Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Класс
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   06-02-06 16:37

Услыхала, хотя раньше и не задумывалась, что слово КУРОЛЕСИТЬ произошло от Kyrie eleison, но приобрело негативную окраску...
Какая-нибудь АХИНЕЯ еще...
Подобных "бестолковых" слов должно быть много. И, возможно, как эпицентр, такие слова множатся... Я не филолог, для которых это, быть может, пройденная страница в учебнике... Может быть, было бы интересно как-то обсудить бестолковости, собрав в кучу? Если всем все ясно, прошу прощения...
Навеяно дискуссией о дискуссии...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   06-02-06 21:47

Катавасия - тоже из таких слов.

Вы имеете в виду слова, которые возникли как бы случайно, от слов или выражений, имеющих совсем другое значение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-06 00:03

Ну да.
А катавасия от чего? Догадаться мне слабо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-06 00:26

Катавасия - одно из песнопений церковного канона. Суть тут в том, что катавасия пелась обоими хорами, обоими клиросами. И не просто так пелась. Клиросы (кстати, нередко "крылосы" в народном произношении) при этом сходились вместе в центре церкви (катабасис - и есть "схождение" по-гречески).
Идут, встречаются, по пути поют на несколько голосов - натурально, катавасия.

В этот список могут войти названия размеров (кеглей) типографских шрифтов - корпус (впервые применён для печатания «Corpus» Юстиниана) и цицеро (им были напечатаны письма Цицерона).

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: minka 
Дата:   07-02-06 08:40

Интересно, а "абракадабра" из этой же серии бестоолковых"слов?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 10:55

Бестолковые ли?

Многие из этих слов возникли как сознательная пародия, часто злая, стёбная.

Те же "катавасия" и "куролесить" ну очень похожи на стёб полу- и полностью языческой публики и/или скоморохов над чуждой и непонятноязычной христианской обрядностью...

Как классическое "фокус-покус"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 11:16

Обговоренные здесь пердимонокль и шантрапа не из этой серии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-06 11:42

Шаромыжник.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 11:47

Да, Тигра, именно его я и имела в виду :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-06 11:51

А я думала, что шаромыжника просто добавляю. Сама же уже сидела думала, от каких слов "шантрапа".
И правда - откуда "шантрапа"? Очень заимствованный вид у слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-06 12:33

От умных людей слыхала, что шаромыжник от "шер ами"? Это правда?
А шантрапа от "кто не будет петь" по-французски (когда отбирали для хора - кто будет и кто не будет петь) - к сожалению, не знаю французского, не могу на нем написать. Это тоже правда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-06 12:40

А откуда упомянутый Р.Г. фокус-покус?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 13:49

Фокус-покус - пародия на слова, которые говорит на латыни католический священник во время таинства превращения хлеба и вина в тело ("корпус") и кровь Христову.
Фокусники ведь тоже превращают одно в другое, а языческая Европа тоже не враз стала христианской: долгое время полуязычники воспринимали слова священников, да ещё на латыни, как заклинания привычных жрецов да друидов, а в заклинаниях смысл не важен - важно правильное акустическое воздействие (набор звуков).

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 14:01

Ну если в сакральные дебри магических ритуалов не вдаваться :) - а не обыкновенная ли это детская, ничего не значащая рифмовка типа павлин-мавлин, мультик-пультик (ничего не знали они о пультах :)?.. эники-беники тоже незнамо что...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-06 14:23

В этом самый смак, что сакральное непонятное превращается сперва в бессмысленное заклинание, а потом в смешное или бранное словечко...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 14:29

Или наоборот, бессмыслице придается сакральное значение... и где они его только находят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: minka 
Дата:   07-02-06 16:02

GalyaA слыхала, что шаромыжник от "шер ами".

Очень похоже на правду! Когда Наполеоновская армия бежала из России, несколько десятков тысяч её солдат разбрелись по городам и весям, выпрашивая себе у крестьян какое-нибудь пропитание. Обычно они начинали своё обращения со слов "cher ami" -- дорогой друг. Крестьяне, не знавшие французского, так их и прозвали -- "шаромыжники";

И с "шантрапой", похоже, GalyaA права. Ne chantera pas - не будет петь, в разговоре часто опускают частицу "ne", говорят бегло: "chantera pas" -- "шантра па", а отсюда уже рукой подать до шантрапы.

Ната писала:
> а не обыкновенная ли это детская, ничего не значащая рифмовка типа павлин-мавлин, мультик-пультик.. эники-беники….<
И не только детская, я слыхал на Кавказе: шашлык-пашлык, водка-модка и что-то ещё, не помню уже.

А однажды мы с сыном (лет 25 тому назад) читали сказку про такого зверя "тянитолкай" -- это лошадь, у которой нет хвоста, и, вместо него, ещё одна голова. Я увлёкся чтением, а мой пацан задумчиво так спрашивает: "Папа, если у него с двух сторон голова, то как же он какает?"

Она же писала:
>Или наоборот, бессмыслице придается сакральное значение... и где они его только находят?<
Точно! На Валтасаровом пиру, перед гибелью Вавилонии, появились огненные слова "мене, текел, фарес" -- из Библии помню, слова непереводимые, типичные "бестолковые", имхо.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-06 16:24

А вот этимологический словарь, подтверждая, что шантрапа действительно "не будет петь", о шаромыге говорит другое:
"Собств-русск. Образовано с пом. суф. -ыга от шаром-даром - "на чужой счет, бесплатно". Неверно объяснение этого слова как усвоения франц. оборота cher ami".

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 16:31

Какой-такой этимологический словарь?
Фасмер:

Слово: шаромы́га

Ближайшая этимология: шеромы́га "мошенник, бродяга, дармоед", на шеромы́жку "обманом". Объясняют из франц. сhеr аmi "дорогой друг" -- обращение солдат наполеоновской армии к русским;

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 17:19

>"мене, текел, фарес" -- из Библии помню, слова непереводимые, типичные "бестолковые", имхо.

Память Вас подводит. Слова самые обычные, проблема была не том, чтобы прочитать слова, это все пьяные гости сумели - их надо было, как всякое приличное пророчество, ещё и истолковать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 17:35

>>> их надо было, как всякое приличное пророчество, ещё и истолковать...

:)
Не могу не вспомнить Пелевина (с вашего позволения):

Сев на край ванны, он уставился в
дверь и зашептал:
- Ом мелафефон бва кха ша, ом мелафефон бва кха ша...
...
В том месте, где только что была дверь ванной, вспыхнуло нечто
вроде салюта, а когда красно-желтый огонь чуть угас, он увидел перед
собой пылающий куст. Его ветви обвивало яркое пламя, словно он был
облит пылающим бензином, но широкие темно-зеленые листья не обгорали в
этом огне. Как только Татарский рассмотрел куст в подробностях, из его
середины к нему протянулась рука, сжатая в кулак. Татарский покачнулся
и чуть не свалился в ванну спиной. Кулак разжался, и Татарский увидел
на ладони перед своим лицом маленький мокрый огурец в пупырышках.
...
- Слушай, - перебил Татарский, - сворачивай. Я все равно сейчас не
пойму ничего - голова болит. Ты мне лучше скажи, что это ты мне за
мантру дал?
- Это не мантра, - ответил Гиреев. - Это предложение на иврите из
учебника. У меня жена учит.
...
- И что эта фраза значит?
- Сейчас посмотрю. Где это... Ага, вот. "Од мелафефон бва кха ша".
Это значит "Дайте, пожалуйста, еще огурец".

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-06 18:48

Это как раз единственный отрывок из всей книги, ради которого следовало ее имхо писать... Спасибо, напомнили.
Шанская, Иванов, Шанская. Краткий этимологический словарь рус.яз. М., 1971

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-06 22:10

Другая версия фокуса-покуса:
Many people today believe that the phrase originated in a corrupted form of the words of the consecration of the host in the old Latin mass: hoc est (enim) corpus (meum), “this is my body”, an idea that was first aired by John Tillotson, who was Archbishop of Canterbury between 1691 and 1694. But as this was part of an anti-Catholic sermon, it may be taken with a fair-sized pinch of salt. Another possibility, suggested in current Oxford dictionaries, is the nonsense Latin phrase “hax pax max Deus adimax”.

Если будут желающие, переведу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 09:10

(начитавшись дуба на Вече):
Абракадабра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Фекла 
Дата:   08-02-06 09:23

>Память Вас подводит. Слова самые обычные, проблема была не том, чтобы прочитать слова, это все пьяные гости сумели - их надо было, как всякое приличное пророчество, ещё и истолковать...<

да уж... Чего-чего, а истолковывать всегда умели...


— Принца можно уговорить. Кроме того, пока он в этом обличье, в ишачьем…
— Можно поступить с ним и бесчестно, хочешь ты сказать? Обмануть его? О хозяин!..
— Вовсе не то я подумал. Но можно его ответ истолковать в желаемую сторону. Поскольку человеческих слов он произносить не в силах…
— А махание хвостом и двиганье ушами?
— Вот их-то и можно истолковать!

(С) Леонид Соловьев
Повесть о ходже Насреддине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-02-06 12:24

Варианты, конечно, возможны, но не всегда то, во что беливит много пиплов (это мне Афанасий икнулся:)...) - обязательно неправильно. На мой вкус всё же скорее Оксфорд хочет отмазать церковь и распространить нынешнюю политкорректность на века, коим она вовсен не была свойственна.
Поскольку объяснять одну бессмысленную фразу из другой бессмысленной - уже несколько сомнительно, а забывать при этом ещё и семантику превращения, трансформации предметов и при фокусах, и при таинстве... Многовато случайностей получается.

Имхо, 80% за версию многих, 20% - за Оксфорд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   08-02-06 13:36

Тигра, переведите, пожалуйста! Я не в силах читать по-английски, хотя понимаю, как собака...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 22:25

Тьфу... всё перевела - и не то нажала, выкинуло. Итак:

Many people today believe that the phrase originated in a corrupted form of the words of the consecration of the host in the old Latin mass: hoc est (enim) corpus (meum), “this is my body”, an idea that was first aired by John Tillotson, who was Archbishop of Canterbury between 1691 and 1694. But as this was part of an anti-Catholic sermon, it may be taken with a fair-sized pinch of salt. Another possibility, suggested in current Oxford dictionaries, is the nonsense Latin phrase “hax pax max Deus adimax”.

Сейчас многие считают, что это выражение произошло от латинских слов при освящении даров во время мессы: hoc est (enim) corpus (meum) - "это тело моё". Такое предположение впервые высказал Джон Тиллотсон, архиепископ Кентерберийский с 1691 по 1694 годы. Но, так как эта догадка была высказана им в антикатолической проповеди, к ней надо отнестись осторожно. Другое возможное происхождение, предлагаемое современными Оксфордскими словарями, - от бессмысленной латинской фразы “hax pax max Deus adimax”.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 22:47

>Автор: Р. Г.
>На мой вкус всё же скорее Оксфорд хочет отмазать церковь и распространить нынешнюю политкорректность на века, коим она вовсен не была свойственна.

Р. Г., что вы, ни Оксфорд этим не занимается (отмазкой церкви), ни даже политкорректность (хотя она тут уж и вовсе ни при чём). Скорее, наоборот: для модных направлений общественной критики церковь (католическая в особенности!) - не табу, а мишень.

HOCUS POCUS - Latin was the exalted language of priests and scientists long after it ended its use in casual conversation. Charlatans and quacks relied on Latin to impress their gullible audiences, traditionally using a certain phrase-- later becoming a cliché among them. It was: "hax pax max Deus adimax," shortened over time to hocus pocus. Some experts believe that the English word "hoax" also sprang from this origin. (Латынь оставалась выспренним языком священников и учёных долго после того, как ею перестали пользоваться в обычной речи. Шарлатаны и обманщики пользовались латынью, чтобы произвести впечатление на доверчивую аудиторию, традиционно используя определ


А вот ещё про версию Тиллотсона:
hocus-pocus - 1624, Hocas Pocas, common name of a magician or juggler, a sham-Latin invocation used in tricks, probably based on a perversion of the sacramental blessing from the Mass, Hoc est corpus meum "This is my body." The first to make this speculation on its origin apparently was Eng. prelate John Tillotson (1630-1694).

А это не толкование, а просто упоминание о том, как фокусники пользовались фокусом-покусом и другими бессмысленными фразами:
"I will speak of one man ... that went about in King James his time ... who called himself, the Kings Majesties most excellent Hocus Pocus, and so was called, because that at the playing of every Trick, he used to say, Hocus pocus, tontus tabantus, vade celeriter jubeo, a dark composure of words, to blinde the eyes of the beholders, to make his Trick pass the more currantly without discovery." [Thomas Ady, "A Candle in the Dark," 1655]

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 22:56

Тьфу, опять сорвалось... продолжаю перевод первого отрывка:
...определённую фразу, ставшую для них общей: "hax pax max Deus adimax". Потом эта фраза сократилась до "фокус-покус". Некоторые специалисты считают, что английское слово hoax (розыгрыш, мистификация) произошло отсюда же.

Второй английский отрывок - почти повтор про архиепископа.

Третий - из книги 1655 года, в которой приведена фраза Hocus pocus, tontus tabantus, vade celeriter jubeo, которая называется невнятной комбинацией слов, используемой фокусниками для того, чтобы легче было навешать лапши на уши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-02-06 09:51

Кстати, фокусники традиционно "косили" и "косят" не только (а может, и не столько) под латынь, сколько "под Восток": цирковой "маг" он же "факир" в чалме - это настолько традиционно, что и не замечается уже, типа - иначе и не бывает, униформа.

Соответственно, и словечки у них больше "под арабские" да "под индийские": начиная с той же "абра-швабра-кадабра"(с) [Мюнхаузен из мультика] и все эти "сим-силабим", "шагадам-магадам", "сим-сим, открой", и т.п.

Интересно, с каких это пор? С крестовых походов - однозначно, а, боюсь, и ещё с времён долатинских и даже доэллинских: маги-халдеи, египетские жрецы, те же библейские волхвы... традиция о-очень древняя, и словечки должны быть соответственно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   09-02-06 12:11

>>>"сим-сим, открой", и т.п.

Не-не, сим-сим это натуральный продукт, он же сезам, он же кунжут. И там в сказке забывчивый брат так и говорит наугад - "просо, отвори; пшеница, отвори" - забыл он, какое зерно отворяет... Да и зрелый плод кунжута тоже как-то растрескивается, обнажая лежащие в нем семена, подобно пещере с сокровищами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: minka 
Дата:   18-02-06 10:05

Носил я в себе ощущение, что знаю пример ещё одного "классного" (имхо!) бестолкового слова, но только сейчас вспомнил. Это слово "нефинтикультяпно".
Предлагает сотрудник конструкцию узла в агрегате, вроде всё реально, но многодельно, нагромождение вспомогательных деталей, а я не имею пока иного решения. Вот и произносится это слово: "Всё вроде у тебя правильно, но как-то НЕФИНТИКУЛЬТЯПНО, что-ли, Давай вместе подумаем…" и т.д.

Это слово не я придумал, молодым специалистом слышал от своего руководителя. Здесь слышится "культя" -- неполноценная рука или иная конечность. Но, имхо, типичное "бестолковое" слово.
Я уже упоминал слово "не фурычит" в смысле " не разбирается", но, вероятно, может быть и в другом смысле -- "не идёт, не гармонирует". Например: "красное с зелёным в одежде не фурычат" (реальные цвета не имеют значения!).
Немного офф-топа о том, каким смешным бывает определение цветов дальтониками. Вернулся родственник в Днепр года через полтора после Победы -- после фронта продолжал служить в Германии. Хоть и голодно было, но нашли бутылку-другую, наскребли закуску и, расслабившись, стали расспрашивать: расскажи, как там в Германии, что видел, что узнал. А он посмотрел в окно на пасущуюся во дворе корову и говорит: "Да в общем, примерно всё как и у нас, только ЗЕЛЁНЫХ коров я там не видел!" :-) Эта "зелёная корова" стала среди родственников "притчей во языцах".
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-06 10:26

Мы, вроде, собираем тут слова не придуманные, а реальные, настоящие. А для таких неологизмов можно, наверное, новую ветку открыть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: minka 
Дата:   18-02-06 13:19

Тигра сказала:
>Мы, вроде, собираем тут слова не придуманные, а реальные, настоящие.<

Не понял! Это слово "нефинтикультяпно" я не выдумал, я его слышал с ≈1961 года.
И оно было в обороте.
Более того, я только что нашел через Google слово "финтикультяпно" на http://lists.altlinux.ru/pipermail/community/2001-October/028113.html
Дальше через поисковики не смотрел.
В МАС нашёл, что ФИНТИ́ТЬ значит хитрить, лукавить, прибегать к уловкам.
Возможно в нашем случае имелось в виду: конструкция бесхитростная, взята "в лоб", сложным и дорогим решением. Как ручные пулемёты ДО автомата Калашникова.

Но раз уже зашла речь о придуманных словах, не могу не похвастаться, что в нашем проектном институте и его окрестностях стали применяться мною придуманные слова "отэрить" и "отрэмить". Знаю, знаю, что сейчас множество участников форума аж задохнутся от возмущения -- они-то эти слова не от меня услышали, да и в поисковиках они уже давно есть!
Но в семидесятых годах, когда появилась светокопировальная установка "ЭРА" (кажется ЭлектроРепродукционныйАпарат) говорили: снять копию на "ЭРЕ" (слова "ксерокопия" ещё не было).
Я как-то сказал сотруднице, абсолютно спонтанно: "Дайте ОТЭРИТЬ это письмо, мы его приложим в копии", а она взглянула на меня с удивлением и переспросила. После того как я пояснил свою просьбу, она лишь пожала плечами. Потом я стал повторять этот глагол "отэрить", пояснять его, и не заметил, как все вокруг постепенно тоже стали им пользоваться. Ну, а с появлением Ротационной Электрографической Машины (РЭМ) термин "отрэмить" внедрился запросто. Конечно, это слово "носилось в воздухе" и в масштабах СССР я был не единственным, кто его "придумал", но у себя на работе и в смежных предприятиях оно пришло от меня! Имею право "поцеловать себя кой-куда"!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: GalyaA 
Дата:   18-02-06 13:32

Ну а теперь говорят "отксерить" - запросто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-06 23:24

Вокруг меня в 70-е слова "отксерить" ещё не было, но машину копировальную называли мы ксероксом, а процесс - "сделать ксерокс". Уже классе в десятом постоянно искали вокруг, кто бы мог сделать ксерокс всяких запрещённых книг, которые в моём кругу читали.
На предприятих и в конторах (редких), где эти ксероксы были, они стояли в запертых комнатах, а для того, чтобы сделать копию, надо было каждый раз оформлять спецразрешение с подписями. Это разрешение и оригинал передавали в ксероксную комнату через окошечко, заходить туда посторонним было строго запрещено. ГБ постоянно приходило с неожиданными проверками - посмотреть, какие материалы находятся там в работе.
А "Эра" ксероксы делала, не синьки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Nuckta 
Дата:   24-02-06 09:01

I can not. it's neverable
:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковые слова
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-02-06 17:20

>А "Эра" ксероксы делала, не синьки?

Не вполне ксероксы - электрокопии. У нас была аналогичная машина "НЭМА", видимо, ещё более древняя: изображение текста проецировалось на селеновую пластину, затем по ней вручную прокатывались шарики с краской, затем накладывался (вручную же) лист бумаги. А затем закреплялось изображение в парах ацетона!

А вот в "Эре", кажется, уже использовалась термофиксация, как в настоящем ксерокс-процессе? ("ЭРА" была слишком совершенная машина, чтобы стоять в лаборатории - она в дирекции жила, так что на "Эре" я уже "своими руками" не ксерил, внутрь не залезал...)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед