Русский язык - Справочно-информационный портал Отдел допечатной подготовки

Отдел допечатной подготовки

назад | вперед

троих/трех

Автор: len
Дата: 14-05-07 15:19

Добрый день! Как правильно: трех посетителей или троих посетителей. Спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 14-05-07 16:36

В каком контексте?

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: len
Дата: 14-05-07 16:53

"зайдите в бар, где находится больше трех (троих) посетителей..."

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 14-05-07 16:57

Равноправно.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 14-05-07 17:08

Да, но я бы предпочла: "зайдите в бар, где находится больше трех посетителей...".

Розенталь. Справочник по правописанию и литературной правке, параграф 165, п. 2:

"2. При синонимичности, конструкций с количественными и собирательными числительными типа "два друга – двое друзей" возможен выбор одного из вариантов.

Предпочтительно употребление собирательных числительных:

1) с субстантивированными прилагательными мужского рода: двое прохожих, трое больных, четверо конвойных;

2) с существительными мужского рода, имеющими окончание -а: двое мужчин, трое юношей".

==================================

Как видим, наш случай ни к 1), ни к 2) не подходит, поэтому я не стала бы использовать собирательное "троих".

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: len
Дата: 14-05-07 17:19

спасибо=) да, "троих" здесь как-то режет слух...

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Тигра
Дата: 14-05-07 19:05

Трёх.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Курсив
Дата: 14-05-07 20:52

А "покойных" - тоже четверо?

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 10:49

Ну да. В соответствии с п. 1) из моего поста.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Курсив
Дата: 15-05-07 12:13

"Четверо покойных" - что-то не то, не могу объяснить, но "четверо" - это звучит как компания, собравшаяся выпить и закусить, на мой слух.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: *volopo
Дата: 15-05-07 12:25

Розенталя под рукой нет, но, полагаю, надо повнимательнее посмотреть в параграф 165, п.1.
Нельзя сказать ни "четверо предметов", ни, например, "четверо пирожных".
"Четверо покойных" тоже нельзя.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Helena
Дата: 15-05-07 12:43

А прирожное - неодушевленное имя существительное, покойный - одушевленное.
http://www.booference.pochta.ru/styli_xxxviii.html#sect165

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 12:45

Да, vоlopo прав - я погорячилась.

"Собирательные числительные двое, трое, четверо... сочетаются:
1) с существительными мужского и общего рода, называющими лиц".

Покойного, пожалуй, лицом назвать нельзя.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 12:51

И пирожные здесь ни при чем. Дело не в одуш. - не одуш. А именно в слове "лица".

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: *volopo
Дата: 15-05-07 12:59

За ссылку спасибо.
Не нашел в п.1 упоминания одушевленности.
Полагаю, к покойным не применим пункт:
"Собирательные числительные ... сочетаются:
1) с существительными мужского и общего рода, называющими лиц: двое друзей, трое сирот; "

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: *volopo
Дата: 15-05-07 13:00

угу, долго писал ...

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Helena
Дата: 15-05-07 13:00

VFG, обычно согласна с Вами, а тут сомнения одолевают. Вот, к примеру:
съел два пирожных;
но: уволили двоих рабочих, отпевали двух (или двоих?) покойных...
К сожалению, опять работы невпроворот, мешает подумать :)).

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 13:01

volopo, так я ж Вам именно из этого п. 1 и цитировала (15-05-07 12:45).

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: *volopo
Дата: 15-05-07 13:08

VFG, да

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 13:10

>> VFG, обычно согласна с Вами, а тут сомнения одолевают

Это не со мной надо соглашаться или нет - а с Розенталем. У него четкие указания на "лиц". И "рабочие" как раз подходят под п. 1):

"2. При синонимичности, конструкций с количественными и собирательными числительными типа "два друга – двое друзей" возможен выбор одного из вариантов.

Предпочтительно употребление собирательных числительных:
1) с субстантивированными прилагательными мужского рода: двое прохожих, трое больных, четверо конвойных"
__________________________________

То есть "возможен выбор", хотя и "предпочтительно".

А вот с покойными - никак.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Helena
Дата: 15-05-07 13:11

Почему "покойный" - не лицо? Существительное-то одушевленное.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: *volopo
Дата: 15-05-07 13:26

Гимнастический конь тоже существительное одушевленное...

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 13:32

Да и собака - не лицо.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Helena
Дата: 15-05-07 13:34

Хорошо, покойный - одушевленное субстантивированное существительное.
Всё, удаляюсь в работу. Может быть, когда вынырну, вернусь к этому вопросу, чтобы обдумать.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Курсив
Дата: 15-05-07 16:10

Покойный - одушевленное? Когда там душа-то отлетает? На 9-й день? Значит, это смотря как давно покойник упокоился.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 15-05-07 16:50

Курсив, не будем забывать что одушевленность/неодушевленность - это лексико-грамматическая категория и не всегда это связано с понятием живой/неживой.

Из справочника "Современный русский язык" (Розенталь, Теленкова, Голуб, 2000):

"Лексико-грамматическая категория одушевленности охватывает и некоторые названия умерших людей (мертвец, покойник), мифических существ (бог, дьявол, русалка), фигур в играх, кукол и др. (пожертвовал ферзя, любить своих кукол)."

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Курсив
Дата: 15-05-07 17:59

И все-таки - четверо мертвецов, трое покойников - согласитесь, как-то фамильярно по отношению к усопшим. "Любить своих кукол" - да! "Любить своих четверых кукол" - нет! Любить - четырех кукол! Четырех покойников!

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: *volopo
Дата: 15-05-07 18:18

Об этом и речь.

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: VFG
Дата: 16-05-07 09:18

Курсив, на это я Вам ответила ещё (15-05-07 12:45). Еще раз: не надо путать одушевленные предметы и лица.

Покойники - одуш., но не лица. Соответственно, вин. п. - как у одуш., напр.: "Я вижу покойника" (в отличие от "Я вижу труп"); но как собирательное числительное не используется, ибо они не есть лица: "Четыре покойника уже всех достали".

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: eudoxia
Дата: 16-05-07 14:26

Действующая Академическая грамматика (АГ-80, т. 1) вносит еще уточнение: собирательные употребляются с субстантивированными прилаг. и прич. в форме мн.ч., называющими группу лиц. Поэтому "все трое покойных", но "все три покойника". Соглашусь, что "четверо покойных" - уже хуже. М.б., потому что они у нас уже не воспринимаются "группой лиц"? Но измените чуть-чуть:
Произошла авария. В машине сидело 4 человека. Все погибли: "все четверо погибших".

Ответить на это сообщение

Re: троих/трех

Автор: Helena
Дата: 16-05-07 15:41

Забежала на минутку.
Вчера пообсуждала этот вопрос (на уровне трепа), и мне было сказано, что никогда не употребили бы слово "покойный", уж скорее - "усопший", и тогда "трое усопших". А они тоже "неживые".
Это я не в отстаивание позиции, по-прежнему нет времени, вся в работе, но все равно интересно. Вот завтра на неделю исчезну - на свободе подумаю.

Ответить на это сообщение

форумы | свернуть | начало | к началу

назад | вперед