Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Северная столица
Автор: двоешчник 
Дата:   03-09-04 15:46

У нас тут возник спор в отношении С-Пб. его наименование северная столица должно писаться с маленькой или большой буквы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-09-04 15:52

Поскольку обычная столица пишется с маленькой, то вроде северная не должна быть главнее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: полчок 
Дата:   03-09-04 21:37

так и пишется: Северная столица - с большой буквы - всё-таки имя собственное - означает единичный объект - второй северной столицы нет

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   04-09-04 12:54

> так и пишется: Северная столица - с большой буквы - всё-таки имя собственное - означает единичный объект - второй северной столицы нет

Но по этому критерию обычная столица тоже должна писаться с большой. Тоже единичный объект. Почему она так не пишется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: полчок 
Дата:   04-09-04 16:56

Столиц множество - в каждом государстве своя. А северные, если не ошибаюсь, нигде отдельно не выделяются и так не именуются. Северная столица - название ТОЛЬКО СПб, а Санкт-Петербург один!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Р. Г. 
Дата:   06-09-04 09:58

Северная столица пишется с прописной (большой) буквы обязательно только в одном известном мне случае: когда это прямой перевод пары иероглифов, более известной как "Пекин" или "Бейджин".

В отношении Питера, как и любое определение любого города-страны - с большой буквы, когда используете как нарочитую, подчёркнутую замену официального имени, эвфемизм, ник. И с маленькой - когда как опредение.

В общем, всё зависит от автора: чего сказать хотел.

"Мы приехали в Северную столицу". Как "в Страну Восходящего Солнца".
Как "в Город Жёлтого Дьявола". :)

"Мы приехали в северную столицу." Как "в приморский город" или "в древнюю столицу" (скажем, Киото, а не Токио).

Северными столицами (с маленькой часто называют, например, скандинавские, особенно когда противопоставляют их южной Европе, например: "... а в северных столицах думают иначе.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Ната 
Дата:   06-09-04 15:27

А. Б. Новиков. Словарь перифраз РЯ.
СПб здесь не упоминается как северная столица (Северная Венеция и др.)
Зато другие города - пожалуйста:

Венеция - столица моря
Иваново - текстильная столица
Новосибирск - сибирская столица
Новый Уренгой - столица газовиков
Норильск - заполярная столица
Палермо - столица мафии
Париж - столица мировой моды
Тула - самоварная столица

Япония - Страна восходящего солнца (упомянутый словарь, Розенталь. Прописная или строчная)

Ответить на это сообщение
 
 Э-э...
Автор: Тень Дуба 
Дата:   06-09-04 15:51

>Япония - Страна восходящего солнца (упомянутый словарь, Розенталь. Прописная или строчная)

Э-э... Розенталь - он, конечно, авторитет, но хотелось бы понять, почему такая разница?

- Соединённые Штаты Америки, Союз Советских Социалистических Республик, Корейская Народно-Демократическая Республика... Страна Басков, наконец...
но (по Розенталю) - Страна _у_тренней _с_вежести (та же Корея), Страна _в_осходящего _с_олнца.

Чем Страна Советов отличается от Страны восходящего солнца? %-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Ната 
Дата:   06-09-04 17:13

Соединённые Штаты Америки и т. д. - собственно географические наименования. Мы же имеем дело с перифразами - описательными оборотами, характеризующими предмет с какой-либо стороны; выражениями, вторично описывающими предмет или явление.

Что касается Страны Советов... Могу предложить только бесценное ИМХО: Советы - собирательное название органов власти ввиду несметного их количества: Верховного Совета СССР, состоящего из Совета Союза и Совета Национальностей, был еще Совет Министров, а также Советы: районные, городские, сельские и др. (могу наврать - в советских реалиях не сильна).

Бесценное ИМХО-2: если *Страна советов* понимается как *страна благих намерений* (коими вымощена дорога в "светлое будущее"), то писать следует с маленькой буквы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Ната 
Дата:   06-09-04 17:47

Единственное, что мне неясно, почему Страна восходящего солнца, Страна кленового листа, Страна утренней свежести, Страна миллиона слонов (Лаос) - с большой, а страна кенгуру (Австралия), страна орлов (Албания), страна тюльпанов (Голландия), страна вулканов (Индонезия), страна гейзеров (Исландия), страна изумрудов (Колумбия), страна кедра (Ливан), страна ацтеков (Мексика), страна снежного человека (Непал), страна тысячи озер (Финляндия), страна викингов (Швеция) и др. - с маленькой. Что служит критерием: степень распространенности, традиция или что-то еще? Может быть, интернациональность ассоциаций?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Тень Дуба 
Дата:   07-09-04 10:09

>Мы же имеем дело с перифразами - описательными оборотами, характеризующими предмет с какой-либо стороны; выражениями, вторично описывающими предмет или явление.

Нет!
С перифразами мы имеем дело в Вашем втором пример: Страна кенгуру, Страна викингов.
Страна Восходящего Солнца и пр. - это ПЕРЕВОДЫ устоявшихся традиционных названий историко-культурных территорий (стран), гораздо более географических, чем США и СССР (последний географичесик ввобще никак не привязан).

Проблема, возможно, в том, что переводы выполнены с традиционной для русских переводов "с восточного" возвышенной красивостью, переходящей в выспренность. Перевод "Восточная Страна и Страна Озноба (знаем мы эту утреннюю свежесть! У нас в районе деревня Ознобишено - чем не Корея :))) ) - не менее точен "по факту".


Аналогично "Германия" и "Неметчина" (украинск.) - прямой перевод (не перифраз, не сравнение, не описание, не эпитет) исторического названия "Дойчлянд" (Страна дойчей).
Аналогично Кот Писсуар... пардон, Кот Дивуар в бытность Берегом Слоновой Кости, Дагомея в бытность Золотым Берегом, Кабо Верде в бытность Островами Зелёного Мыса...

Если Вы назвали Норвегию не "страной викингов", а Страна Северного Пути - имхо, все слова надо бы с прописной.


Да не обижу никого (слово "Россия" для симметрии перевести не могу), но Украина можно, в принципе, перевести как Страна У Края (У Рубежа, Пограничье - исторически это граница Дикого Поля), Белоруссию - сам слышал - английские и немецкие комментаторы иногда произносят как Вайт/Вайс Раша, да и вообще регионы-наследники древней Руси некогда все так назывались: Белая Русь, Червоная Русь, Чёрная Русь, Северская Русь.... Всегда оба слова, вроде, с прописной? Да и Малая Русь и Великая Русь при царе - так же...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Ната 
Дата:   07-09-04 15:47

>>>Страна Восходящего Солнца и пр. - это ПЕРЕВОДЫ устоявшихся традиционных названий историко-культурных территорий

А разве "устоявшеся традиционные названия историко-культурных территорий" не могут быть перифразами? Разве они не *вторично описывают предмет*? Перевод на другой язык сути не меняет.

>>>все слова надо бы с прописной

Возьмем пресловутый словарь перифраз и повторимся: "Страна восходящего солнца, Страна кленового листа... - с большой, а страна кенгуру (Австралия), страна орлов (Албания), страна тюльпанов (Голландия) ... - с маленькой". Откуда такая несправедливость?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-09-04 09:13

>А разве "устоявшеся традиционные названия историко-культурных территорий" не могут быть перифразами? Разве они не *вторично описывают предмет*? Перевод на другой язык сути не меняет.

Могут. Но они - БОЛЬШЕ, чем просто перифраз.
Всякое название - перифраз, но не всякий перифраз - название. Всякое название/имя как-то описывает предмет. Но не всякое описание предмета - имя. В этом и разница. Отображаемая на письме БОЛЬШИМИ прописными буквами .

Перевод на другой язык сути не меняет, но МАСКИРУЕТ.

Давние, устоявшиеся (и устаревшие по форме) перифразы уже не воспринимаются как описания, только как ярлычки-названия, смысл их составных частей забыт. Перевод этих частей на _современный_ иностранный язык или на современный свой язык освежает, возрождает перифраз, скрытый в названии. Как будто это только что слепленное по случаю описание.
Осовременьте Белград (и даже Белгород) в Белый Город - и Вам захочется написать его как "белый город".

(Здесь, кстати, очевидно, что с прописной надо писать ВСЕ слова имени - Новый Город, и Новый город (т.е. город "Новый") - это разные города, а новый Город - вообще третье место).

Аналогично и с именами людей: если кого-то назвали "орлом" по случаю ("ну, у тебя, орёл, прям соколиный глаз" :) ) - одно, если это устойчивое, исторически "приросшее" к нему имя/название - эта разница и выразится прописными: "Посмотри, Соколиный Глаз - среди них Орла не видно?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Читатель 
Дата:   09-09-04 15:04

Как-то не понял, о чем речь. О том, как правильно? Или о том как можно повольничать, не слишком нарушая правила РЯ?
А по правилам РЯ, как я их помню, с прописной (большой) буквы пишутся (в данном контексте) только имена собственные. Если такое имя собственное состоит из нескольких слов, то все слова пишутся с прописной буквы (если я что-то забыл - поправьте).
Поэтому "Страна восходящего солнца" - это двойная ошибка. Во-первых, это не есть название (имя собственное) страны. Во-вторых, если и допустить это, как название, то пишите все слова с прописной. В приводимом варианте - это не более, чем шалость пишущего (пишущих).
То же о "Северной столице". Питерцам позволительна такая шалость. Но если хотите, чтобы это было правилом для всех, то сделайте две вещи: а) переименуйте Питер; б) оба слова пишите с прописной "Северная Столица".
У Питера было и еще одно неформальное имя - "северная Пальмира". Пичем "северная" со строчной (маленькой) буквы, а "Пальмира" - с прописной, как имя собственное.
Так что (ИМХО) "северная столица" и никак иначе. Т.е. город, который мы чтим, как столичный, и который расположен севернее столицы государства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Читатель 
Дата:   09-09-04 15:09

P.S. А если будет принято решение формально присвоить Питеру статус второй столицы, то мы с удовольствием будем, наряду с названиями, употрблять обороты "северная столица" и "южная столица". Без всяких прописных букв.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-09-04 16:39

>У Питера было и еще одно неформальное имя - "северная Пальмира".

... и ещё одно, ещё менее формальное: Северная Венеция (имхо, это имя петровских времён (мореплавание), а Пальмира - елизаветинских или Екатерининских (роскошь).)

Кстати, согласно Вам же имя составное собственное надо писать с прописной полность, все слова. Т.е. Северная Пальмира (как Северная Дакота, например).

>Поэтому "Страна восходящего солнца" - это двойная ошибка. Во-первых, это не есть название (имя собственное) страны.

Одинарная. Ибо это ЕСТЬ название/имя собственное страны, о том и талдычу.
Не путайте имя собственное с именем паспортным, официальным. От того, что дама сменила фамилию, её девичья фамилия фамилией (именем собственным) быть не перестаёт.

Во фразе "Подсудимый Иван Сидоров, он же Остап Бендер, он же Ванька Каин, он же Лысый Дьявол, он же Бармаглот, он же Шура Мурин, он же Мура Шурин, он же Зелёный Человечек..." всё - имена собственные, все пишутся по одному правилу.
То же и со странами и прочими городами, у которых за длинную и/или бурную историю накопилось больше одного имени собственного - какой бы дины оно ни было.
Япония, она же Страна Восходящего Солнца (правильнее было бы привести иероглифы), она же Ямато. Голландия, она же Нидерланды. Иран, он же Персия. Море Каспийское, оно же Хвалынское.
Париж, он же (aka :)...) Лютеция, он же Паризиум. Лондон, он же Лондиниум.
Нью-Йорк, он же Нью-Амстердам.
Горький, он же Нижний Новгород (вот, кстати, имя и составное, и описательное, прям как японское ).

У России, кстати, сейчас два равно официальных имени собственных: Россия и Российская Федерация.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Читатель 
Дата:   10-09-04 12:22

Слова о том, что "С. В. С." не есть имя собственное беру обратно. И продолжаю утверждать, что все три слова в этом названии должно писать с прописной буквы. Насчет "Северной Пальмиры" - это не по-моему, поскольку слово "северная" не есть часть названия, как в случае Северной Дакоты, а всего лишь указание на северное положение этой самой Пальмиры или Венеции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-09-04 12:39

>Насчет "Северной Пальмиры" - это не по-моему, поскольку слово "северная" не есть часть названия, как в случае Северной Дакоты, а всего лишь указание на северное положение этой самой Пальмиры или Венеции.

Почему? Не нравится Дакота - возьмите Северную Двину и Северный Донец - в чём разница? Указание прекрасно может быть частью названия.
Вернее, тут, имхо, те же раздвоенные грабли: если мы употребляем "северная Венеция" как перифраз - одно, а если "Северная Венеция" как устоявшееся название, имя (т.е. уже не очень-то вспоминаем о Венеции, как при имени Владимир не вдруг вспомним о владении миром) - то другое.
==========================
А вот другое непонятно: почему при общей тенденции НЕ переводить имена - вспомним стремление тех же котдивуаров уйти от перевода, вспромним, что никогда не переводились имена и названия европейские, даже с очевидным значением: Смит - Кузнецов, Вайс - Белый, Белов, "Таймс" - "Времена", Норвегия - Северный Путь (Севморпуть :).... ), Шварцвальд - Чёрный Лес и т.п....
Почему как раз самые непонятные и неассоциативные "экзотические" имена упорно переводятся?

Почему польский писатель и канадский индеец печатается у нас то как Сат Ок, то как Длинное Перо - а вот Мао Цзе-дуна никто так Кошкиным и не обозвал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: Читатель 
Дата:   10-09-04 14:14

По первому пункту. И Северная Дакота, и Северная Двина и Южный Буг и многое другое являются составными собственными именами географических объектов, их официальными названиями, которые можно прочесть на любой карте. Поэтому каждое слово в таком названии мы пишем с прописной буквы. Ни Северной Столицы, ни Северной Пальмиры, ни Северной Венеции Вы не найдете ни на одной карте. Если Вы адресуете письмо в Северную Пальмиру, то оно вряд ли доберется до Санкт-Петербурга. Потому что они не являются названиями города. Именами или названиями в этих образных выражениях являются только Пальмира и Венеция, которые и пишутся с прописной буквы. Слово "северная" не является частью имени. А в случае "северной столицы" сие словообразование вообще именем или названием не является. Если я ласково называю свою подругу "мышкой", это не обязывает меня в записках писать слово "мышка" с прописной буквы, как имя подруги.
По второму пункту. Ваш пример перевода имени человека на русский язык оказался неожиданным и первым в моей практике. Вот с географическими названиями полный разброд и шатания. На одной карте мы находим и Нью-Йорк и Новый Орлеан, и Вест-Индию и Западную Виргинию и пр. Правда, это касается, вроде, только "добавок" к основному названию (со "слоновокостянцами" вроде бы разобрались).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Э-э...
Автор: Кто-кто 
Дата:   11-09-04 10:08

Разница в том, что Советы - имя собственное (не от слова "советовать"). А по поводу северной столицы - однозначно с маленькой: она только для нас северная столица, а никак не для всего мира. А общеупотребительные исторически сложившиеся названия - Северная Пальмира, Северная Венеция.

Ответить на это сообщение
 
 северная столица
Автор: ККК 
Дата:   11-09-04 10:16

Читателю можно посоветовать перечитать учебник русского языка или хотя бы в словарь заглядывать, прежде чем браться объяснять то, в чем он не копенгаген. Единственное, в чем не прав последний словарь, это как раз в обсуждаемом вопросе - северная столица, и только. Именно потому, что это не общепринято.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Северная столица
Автор: А. Ш. 
Дата:   11-09-04 11:19

По-видимому, к этому вопросу возможно отнестись двояко.

1. Вспомним дореволюционное название Москвы, былой первопрестольной столицы. Именно так, со строчной буквы (по Гроту, который не очень любил заглавные буквы). Если фраза содержит простое качественное описание, то Петербург — северная столица.

2. Если это всё же собственное название, то, пожалуй, Петербург — Северная столица.

Вот что об этом говорит действующий свод правил:

----

«Географические административно-территориальные и иные названия: Памир, Пиренеи, Дарданеллы, Северный полюс, тропик Рака, Новая Гвинея, остров Святой Елены, острова Королевы Шарлотты, Балеарские острова, Балканский полуостров, мыс Челюскин, мыс Доброй Надежды, Коринфский перешеек, Малые Альпы, Скалистые горы, Главный Кавказский хребет, Ключевская сопка, гора Магнитная, Атлантический океан, Балтийское море, море Лаптевых, Гибралтарский пролив, Онежская губа, Ладожское озеро, Большое Солёное озеро, озеро Байкал, Голубой Нил, река Белая, Москва-река, Волго-Донской канал, Военно-Грузинская дорога, Союз Советских Социалистических Республик, Западно-Казахстанская область, Французская Экваториальная Африка, Новгород-Северский, Аскания-Нова, Покровское-Стрешнево, Кремль1, Моховая улица, улица Горького, шоссе Энтузиастов, Комсомольская площадь, площадь Восстания, Большой Каменный мост, мост Лейтенанта Шмидта, Летний сад, Боровицкие ворота.

В официальных названиях советских республик и стран народной демократии слово республика пишется с прописной буквы, например: Украинская Советская Социалистическая Республика, Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, Китайская Народная Республика, Народная Республика Болгария.

Неофициальные названия государств и их частей, образные названии географических объектов также пишутся с прописной буквы, например: Советский Союз, Страна Советов, Советская Башкирия, Полтавщина, Зауралье, Белокаменная (Москва).»

----

Столица есть слово нарицательное, и примеры улиц, проливов, тропиков, островов и ворот убедительны.

Исходя из положения о неофициальных названиях, правильно — Страна Утреннего Солнца, Кленового Листа, и прочие. Или все же, «Страна кленового листа»? Дело в том, что правила признают высокий чин — написания каждого составного слова с заглавной буквы — лишь у советских и «народно-демократических» объектов, за немногими исключениями: США, ООН, и так далее.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед