Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-04-06 16:39

Их дом стоял (не) освещен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: VFG 
Дата:   21-04-06 17:09

Их дом стоял неосвещен. Прил. По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Маруся 
Дата:   21-04-06 17:20

Прилагательное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-04-06 22:14

>>>>прилагательное или причастие

Причастие в чистом виде.

Их дом стоял не освещен = Их дом стоял не освещенный.
Их дом стоял неосвещен = Их дом стоял неосвещенным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   23-04-06 01:58

>>>Причастие в чистом виде.

>Их дом стоял не освещен = Их дом стоял не освещенный.
>Их дом стоял неосвещен = Их дом стоял неосвещенным.

Не поняла:

Если причастие, то -- "не освещен";
а "неосвещен" -- краткое прилагательное.

И почему окончания "ый" и "ым" влияют на слитное и раздельное написание?

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Сергей Г. 
Дата:   23-04-06 02:56

>>>>Не поняла

Потому что я был неправ -- запутался. Вторая попытка.

Причастие.
Их дом стоял не освещен = Их дом стоял не освещенным.
Здесь "стоял не освещен" -- сказуемое.

Прилагательное.
Их дом стоял неосвещен = Их дом стоял неосвещенный = Стоял их неосвещенный дом.
Здесь "неосвещен" -- определение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   23-04-06 03:04

>>>Причастие.
>Их дом стоял не освещен = Их дом стоял не освещенным.
>Здесь "стоял не освещен" -- сказуемое.

>>>Прилагательное.
>Их дом стоял неосвещен = Их дом стоял неосвещенный = Стоял их неосвещенный дом.
>Здесь "неосвещен" -- определение.

? А Вы не усматриваете здесь следующей разницы:
прилагательное -- неосвещен (изнутри, окна темные),
причастие -- не освещен (уличные фонарь разбит).

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Тигра 
Дата:   23-04-06 08:12

"Их дом стоял неосвещённый" и "Стоял их неосвещённый дом" - предложения с совершенно разными конструкциями.
В первом предложении сказуемое - "стоял неосвещённый", во втором - "стоял".

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: minka 
Дата:   23-04-06 10:05

Реч-ка сказала:
> Их дом был (не) освещен.

А я бы взял за критерий наличие или отсутствие определительного слова. Например:

Их дом стоял неосвещён. (можно заменить: тёмен). Здесь, имхо, прилагательное.

Их дом был не освещён фонарём (здесь причастие, заменить на тёмен нельзя).
(слово "стоял" я заменил на "был" в обоих примерах для логичности фразы).

То же самое и при полной форме с окончаниями:
Их дом был неосвещённый (можно сказать: тёмный). Их дом был неосвещенным (т.е. тёмным).

Их дом был не освещённый фонарём. Их дом был не освещённым фонарём.
Здесь, имхо, в обоих случаях причастия настоящего или прошедшего времени.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Сергей Г. 
Дата:   23-04-06 13:37

>>>>Речка
А Вы не усматриваете здесь следующей разницы

Да, конечно. Но это никак не меняет содержание моего поста (23-04-06 02:56).

>>>>Тигра
В первом предложении сказуемое - "стоял неосвещённый", во втором - "стоял".

В первом и во втором предложениях "неосвещённый" -- прилагательное, о чём и спрашивалось изначально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   23-04-06 14:22

>>>Да, конечно. Но это никак не меняет содержание моего поста (23-04-06 02:56).


Это вытекает из Вашего поста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   23-04-06 14:30

А как быть, если такого рода предложение, в котором смысл можно определить лишь путем текстовых пояснений, включно в упражнение или тест по русскому языку ? В отрыве от контекста как осмыслять (не)освещен? Прилагательное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фёкла 
Дата:   27-04-06 14:44

>Да, конечно. Но это никак не меняет содержание моего поста (23-04-06 02:56).<
Содержимое помта может изменить только модератор, которых здесь отродясь не видели))) А вот смысл...

Реч-ка, если вас это немного утешит, передовая филологическая мысль давно уже бьётся над тем чтобы "законодательно" стереть из памяти малозаметную и малосущественную разницу между отглагольными прилагательными и причастиями в этом и многих других случаях. Даже не могу сказать, кто впервые поднял этот вопрос, но вот Аванесов в 1983 году высказывается уже вполне определённо.
==
Действующими орфографическими правилами предписывается разграничивать парные причастия и прилагательные такого типа с помощью написаний нн-н. На практике это оборачивается правилом о написании нн при наличии пояснительных слов. Но нет никакой уверенности в том, что в конструкциях типа "повозки, груженёные дровами", "волосы, стриженные ёжиком", "улица, мощёная булыжником" и т.п. выступают действительно причастия.
(Орфоэпический словарь РЯ, параграф 24 сведний о грамматических формах)
==
Таким образом, коль скоро даже для приводимых Аванесовом форм (т.е. когда от трактовки зависит правописание!) нет однозначных критериев дифференцирования по частям речи, то что уж говорить о рассматриваемом вами случае, где орфографические различия отсутствуют?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-04-06 20:35

>>>>Содержимое помта может изменить только модератор

Да не "содержимое", а "содержание", читайте внимательно.
У Речки давно нет проблем с умением отличать причастие от прилагательного, это у Аванесова с Лопатиным есть. У неё неразрешимая проблема: какой дать ответ на экзамене -- правильный или по учебнику. А если по учебнику, то по какому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: minka 
Дата:   27-04-06 22:53

Фёкла сказала:
> Действующими орфографическими правилами предписывается разграничивать парные причастия и прилагательные такого типа с помощью написаний нн-н. На практике это оборачивается правилом о написании нн при наличии пояснительных слов. Но нет никакой уверенности в том, что в конструкциях типа "повозки, гружёные дровами", "волосы, стриженные ёжиком", "улица, мощёная булыжником" и т.п. выступают действительно причастия. <

Я называл пояснительные слова "определительными", т. к. у меня нет филологической выучки, но, кажется смысл вкладывал идентичный (см. выше, 23-04-06 10:05).
Имхо, пояснительные слова должны придавать причастию действительный, а не страдательный смысл. Пояснительные слова, имхо, должны быть источником действия, выраженного причастием. Например:
"Повозки, гружёные дровами, но повозки, груженные лесорубами вчера вечером".
"Волосы, стриженые ёжиком, но волосы, стриженные парикмахером под полубокс".
"Улица, мощёная булыжником, но улицы, мощённые каменщиками вручную".

Фёкла, а как Вам кажутся эти Митрофанушкины рассуждения "без правил", есть ли в них смысл?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Вечерний Гость 
Дата:   27-04-06 22:54

>Действующими орфографическими правилами предписывается разграничивать парные причастия и прилагательные такого типа с помощью написаний нн-н.

Да, но н/нн еще и от приставок зависит. Но это прилагательное - см. пост Mink'и.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   28-04-06 16:10

>>>передовая филологическая мысль давно уже бьётся над тем чтобы "законодательно" стереть из памяти малозаметную и малосущественную разницу между отглагольными прилагательными и причастиями в этом и многих других случаях.

Я не могу сказать "ПЕРЕДОВАЯ филологическая мысль", если она предлагает не различать различимое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фекла 
Дата:   28-04-06 19:54

>Да не "содержимое", а "содержание", читайте внимательно.<
Вы еще порасуждайте на тему, чем содержимое отличается от содержания. Содержания постам как-то еще не додумались писать. Ни краткого, ни того, которое в конце, с номерами страниц. ну, впрочем, если вам менее грамотная формулировка более по душе - то воля ваша.
"Содержание поста может изменить только модератор." Так устраивает?

2 Вечерний Гость
Влияет.

Реч-ка, конечно, для тех, кто по примеру Сергея Г. всю жизнь пытается бегать спиною вперёд, понятие ПЕРЕДОВОГО может несколько отличаться от общепринятого.

Ваш же тезис о различимости просто надуман. В полном соответвии с ним, мы бы не только от ятя бы не отказались, но и псалмы бы через псы писали, ибо божественное от песьего отличать должно.
Различать стоит не то, что можно различить, а то что имеет смысл различать. Для лучшего понимания, например. Ваши же сомнения - "а как правильно" - говолрят о том, что ничего кроме головной боли на экзаменах эти ваши различия не приносят.
Всё сводится к тому, что различать причастия от прилагательных надо для правильного написания, а орфография сколько не пыжился в своё время Сергей Г. привести хоть один убедительный пример смыслового различия - не получилось. Просто любит он ловить свой

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фекла 
Дата:   28-04-06 19:57

Простите, Энтер задела.

Всё сводится к тому, что различать причастия от прилагательных надо для правильного написания, а орфография - для того, чтобы их различать. И ни на йоту больше. Сколько не пыжился в своё время Сергей Г. привести хоть один убедительный пример смыслового различия - не получилось. Просто любит он ловить свой хвост.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фекла 
Дата:   28-04-06 20:54

===
Фёкла сказала:
> Действующими орфографическими правилами предписывается разграничивать парные причастия и прилагательные такого типа с помощью написаний нн-н. На практике это оборачивается правилом о написании нн при наличии пояснительных слов. Но нет никакой уверенности в том, что в конструкциях типа "повозки, гружёные дровами", "волосы, стриженные ёжиком", "улица, мощёная булыжником" и т.п. выступают действительно причастия. <
===
Это говорит не Фекла, а Аванесов. Человек исключительно проницательный и взвешенных суждений. И где говорит - в примечаниях к словарю! Это вам не курилка, тут уж коли сказал - стопроцентно уверен.

Примеры же ваши совершенно очевидны, у Аванесова сразу после цитированного мною текста про такие образования сказано - "воспринимаются как искуссвенные". Собственно, на этом у него разбор и заканчивается, поэтому приходится домысливать, что, впрочем, совсем не сложно. В ваших примерах причастия воленс-ноленс приходится заменять прилательными вопреки воле сторонников "сегрегации" частей речи.
"Повозки груженые лесорубами вчера вечером", "улица мощеная каменщиками вручную" - прилагательное без вариантов замещает причастие, и только оборот "волосы стрижен(н)ые под машинку парикмахером" допускает (со скрипом) использование малоупотребительного, но буквоедски законного причастия.

У Аванесова, кстати, разбирается несколько таких грамматических казусов по всем разделам грамматики. Вот, например, увеличительная степень от слова "дядя" (в значении "рослый, сильный человек")? Дядищ(а/е)? Слово языком принимается беспроблемно, а написание не фиксируется, поскольку любой вариант противоречит правилам.
Или вот, как будет винительный падеж для "большой домина"?
Ответы типа "это у Аванесова проблема, а у меня нет" не принимаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Ночной Гость 
Дата:   29-04-06 00:06

>"стрижеННые ёжиком", "улица, мощёНая булыжником" ???

Море взволноваНо? Море взволноваННо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: minka 
Дата:   29-04-06 09:11

Фекла сказала:
> "Повозки груженые лесорубами вчера вечером", "улица мощеная каменщиками вручную" - прилагательное без вариантов замещает причастие, и только оборот "волосы стрижен(н)ые под машинку парикмахером" допускает (со скрипом) использование малоупотребительного, но буквоедски законного причастия. <

Нет, сомневаюсь!
Если бы это были прилагательные "без вариантов", то они были бы легко взаимозаменемы МОРФОЛОГИЧЕСКИ (имхо, "по форме") другими прилагательными, например: "повозки груженые" (но можно сказать -- новые, старые, красивые и т. п.); однако при наличии пояснительных слов такая замена невозможна: нельзя сказать "повозки новые каменщиками", "волосы тёмные под машинку парикмахером" и т. п.

Тогда получается, что и в "повозки гружёные камнями" тоже причастие, а не прилагательное. Теперь нужно выяснить, всегда ли в причастии -нн-, или можно -н-?
Я увидел водораздел (м. б. совершенно иллюзорно!) в действительном или страдательном смысле причастия. Что ж, подумаю, буду разбираться.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фекла 
Дата:   29-04-06 11:39

2Ночной Гость
Или?
--
Если вы считаете, что я должна понять ваш вопрос, то я - что вы мой ответ.
Так и будем разговаривать?

2 minka
Во-первых, причем тут морфология? Может - грамматика?
Во-вторых, кто вам такой критерий различия подсказал? Вы же сами себя за хвост и поймали дальнейшими рассуждениями про "повозки груженые камнями". Они ничего больше не показывают кроме того, что критерий ваш несовершенен. Не на 100% верен, так скажем.

Но самое-то главное, разбираемые конструкции самодостаточны как контрпримеры для сторонников строгого разделения причастий и отглагольных прилагательных в подобных случаях.

Разжёвываю логику.

1. Причастие *мощённый не существует, по крайней мере - малоупотребительно.

2. Оборот "улица мощённая булыжником" напротив, вполне употребителен.
И его можно развернуть как угодно далеко ("...мощеная вчера булыжником пьяными рабочими под палящими лучами майского солнца под сирены стоящих в пробке автомобилей...") .

3. Остаётся только признать, что либо отглагольные прилагательные тоже могут образовывать подобные причастные обороты, либо выделить этот случай в самостоятельную грамматическую категорию - "прилагательный оборот". Я - за первое, поскольку второе приведет к такой невероятной путанице в грамматике, что мало не покажется.

4. Согласившись с тем, что отглагольные прилагательные выступают в роли причастий, мы практически лишаем причастия последнего свойства, по которому их ещё можно грамматически отличать от прилагательных. Что и требовалось доказать, как говорят математики.

Всё. Другие примеры и другую логику можно обсуждать, но это будет из другой сказки. Порвать приведенную цепосчку рассуждений можно только либо опровергнув исходные посылку (несуществование причастия *мощённый), либо указав на некорректность перехода от предыдущему пункту к следующему.
Вразумительных попыток сделать то или другое я пока не видела. Ни сейчас, ни раньше, когда приходилось эту тему поднимать. Первый раз, помнится, ещё в школе.

Де-факто ведь все признают, что сохранение существующего грамматического подхода нужно только для поддержания разницы написания -н/-нн. При том, что в других подобных случаях существует единое написание и одна неразличимая форма - "колотый", "битый" и т.д. В свою очередь, различие в написании нужно опять-таки только для того, чтобы демонстрировать узаконенную грамматическую разницу. Спрашивается - зачем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-04-06 16:07

>>>>Фекла 28-04-06 19:54
Вы еще порасуждайте на тему, чем содержимое отличается от содержания
"Содержание поста может изменить только модератор."

Да уж... Вам ещё многому нужно учиться. Пока "тренируйтесь на кошках" (Минька -- кошкина кличка).
Моих рассуждений не дождётесь. Хотя не удержусь. Вот оранжевые политики, к примеру, умеют, не меняя содержимого, изменить содержание до неузнаваемости. Или ещё виртуозней: не имея никакого материального содержимого, так красочно расписать содержание, что Гоголь позавидовал бы.
А чтобы модератор изменил содержание моего поста... Удалить -- это совсем другое дело, это право модератора.

>>>>Различать стоит не то, что можно различить, а то что имеет смысл различать. Для лучшего понимания, например

У каждого свой уровень понимания. Может, кто-то и захочет опуститься до Вашего уровня, но вряд ли.

>>>>сколько не пыжился в своё время Сергей Г.

Не знаю, о каком таком "моём времени" Вы изволите вспоминать. Каждое мгновение своей жизни считаю своим временем.

Разрешите откланяться.
"Она на двор — он со двора". (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фекла 
Дата:   29-04-06 18:24

2 Сергей Г.
Ваше время - это то, которое кончилось с приходом оранжевых.
Разрешаю вам красиво уйти.
Одно жаль - всё равно ж вернётесь и опять начнете хамством свою полную несостоятельность прикрывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: minka 
Дата:   29-04-06 19:09

Фекла сказала:
> Во-первых, причем тут морфология? Может - грамматика? <

Лет 45 тому назад я был восхищён знаменитой фразой акад. Щербы: "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка". Вначале я принял её за фразу на каком-то тмутараканском славянском языке и только потом, прочтя статью дальше, понял, что меня разыграли, сбила с толку форма слов, их поразительная схожесть с реальными словами. Вот с тех пор и осталось у меня в памяти, что морфология -- это наука о формах словообразования. Сейчас заглянул в МАС и вот что в нём увидел:

МОРФОЛО́ГИЯ, -и, ж.
2. Система форм изменения слов в каком-л. языке, а также раздел грамматики, изучающий формы слов.
[От греч. μορφή — форма и λόγος — учение]
--------------
Я так и имел в виду, когда на место спорного прилагательного (или причастия?) ставил бесспорное. Грамматика тут ни при чём.

Далее Вы пишете:
> Во-вторых, кто вам такой критерий различия подсказал?
Да вроде бы никто. Просто предлагаю для рассмотрения (как-никак мне дали прозвище "самсеберозенталь").
Если прилагательное происходит от глагола, но утратило глагольный смысл и не сопрягается с пояснительными словами -- это и есть т. н. "отглагольное прилагательное" и оно НИЧЕМ грамматически и морфологически не отличется от обычного прилагательного.
Например: "блестящий результат", "решающий вклад".

Другое дело причастия. Если есть при нём пояснительные слова -- это причастие по форме (морфологически) и грамматически пишется как причастие (чаще всего через -нн-).
Если нет пояснительных слов -- тогда это, имхо, прилагательные, и грамматически должны писаться как прилагательные (чаще всего через -н-).
Классический пример моих школьных лет: раненый солдат (морфологически равноценно, например: молодой солдат), но: раненный в ногу солдат (здесь немыслимо сказать "молодой в ногу солдат").

Остальное пока без комментариев, т. к. в свете изложенного "другие примеры и другую логику можно обсуждать, но это будет из другой сказки".
Минка
P. S. Прочитал только что пост СергеяГ., не обращайте внимания, не до него.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фекла 
Дата:   29-04-06 19:17

PS Вы серьёзно не подозреваете, что модератор может не только удалить, но и изменить содержимое вместе с содержанием? Или наоборот - содержание вкупе с содержимым?
Да... Действительно кому-то надо учиться еще очень многому. Я уж не говорю, что удаление постов - вообще не есть собственно модерация.

Для тех, кто в Крыму.
===
Редакция портала не модерирует обсуждения, но оставляет за собой право удалять поступившие сообщения, если: ...
===

СОДЕРЖАНИЕ1 ср.
...
2. То, что содержится, заключается в чем-л.; содержимое.

СОДЕРЖИМОЕ ср.
...
1. То, что содержится, заключается в чем-л.
+++++++++

И в конце-то концов, что же за сакральный смысл был в вашем высказывании "содержание моего поста это не изменило", если на такое не способен даже модератор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-05-06 16:47


>>>И в конце-то концов, что же за сакральный смысл был в вашем высказывании "содержание моего поста это не изменило", если на такое не способен даже модератор?

Фекла, Сергей Г. употребил слово "содержание" в значении "смысл, суть", которым не обладает слово "содержимое". И сакральность и модератор здесь ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Фёкла. 
Дата:   02-05-06 20:40

А разве в таком значении эта сакральная фраза становится более понятной?
Ну как одно высказываение может изменить суть другого? Не опроверкнуть или доказать, а именно - изменить суть. Вот модератор, искромсавший текст - он действительно может.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-05-06 22:49


>>>А разве в таком значении эта сакральная фраза становится более понятной?

Мне понятна. Она явилась ответом на мое предположение, что смысловая расчлененность ситуаций, которые способны выступать в качестве референтов обсуждаемого высказывания, может служить доказательством, что в данном предложении "(не)освещен" может быть и прилагательным и причастием в зависимости от контекста. А Сергей Г. на это ответил, что он согласен, но его "грамматическое" доказательство остается в силе (т.е. это никак не меняет его поста...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: прилагательное или причастие
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-05-06 23:16

>>>В свою очередь, различие в написании нужно опять-таки только для того, чтобы демонстрировать узаконенную грамматическую разницу. Спрашивается - зачем?

Как Вы предлагаете грамматически передать смысловую разницу таких высказываний:
"Море взволновано" и "Лицо взволнованно" ?

>>>Реч-ка, если вас это немного утешит, передовая филологическая мысль давно уже бьётся над тем чтобы "законодательно" стереть из памяти малозаметную и малосущественную разницу между отглагольными прилагательными и причастиями в этом и многих других случаях. Даже не могу сказать, кто впервые поднял этот вопрос, но вот Аванесов в 1983 году высказывается уже вполне определённо.

> "законодательно" стереть из памяти"

Как это на производство слов, которое "достигается путем бинарного противопоставления корня слов и аффикса" (Н.И.Жинкин), -- это же происходит в речевой деятельности носителей языка, а не по произволу отдельных лиц, -- можно "замахнуться" "законодательно"?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед