и обороты с "несмотря на". Напомню также пример, недавно обсуждавшийся на соседнем форуме: "Впрочем, при куда большей прямолинейности подхода к звукоизвлечению(,) наши исполняют весьма интеллектуальный и нетривиальный материал, достойный высочайшей оценки." По-моему, случай аналогичный - простое предложение с обстоятельством уступки, выраженным существительным с предлогом.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   07-05-06 16:15 Сергей как всегда заварил кашу - и смыслся я опять расхлёбываю... Мне хотелось от Сергея, который так безапелляционно за запятую высказался услышать как он будет объяснять, что там у него впереди стоит в первом предложении... А я не могу я возразить на таком уровне, согласна, согласна, всё - вместе - обстоятельство, по крайней мере так традиционно считают. Было бы серьёзное возражение - давно бы уже сказала. Только зачем тогда вычлениять предлог? Вот это меня смущает. Когда рассматривается всё вместе как обстоятельство (писала уже) вот тогда и запятую как-то не очень хочется ставить. А вот если вбухана запятая, то и возникают пободные сомнения. >Почему же странно? < Во-первых - не совсем то же самое, а во-вторых, странности у вас меньше.))) Ваш случай - устоявшаяся нерасчленимая конструкция. В ней уже вообще говоря уже не совсем корректно выделять состовляющие, они потеряли исходное значение и запятая у вас - ну соовсем на мой вкус не нужна. А у нас вместо "это" может стоять всё что угодно... Вот и хочется назвать эту конструкцию не своим именем. Есть какое-то внутреннее сомнение.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   07-05-06 20:20 >>Сергей как всегда заварил кашу - и смыслся я опять расхлёбываю... Ну надо же кому-то расхлебывать...)) Впрочем, я надеюсь и верю, что Сергей Г. заглянет сюда еще раз и внесет хоть какую-то ясность в этот вопрос - вот только когда? >>Ваш случай - устоявшаяся нерасчленимая конструкция. В ней уже вообще говоря уже не совсем корректно выделять состовляющие, они потеряли исходное значение и запятая у вас - ну соовсем на мой вкус не нужна. Согласен. Поэтому и поставил ее в скобках - ну есть же люди, которые "...отделяют запятыми обстоятельства и дополнения даже там, где это соовсем не нужно..." (Тигра, 29-04-06 17:34).)) А вот после конструкции с "несмотря на" я бы все же запятую поставил. Мне кажется (только не бейте), что она (конструкция) до некоторой степени сохраняет значение деепричастного оборота: все-таки составной предлог "несмотря на" образован путем слияния простого предлога с деепричастием. Поэтому в отличие от прочих обстоятельств, выраженных существительными или наречиями, этот оборот (по Розенталю) рекомендуется обособлять.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   07-05-06 22:45 >>>этот оборот (по Розенталю) рекомендуется обособлять. Т.е. "как правило" -- значит "всегда" (обособляется)?

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   07-05-06 23:30 >>Т.е. "как правило" -- значит "всегда" (обособляется)? На мой взгляд, у Розенталя слова "как правило" относятся ко всему предложению, а не только к "оборотам с предложным сочетанием несмотря на". Приведу предложение полностью: "Среди указанных конструкций обособляется, как правило, только оборот с предложным сочетанием "несмотря на", в других случаях обособление не имеет обязательного характера и зависит от степени распространения оборота, его смысловой близости к основной части предложения, занимаемого им места по отношению к сказуемому, наличия добавочных обстоятельственный значений, стилистических задач и т. п." То есть обороты с "несмотря на" обособляются, а остальные - не обособляются, и это правило. Но в качестве исключения могут обособляться и эти обстоятельственные обороты, если имеет место одно из приведенных условий. Вывод: обороты с "несмотря на" обособляем всегда, остальные - факультативно. Но это только моя имха, поскольку формулировка действительно неточная и порождает двоякое толкование.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   08-05-06 01:25 >>>На мой взгляд, у Розенталя слова "как правило" относятся ко всему предложению "обособляется, как правило, только оборот с предложным сочетанием "несмотря на"," -- взгляните на занимаемое им место в предложении.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   09-05-06 14:15 >>>>sns: Впрочем, я надеюсь и верю, что Сергей Г. заглянет сюда еще раз и внесет хоть какую-то ясность в этот вопрос - вот только когда? "Я, конечно, вернусь..." Подкосил меня грипп, ещё не оклемался до конца, поэтому не успел закончить тему. А кое у кого злой "язык, как шнурок, развязался" (ВВ). Сейчас поставим все точки над "i" и все запятые в нужных местах -- вопрос не самый сложный. Во-первых, забираю назад свои слова о сложноподчинённом "Несмотря на это, надо жить дальше". Предложение простое ("несмотря на" -- предлог), здесь Ната права. Она цитировала Валгину, я сделаю то же, но ближе к теме: "Обороты со словами несмотря на, невзирая на, смотря по, исходя из, начиная с, благодаря, спустя, выполняющими функцию производных предлогов и предложных сочетаний, обособляются или не обособляются по условиям контекста. Обороты со словами несмотря на, невзирая на обособляются: Несмотря на непогоду, мы двинулись в путь; Несмотря на запрет врачей, я написал в Малеевке повесть «Колхиду» (Пауст.); Оборот со словами несмотря на не обособляется только в случае тесной смысловой связи с глаголом, причем в постпозиции: Он это сделал несмотря на запрет врачей (ср.: Несмотря на запрет врачей, он это сделал)". Конструктивной разницы между "Несмотря на это, надо жить дальше" и "Несмотря на непогоду, мы двинулись в путь" нет, поэтому на первоначальный Речкин вопрос с помощью Валгиной дан исчерпывающий ответ.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   09-05-06 14:20 To Сергей Г. Спасибо, теперь все ясно (во всяком случае - для меня). Желаю скорейшего выздоровления!

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   09-05-06 14:56 >>>Оборот со словами несмотря на не обособляется только в случае тесной смысловой связи с глаголом, причем в постпозиции: Он это сделал несмотря на запрет врачей (ср.: Несмотря на запрет врачей, он это сделал)". Спасибо, все встало на свои места. А первоначальный Речкин вопрос сводился к тому, какое значение имеет ", как правило,". У меня было сомнение в значении, которое ему приписывают, -- "всегда". Пример, согласна, привела неудачный. А можно еще вопрос? Всегда ли "несмотря на" является предлогом? Может ли оно выступать в качестве союза?

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   09-05-06 17:23 В догонку: несмотря на = вопреки (предлог) несмотря на = при ... обстоятельствах (предлог) несмотря на = хотя (?)

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   09-05-06 18:08 >>>>Всегда ли "несмотря на" является предлогом? Да вроде бы в списках союзов не значится. А Вы можете придумать пример?

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   09-05-06 18:24 Все случаи, когда оборот с "несмотря на" можно заменить придаточным с союзом "хотя".

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   09-05-06 18:28 >>Все случаи, когда оборот с "несмотря на" можно заменить придаточным с союзом "хотя". Союзом "хотя" можно заменить союз "несмотря на то что".

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   09-05-06 18:37 Несмотря на дождь, мы ... . = Хотя шел дождь, мы .. .

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   09-05-06 18:47 >>Несмотря на дождь, мы ... . = Хотя шел дождь, мы .. . Но ведь Вам пришлось перестроить предложение, добавив глагол "шел". Вот если бы было "несмотря на то что шел дождь" -- тогда замена была бы равноценной.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Сергей Г.  Дата:   09-05-06 19:11 >>>>Все случаи, когда оборот с "несмотря на" можно заменить придаточным с союзом "хотя". Там обязательно глагол вылезет -- sns абсолютно прав.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   09-05-06 20:06 При замене "равенство", условно говоря, "оболочек" -- условие непременное? Ведь смысл сохраняется: несмотря на дождь, ... несмотря на то что идет дождь, ... хотя идет дождь, ...

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   09-05-06 20:58 >>При замене "равенство", условно говоря, "оболочек" -- условие непременное? Ведь смысл сохраняется... Один и тот же смысл можно передать различными грамматическими средствами. Например: Когда гости уйдут, я буду смотреть телевизор. После ухода гостей я буду смотреть телевизор. Смысл тот же, но первое предложение сложноподчиненное, а второе простое, и вместо придаточного у нас обстоятельство времени. "Равенство" смысла не дает основания приравнивать грамматические конструкции. И "несмотря на", и "хотя" имеют уступительное значение, но это разные части речи, и их роль в структуре предложения тоже различна: союз хотя соединяет части сложноподчиненного предложения, а предлог несмотря на в сочетании с существительным или местоимением образует обстоятельство уступки.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   09-05-06 21:38 Предлог "после" отвечает своему грамматическоу значению и не требует обособления стоящего после него существительного (местоимения и ...). "Несмотря на" требует -- почему?

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: sns  Дата:   10-05-06 14:04 >>Предлог "после" отвечает своему грамматическоу значению и не требует обособления стоящего после него существительного (местоимения и ...). Розенталь: "Для смыслового выделения или, наоборот, только попутного пояснения могут обособляться обстоятельства, выраженные именами существительными в косвенных падежах (обычно с предлогами)". Предлог "после" не исключение, и обособление в определенных случаях также возможно. >>"Несмотря на" требует -- почему? По-Вашему, если оборот с "несмотря на" требует обособления, то "несмотря на" является союзом? Валгина: "Предлоги - служебные слова, выражающие в сочетании с косвенными падежами существительных (а также субстантивированных прилагательных, местоимений и числительных) различные отношения между формами имени и другими словами в предложении. Уточняя, дополняя и делая более разнообразными значения косвенных падежей, предлоги не играют в предложении самостоятельной роли и поэтому членами предложения не являются. Значение предлогов выявляется только в сочетании с падежными формами". "Союзы - служебные слова, служащие для связи однородных членов простого предложения и частей сложного предложения - сложносочиненного и сложноподчиненного".

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   10-05-06 22:44 >>>могут обособляться обстоятельства, выраженные именами существительными в косвенных падежах (обычно с предлогами)". В том-то и дело, что, как правило, не обособляются; но при определенных условиях -- могут. Меня интересует, почему при переходе из одной части речи (деепричастия) в другую часть речи (предлог) на "несмотря на" накладывается такое ограничение, как обязательная поставновка знака -- запятой? Что это за привилегия у данного предлога?

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Nata Lee*  Дата:   11-05-06 09:08 Пунктуация зависит не от части речи, а от семантики оборота. И обязательности никакой нет, есть факультативность, см. у Ожегова: НО1.1. союз... Устали, но несмотря на это довольны.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Реч-ка  Дата:   11-05-06 12:08 Nata Lee*, спасибо -- очень хороший примерчик! Уловила разницу: Устали, но несмотря на это довольны. Несмотря на это, надо жить дальше.

Ответить на это сообщение

Re: , как правило,

Автор: Фобос  Дата:   23-06-06 01:52 У меня есть вопрос, хотя и не связанный с "как правило", но зато - с оюзом "как". 1.Вопрос! "Все будет как всегда", "все будет, как всегда", "все будет - как всегда"? 2.И дополн. вопрос: я "не связанный" правильно написал - НЕ раздельно ( не связанный - с чем? - с "как правильно, т.е. есть завис. слова)? А вместе: "Он лежал на полу несвязанный. Достаточно, что ему дали по башке - веревки не понадобились" При этом два НН, т.к. С-приставка. Я потом еще спрошу главное ответьте на вопрос 1.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед