Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-03-06 13:29

В словарях "Справки" слово "занятый" дано с пометой прич. Почему только прич., а не -- прич.-прил.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   21-03-06 14:00

А примерчик? (со словом занятый в роли прилагательного)

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Фекла 
Дата:   21-03-06 14:49

А вы их так четко разделяете?
Занятый человек. Докажите, что это не прилагательное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   21-03-06 14:53

прилагательное (всегда) занятой (человек)
занятый - подразумевается чем-то (временно) - причастие, имхо

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-03-06 15:09

Да, "занятой" -- прилагательное, но и "занятый" также может употребляться как прилагательное. И словарь Тихонова, скажем, дает помету "прич.-прил."
Вернусь в "Класс" позже, когда найду примеры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-03-06 16:08

>прилагательное (всегда) занятой (человек)

Человек - возможно, но занятОй стол или стул как-то не встречал. А вот занятый (тем самым человеком) - чаще, чем хотелось бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   21-03-06 16:14

И что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Тигра 
Дата:   21-03-06 21:00

Так ведь, вроде, коли он человеком занятый, то человек его занял. И получается причастие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-03-06 08:54

>>>А примерчик? (со словом занятый в роли прилагательного)

Мы не смогли удержать занятые позиции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   22-03-06 09:07

Мы не смогли удержать занятые утром позиции.
Чем не причастие? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-03-06 10:25

>Так ведь, вроде, коли он человеком занятый, то человек его занял. И получается причастие.

А коли он человеком освобождённый, то человек его освободил. И получается причастие - "свободный" (стул).

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   22-03-06 10:32

Не получается. Освобождённый - причастие, свободный (нет значения ни времени, ни действия) - прилагательное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-03-06 11:12

"Я занят" -- что здесь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-03-06 11:19

>>>Мы не смогли удержать занятые утром позиции.
Чем не причастие? :)

Здесь причастие.

Но в моем примере можно "занятые" (без "утром") рассматривать и как прилагательное (ощущается "качественость").

Да и "занятый человек" тоже тяготеет к "качественности".

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   22-03-06 11:24

>> "Я занят" -- что здесь?

Краткое причастие.

>> Но в моем примере можно "занятые" (без "утром") рассматривать и как прилагательное (ощущается "качественость").

Да, но временность (занятые когда?) и действие (были заняты) тоже ощущается - а этого у прилагательных нема. И потом, здесь железный формальный признак страдательного причастия - формообразовательный суффикс -т-.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-03-06 12:36


А я вижу здесь два контекста: "Я занят" (сейчас и помочь тебе -- сейчас -- не могу) и "Я занят" (мне про себя неудобно сказать, что я занятОй человек, и помочь тебе вообще не могу). Поэтому "занят" может быть краткой формой как причастия, так и прилагательного.

А если "Мы не смогли удержать занятые позиции" = "Мы не смогли удержать наши позиции" ?

"Железный формальный признак -- формообразовательный суффикс -т- -- есть и у, скажем, "избитый" в словосочетаниях "избитая тема, избитое выражение". Но процесс "окачествления" причастия "избитый" (несмотря на суфф. -т- ) зашел так далеко, что это уже почти разные слова -- омонимы ("избитый человек" и "избитая тема").

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   22-03-06 12:46

Я не согласна с Вашими рассуждениями, качественность "избитого выражения" не присуща "занятому человеку". От того, что Вы на самом деле подразумеваете под словом "занят", его лексико-грамматическая категория не меняется. И совсем непонятно, что вы хотели сказать своим "если", заменив причастие местоимением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Фекла 
Дата:   22-03-06 13:25

>А коли он человеком освобождённый, то человек его освободил. И получается причастие - "свободный" (стул).<
Браво!

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Фекла 
Дата:   22-03-06 13:30

На самом деле, весь ход разговора доказывает только одно.
Границы между причастием и отглагольным прилагательным не настолько понятны и очевидны, чтобы ставить вопрос об их обязательной дифферциации в словарях. С этим надо смириться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   22-03-06 14:05

А если автору словаря они предельно понятны и очевидны, тогда что делать? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-03-06 15:47

>А если автору словаря они предельно понятны и очевидны, тогда что делать? :)

Менять работу: глаз замылился, нос принюхался, свежесть восприятия пропала...

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-03-06 15:49

Ещё грань занятости: есть в экономике такие показатели - число занятых (в той или иной отрасли) работников vs. числу безработных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   22-03-06 16:45

>А если автору словаря они предельно понятны и очевидны, тогда что делать? :)

Менять работу: глаз замылился, нос принюхался, свежесть восприятия пропала...

Чего это вдруг, он причастия от прилагательный четко отличает, а ему работу менять? Сами-то поняли, чего сказали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   22-03-06 21:25

Ната: <<А если автору словаря они предельно понятны и очевидны, тогда что делать? :)>>
----------------
Кому?! :-) Читателю или автору?
Только что родившемуся ребёнку (детёнышу млекопитающего) предельно понятно и очевидно, без знания фатального фактора в «двести четырнадцать кило», как нужно правильно сосать материнскую грудь: этому его научила эволюция, его действия предельно естественны – это действия самой природы. Собака тоже может «понимать как человек», только без возможности что-либо сказать. Автору же словаря, коль разница между какими-либо понятиями и значениями ему субъективно «предельно понятна и очевидна», придётся потрудиться для донесения этой разницы до сознания читателей, до её ощущения другими. Лишь после этого возникнет предмет обсуждения. В противном случае, в отсутствие ясного изложения, возникает большое сомнение в наличии у самого автора словаря и ясного понимания этой разницы. Если разница неизложима лексическим инструментарием и не может быть представлена натурой, то… что? Есть она или её таки (пока?) нет? Значит – нет её!, и с её отсутствием придётся смириться даже тем, у кого она «подразумевается». Imho.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-03-06 21:38



>>>Я не согласна с Вашими рассуждениями, качественность "избитого выражения" не присуща "занятому человеку". От того, что Вы на самом деле подразумеваете под словом "занят", его лексико-грамматическая категория не меняется.

Ната, Вы рассуждаете "от лица сложившейся системы" (у меня та же выучка). Но система языка безусловно меняется под воздействием актов говорения, когда они становятся фактами языка.

Не я подразумеваю под словом "занят" те смыслы, которые привела: я слышу их в речи окружающих. При отсутствии творительного падежа в таких высказываниях, как "Я очень занят, не смогу принять участие в ..." краткая форма "занят" явно образована от прил. "занятОй". Ср.: "Разве ты не видишь, что я занят" -- краткое причастие.

Ср.: "Девочка воспитанна" -- "Я занят" (прилаг.) и
"Девочка воспитана своим отцом" -- "Я занят делом" (причаст.).

>>>И совсем непонятно, что вы хотели сказать своим "если", заменив причастие местоимением.

Я хотела обратить внимание на то, что говорящего отнюдь не интересует, кем и когда эти позиции были заняты. Он вполне мог бы сказать в этой ситуации "наши позиции". Думаю, что в таком употреблении "занятые" выступает в качестве прилагательного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: GalyaA 
Дата:   22-03-06 21:45

Сосание есть безусловный рефлекс, а язык все-таки есть последовательность выработанных в процессе жизни условных рефлексов. Тем более словарь есть творение мыслящего имхо индивидуума, а не секрет, вырабатываемый молочной железой самки млекопитающего, детеныши которого имеют этот самый сосательный рефлекс...
Не понимаю про причастие-прилагательное, увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   23-03-06 09:34

>> Автору же словаря, коль разница между какими-либо понятиями и значениями ему субъективно «предельно понятна и очевидна», придётся потрудиться для донесения этой разницы до сознания читателей, до её ощущения другими.

Для этого пишутся грамматики, учебники, пособия и пр. Странно мне это требование от автора словаря подобных разъяснений. И почему именно прич./прилаг., есть другие трудные случаи, может и их тоже разъяснить? В результате к 500-страничному словарю придется приложить десятитомник с пояснениями для несознательных :)

Немо, странно мне все это видеть от вас. Что-то с вами не то...
===============
Речка, бездоказательным многословием правоту не докажешь. Чем кичиться своими пробелами, лучше попробуйте понять разницу между прич. и прилаг, а сеть в этом поможет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   23-03-06 15:34

>> В противном случае, в отсутствие ясного изложения, возникает большое сомнение в наличии у самого автора словаря и ясного понимания этой разницы.

Если автор словаря не предоставляет ясного изложения (чего он собственно и не должен делать), это не означает ясного у него понимания.

>> Если разница неизложима лексическим инструментарием и не может быть представлена натурой, то… что?

"Если". А если изложима и может?

>> Значит – нет её!, и с её отсутствием придётся смириться даже тем, у кого она «подразумевается». Imho.

Что значит "значит"? Не преждевременные и не однобокие ли выводы из "если"? А если наоборот - если простой лингвоюзер, не отягощенный филологическими знаниями, не ведает разницы? Значит, он ее не ведает, только и всего. Смириться придется только с собственным незнанием, если, конечно, нет желания заменить его на знание.
=====================
>> Ната, Вы рассуждаете "от лица сложившейся системы" (у меня та же выучка).

Почем Вам знать, от чьего лица (а вдруг от своего ;-) я рассуждаю, если я пока не рассуждала?

> Но система языка безусловно меняется под воздействием актов говорения, когда они становятся фактами языка.

Боже упаси. Формальная система самая устойчивая, переменам не особенно подвержена, меняется лексический состав, акцентологические особенности и подобная периферия (да, да, и причастия в прилагательные перетекают), но чтобы система...

Что такое "акты говорения становятся фактами языка"? Боюсь, отечественной филологии сие явление неведомо.

>> "Я очень занят, не смогу принять участие в ..." краткая форма "занят" явно образована от прил. "занятОй".

Ничего не явно.
Он был занят, стакан разбит, чай разлит - причастия, а вот мужик бородат, халат аляповат, вид странноват - прилагательные.

>> Он вполне мог бы сказать в этой ситуации "наши позиции". Думаю, что в таком употреблении "занятые" выступает в качестве прилагательного.

В таком употреблении "занятые" вообще не выступают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   23-03-06 15:53

>>>Речка, бездоказательным многословием правоту не докажешь. Чем кичиться своими пробелами, лучше попробуйте понять разницу между прич. и прилаг, а сеть в этом поможет.

Я никому не даказываю никакую "правоту" (странное у Вас восприятие), я пыталась лишь обсудить то, что меня интересует: определенный сдвиг в употреблении.

"Кичиться своими проблемами" -- интересное сочетание.
Больше не буду. А Вам советую сменить тон.
Всего доброго.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   23-03-06 16:18

Пардон.

Если автор словаря не предоставляет ясного изложения (чего он собственно и не должен делать), это не означает _отсутствия_ ясного у него понимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   23-03-06 17:46

Ната, краткие ответы на Ваши вопросы.
Превентивно, с надеждой на способствование взаимопониманию: в примере Реч-ка 22-03-06 08:54 слово «занятые», конечно, причастие, так как качественность позиций образуется, возникает и существует в результате «нашего» (тех, кто на позициях) же действия. (Imho, всё та же коллизия: действие и оценка в одном лице).
------------------------
Дело не в словаре и не в учебнике, и не в разнице между причастием и прилагательным. Слово разница вообще следует понимать в данном случае как тезис. А сущность нижней половины моего предыдущего сообщения вот в чём: бремя доказательства (объяснения) лежит на том, кем выдвинут тезис. Если этого доказательства нет, то и говорить не о чём.
------------------------
<<"Если". А если изложима и может?>>

:-)) «Профессор, – очень удивлённо заговорил чёрный человечек и поднял брови, – тогда его придётся предъявить» (М. Булгаков).
----------------------
<<Что значит "значит"? Не преждевременные и не однобокие ли выводы из "если"? А если наоборот - если простой лингвоюзер, не отягощенный филологическими знаниями, не ведает разницы? Значит, он ее не ведает, только и всего.>>

Всё о том же. Не с простого юзера спрос, а с того жреца, что в кастовой мантии. Если он ведает разницу, то почему он не может её объяснить?!
«Кто ясно мыслит, тот ясно излагает» (А. Шопенгауэр).
--------------------------

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   23-03-06 17:57

С неутомимой надеждой на понимание.

>> бремя доказательства (объяснения) лежит на том, кем выдвинут тезис.

Полагаю, авторы словарей никаких тезисов ака отсебятины не выдвигают, они констатируют выводы из бурлящего в мозгах филологов процесса классификации языковых явлений.
------------------------
:-)) «Профессор, – очень удивлённо заговорил чёрный человечек и поднял брови, – тогда его придётся предъявить» (М. Булгаков).

С этой цитатой - к профессору. Думаю, он Вам не откажет.
----------------------
>> Если он ведает разницу, то почему он не может её объяснить?!

А вдруг может (если его специально об этом попросить)? Но не излагает, потому что в его задачу входит, повторяю сотый раз для особо понятливых, сухая констатация факта.
И почему именно это он должен объяснять, почему бы ему не объяснить также, почему корова - существительное, а рогатая - прилагательная, заодно все признаки всех частей речи перечислить. Добавать этимологический анализ с цитатами из источников для доказательства, почему корова пишется через О, а не через А (простые лингвоюзеры ведь и этого не знают :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-03-06 11:30

Вопрос № 192934

Здравствуйте, скажите, пожалуйста, "занят" является краткой формой причастия или прилагательного в предложении "Я очень занят"?

Иванова Т.И.

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Это прилагательное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-03-06 13:52

>Полагаю, авторы словарей никаких тезисов ака отсебятины не выдвигают, они констатируют выводы из бурлящего в мозгах филологов процесса классификации языковых явлений.

1) Увы, выводы не констатируют.

2) "Тезис" ака "отсебятина - это Ваша отсебятина. См. словарное определение "тезиса".

3) То, что Вы пытались выразить последним из предложений - и есть формулирование/выдвижение тезиса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 14:01

Кто меня хотел понять, тот понял, а кому общий смысл недоступен, нехай и дальше к отдельным словам придирается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-03-06 14:53

>>>Что такое "акты говорения становятся фактами языка"? Боюсь, отечественной филологии сие явление неведомо.

А это Вы говорите от чьего имени: от своего или от всей отечественной филологии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 15:10

Отечественное языкознание поведало мне многие свои открытия (любите книгу - источник знаний), а ваша фраза либо способна поколебать ее основы (если сможете обосновать свою т. з. или хотя бы объяснить вразумительно, что вы имели в виду), либо самонадеяна, но абсурдна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 15:13

исправляюсь: его [языкознания] основы

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-03-06 17:35

Вы чересчур самонадеянны в том, что отечественное языкознание поведало Вам все свои открытия. Потому-то и судите о многом с наскока. А вразумительное объяснение ищите в работах Л.В.Щербы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 17:43

Переход на личности - следствие отсутствия аргументов по существу вопроса. Я писала "многие", не "все", не фиг мои слова перевирать. И нечего кашу в своей голове громкими именами прикрывать - сами невесть чего понаписали, а отдуваться Щерба будет? Дудки. За свои слова отвечать Вас в школе не учили?

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-03-06 21:30

Вы и не писали "все". Но из вашего утверждения " ваша фраза либо способна поколебать ее основы (если сможете обосновать свою т. з. или хотя бы объяснить вразумительно, что вы имели в виду), либо самонадеяна, но абсурдна" вытекает, что Вы даже не допускаете мысли о неполноте своих знаний.

Кстати -- самонадеянна. Или у Вас это причастие?

В школе меня учили не только отвечать за свои слова, но и думать, и быть вежливой.

"Ответ за свои слова" (коротко) -- одно и то же языковое явление можно рассматривать как бы в разных координатах (пространственно-временных): как акт речи (употребление) и акт речи, становящийся фактом языка (языковая система). Подробнее об этой "каше" можно прочитать в работах Л.В.Щербы.

Будьте вежливы, Ната, а сеть Вам в этои поможет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: занятый
Автор: jvl 
Дата:   25-03-06 07:48

>>акт речи, становящийся фактом языка

Ната, что Вы пытаетесь отрицать? Что язык изменяется? Нормы становятся другими?
А под влиянием чего это происходит, если не действий носителей языка?
Не могло большинство понять, что "кофе" - м.р., говорили "горячее кофе" - вот решили считать это допустимым.
Из определения нормы: одним из обязательных условий является регулярное употребление данной формы... то есть тот самый "акт речи".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед