Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 значение слова "реальный"
Автор: GIV 
Дата:   20-02-07 23:09

Добрый всем вечер!
Хотелось бы узнать ваши мнения о значении слова "реальный" в таком контексте: "Награда... за реальный вклад в развитие... культуры..." Точнее, к сожалению, процитировать не смогу - уже нет текста перед глазами, но смысл передала.
Заменила на "весомый" - хоть и штамп. Может, у меня субъективная ассоциация с "реальными конкретными..."? С автором пришлось поспорить, и я не убедила.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-07 23:22

Согласна с вами, не с автором.
В любом случае это слово тут избыточно: не награждать же за нереальный вклад.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   20-02-07 23:27

В общем-то это штамп, а без штампов в официальной речи - никуда...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   20-02-07 23:42

Пример классического плеоназма. Другие примеры: чёрная сажа, сладкий мёд, дамские лифчики (привычное объявление, упоминавшееся М. Задорновым)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: GIV 
Дата:   21-02-07 00:00

Сейчас нашла в Интернете: "Выступая 14 декабря на первом Восточноазиатском саммите в Куала-Лумпуре, Владимир Путин заявил, что Россия готова вносить реальный вклад в решение актуальных вопросов Восточноазиатского сообщества".
Не хочу политизировать свой вопрос, но, видимо, поэтому со мной и спорили - отложилось в памяти прочитанное или услышанное в прессе.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   21-02-07 00:51

это несколько разные вещи.

Одно дело, когда награждают. Вклад в развитие уже _явно_ был сделан, иначе бы о награде речь не шла.

Другое дело, когда речь идет всего лишь о готовности. Тут оправдано наличие данного определения, оно несет смысловую нагрузку. Оно подчеркивает: вклад делами (например, Восточноазиатский Давос на о. Русский:), а не просто говорильня.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 03:11

Когда речь идет всего лишь о готовности, то это вообще не вклад — ни реальный, ни ирреальный — никакой. Плеоназм он и есть плеоназм.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   21-02-07 12:08

Не, не плеоназм совсем.

Вспомните знаменитое "Денег я тебе не дам, а дам я тебе совет". Сейчас слово "реальный" часто воспринимается как "тот, который можно пощупать руками". Так что допустимо, тем более, что подчеркивается именно весомость будущего вклада.

А вот когда достойный вклад уже был сделан, его реальность очевидна и возникает избыточность.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: adanet 
Дата:   21-02-07 19:11

>дамские лифчики (привычное объявление, упоминавшееся М. Задорновым)...

Задорнова - в Бобруйск!
Я в детсаду носил вполне себе мальчикОвый лифчик. К нему чулки резинками пристёгивались. А колготок тогда не было.
Сейчас, кстати, лифчики носят военные и военизированные. Правда, чаще назвают их разгрузкой.

(Вы не спутали лифчик и бюстгальтер? Вот с ним бы точно был плеоназм...)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 19:49

Ну, у меня не столь любопытные детство было, как у Вас, Аданет,— мог и перепутать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   21-02-07 22:56

И я помню эту "любопытную" гадость из очень раннего детства - детские чулки с лифчиком - и для мальчиков, и для девочек.

(содрогается, но не забывает отправить Задорнова в Бобруйск - много чем заслужил)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 23:36

Т. е. лифчик был в качестве чулкодержателя, надо полагать? Не могу представить Вас, Аданет, в таком эротическом виде. Ну а военным-то лифчик на что? Брюходержатель, или бандаж,— другое дело. Многим не помешал бы.

А за что Задорнова в ссылку отправляете? На 10 лет без права переписки?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   21-02-07 23:42

1. За пошлость всего организма в целом.
2. За постоянное, начавшееся ещё в конце 80-х выдавание старых и не очень анекдотов за свои шутки.
3. За враньё носом по ветру.

Может, кто-то и добавит статью.
Я ещё попробовала бы пришить "в злостном сговоре с другими лицами" и "с особым цинизмом".
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 23:47

...в каждой строчке — только точки...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   21-02-07 23:54

<А за что Задорнова в ссылку отправляете? На 10 лет без права переписки?>

Да, все кругом ругают Петросяна. А по-моему, он относительно безвреден хотя бы в силу своей... ммм...неумности. А вот от Задорного вред куда как больше.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   22-02-07 01:04

Аданет, ждём Вашего вердикта. Огласите приговор.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: adanet 
Дата:   22-02-07 12:13

>Т. е. лифчик был в качестве чулкодержателя, надо полагать?

Формально - да. Но теперь понимаю, что это был развивающий прибор. От него шли резинки с застёжками, которыми надо было пристёгивать чулки (кажется, по паре на чулок.) И отстёгивать. Минимум четырежды в день (с учётом Тихого часа). Конструкция застёжек требовала запредельной для 3-4 летнего организма координации пальцев, куда там завязыванию шнурков бантиком - а как известно, ничто так не развивает детский мозг, как тренировка мелкой моторики руки (филогенез повторяет онтогенез - я ничего не напутал?)

>Ну а военным-то лифчик на что? Брюходержатель, или бандаж,— другое дело. Многим не помешал бы.

Это для других военных. Вернее - для реально воюющих, военными они числятся или кем там... В его карманы и кармашки распихиваются магазины от Калаша, гранаты и т.п. - всё это достаточно весомое железо куда легче носить, когда оно более-менее равномерно распределено по организму, это ещё древние воины прочувствовали: в средней длины кольчуге моего размера (стальной конечно, не титановой), весом килограмм в 12, можно и без особой тренировки ходит и почти свободно двигаться не один час - а попробуйте нести этот вес в руках или в рюкзаке... Поэтому "лифчик" ещё называют разгрузкой, разгрузочным жилетом.
Его, кстати, очень эффектно надевает перед финальным боем Шварценеггер в "Командо"...
Кроме прочего, распределённые по груди магазины, конечно, ещё не бронежилет, но всё же дополнительная защита.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   22-02-07 12:20

Я такую штуку жилетом называю. Почему лифчик? Он не настолько короток, по-моему.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   22-02-07 14:36

Слово "реальный" сейчас плотно вошло в молодежный сленг: "я реально в шоке!" "ну ты реально не врубаешься!" и т. д. Оно РЕАЛЬНО заменило собой слова "действительно", "значительно" (о вкладе - значительный вклад), "явно" и т. д. - зачем "париться" в поисках слов (тем более если их запас невелик), если одно "реально" все заменяет!?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   22-02-07 16:09

Согласен с недоумением Тигры: "Я такую штуку жилетом называю. Почему лифчик?"

Вы, Аданет, описали нечто вроде бюстье, только с бретельками (?). А Шварценеггеру уж давно пора бюстгальтер носить...
***
"Реальный" в "Словаре молодёжного сленга" (Так говорит молодёжь.— СПб., 1998) имеет 2 знач.:
1) качественный, вызывающий одобрение (о предмете). □ Вот реальный пейджер, секи (Запись 1995 г.). В Питере "Castle Rock" — самый реальный магазин. (Запись 1996 г.; 2) обладающий положительными качествами, достойный уважения (о человеке). □ Я думала, фуфел, а он — реальный мэн. (Запись 1996 г.).
____________
Так что с Задорновым, Аданет? Казнить нельзя помиловать
Расставьте знаки препинания в предыдущем предложении.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   22-02-07 20:58

< А Шварценеггеру уж давно пора бюстгальтер носить...>

Не трожьте губернатора/терминатора, это святое.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   22-02-07 21:19

Abramovna, а Вы бы предпочли, чтобы молодежь говорила: "Я действительно в шоке" или "Ну ты явно не врубаешься?". Ах, нет. "Ну ты явно ничего не понял", конечно же. Кстати, сейчас обычно говорят "Я ваще в шоке". А "реально" употребляют еще как подтверждение:

- Я слышал, они играют рок.
- Ага, реально.

Это не "действительно" в полном смысле этого слова. Это передает мысль "да, я тоже знаю, что они играют рок, и это вызывает у меня скорее положительные эмоции".

"Ты реально не врубаешься" со своей стороны имеет эмоциональную подкладку, в зависимости от интонации - либо неприятие этого факта говорящим и нетерпение, мол, так же все понятно, а ты до сих пор так и не сообразил. Либо печальную констатацию факта и, наоборот, готовность объяснить и еще раз:

- А, значит, это делается вот так?
- Ты реально не врубаешься. Объясняю еще раз.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   23-02-07 15:42

Вообще-то я бы предпочла слышать - "ты ЯВНО не врубаешься". Да мало ли кто что предпочел бы. Слышать приходится то, что предлагает окружающая среда. Слава богу, что она дает возможность и мне говорить так, как мне комфортно. Притом пока еще как-то не очень хочется отделять себя от молодежи, да и не всякая молодежь разговаривает на примитивном языке.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   23-02-07 16:07

Не всякая, и не всегда, Вы правы.

Но все же, "реально" не такое уж плохое слово. Есть ведь еще "в натуре", не забывайте.

- Ты в натуре не врубаешься.

- Ты реально не врубаешься.

- Ты явно не врубаешься.

Имеют несколько разные оттенки. Первое - агрессивное. Второе уже выше разбирал. Третье - нейтральное. И именно поэтому редко употребляемое. Сленг не приемлет эмоциональной неокрашенности. Если мне все равно, понимает человек или нет, я даже "врубаешься" не буду говорить.

К тому же сейчас и врубаться не модно. Большинство "втыкают", у него и значений больше в два раза. Сленг очень быстро и неоднозначно меняется, текучая он субстанция. И при этом он склонен образовывать устойчивые выражения. Я из включающих в себя "реально" могу привести:

- Ты реально крут(а).

Говорится в ответ на любую фразу собеседника типа: "Я вчера (или еще когда) сделал(а) то-то", если отвечающему это в принципе неинтересно и тему эту развивать не хочет, но он испытывает дружеские чувства к говорящему и не хочет игнорировать его достижения.

- Я вчера экзамен сдала.
- Ну ты реально крута!

Употребляется иногда с иронической интонацией, когда "достижения" собеседника таковыми не являются.

- Я вчера в магазин ходил.
- Ты реально крут.

Ох, расфлудился я. Простите.
Ответить на это сообщение
 
 Жаль, до конца не дописано...
Автор: Gapоn 
Дата:   23-02-07 16:45

(...и реально исчез)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   23-02-07 18:59

Абрамовна рассмеялась... (Привет, Гапон! А вас иногда реально не хватает. Если долго без гапонизмов - пресно.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   23-02-07 19:11

Это он в перерыве между тостами сюда залез.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   23-02-07 19:59

Он этот праздник не отмечает. Он из хронических диссидентов (кому даже в пересоленном супе видится рука КГБ - теперь ФСБ, соответственно).
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   23-02-07 20:07

20-02-07 23:09 <<о значении слова "реальный" в таком контексте: "Награда... за реальный вклад в развитие... культуры...>>

Контекст нужно брать не из кабинетных (отраслевых) словарей, а из жизни.
Слово реальный в таком контексте выражает общепризнанный и значимый («весомо, грубо, зримо») вклад, противопоставляемый частому, привычному и шумному административно-организационному словоблудию многих начинающихся с помпой кампаний и сопутствующей бумагокруговерти.
Думаю, что «реальный вклад» уже стало устойчивым сочетанием.
Это отражает потребность в переходах на всё новые оценки качества действительно хороших вещей: первый сорт, прима, экстра, потом «Знак качества», теперь сортировка не идёт без лицензий, сертификатов, аттестатов и т. п. В общественной жизни – аналогично.
======================
23-02-07 16:07 <<Употребляется иногда с иронической интонацией, когда "достижения" собеседника таковыми не являются.

- Я вчера в магазин ходил.
- Ты реально крут.>>
-----------------------

Магазин... Здесь фактор возраста играет роль границы, где «доблесть» допускает или нет обложение иронией. Для 7-летнего ходока – да, уже ирония. А 20-летнему в ответ будет только недоумение.

Ирония может быть одобрительной или язвительной.
- Я вчера от Тулы до Москвы зайцем доехал.
- Нуу, ты реально крут.

Если контролёры в электричках встречаются раз в год, то ирония будет язвительной. И наоборот.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   23-02-07 20:56

Иногда еще "реально крут"ым отговариваются.

Если кто-то с жаром рассказывает о каких-то своих интересах, а его собеседник в этой области вообще ничего не понимает и понимать не хочет, он обычно этот словооборот и вставляет. Этакий расширенный вариант "угу".

Или используется как вводное слово, чтобы перевести тему:

Юноша:
- (долгий рассказ о вчерашней игре в футбол во дворе, с упором на то, сколько он забил и кому мастерски отдал пас)
- Ну ты реально крут, - говорит девушка в первой же паузе, - а вот я вчера...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   23-02-07 21:06

Вы совсем заболтали сурьёзный вопрос. Задорнов, что, столько же, сколько и Хусейн, будет ожидать своей участи? Жаль, Аданет сегодня пьянствует.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   23-02-07 21:56

to : Сварщик
мне реально нравятся Ваши примеры. Пойду внедрять и насаждать реальную крутизну (для начала в своей семье). А то закисли тут...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   23-02-07 22:00

Я, может, чего-то не понимаю, но зачем Вам внедрять сленг куда-то? Он насилия не терпит. Как говорится, если хотите, чтобы молодежь перестала носить косухи и цепи, сделайте их официальной школьной формой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   23-02-07 23:02

Внедрю-внедрю. И не отговаривайте!
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   23-02-07 23:30

Да я, в общем-то, не против. Просто удивлен немного. Только учтите, что нельзя внедрить "реальную крутизну" в обход других структурных элементов сленга. Не приживется.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   24-02-07 00:07

А он все равно внедрит! Даже в обход структурных элементов. Вдруг реально приживется?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   24-02-07 00:15

Британская энциклопедия советует внедрять.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   24-02-07 00:30

И хирурги говорят - внедрять к чертовой матери!
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   24-02-07 00:54

Я не могу спорить с _такими_ авторитетами. Я умываю руки. Пусть ne znatok внедряет "реальную круть" на свой страх и риск.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   24-02-07 00:59

<на свой страх и риск.>
Вы на что намекаете? Что меня побьют домашние?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   24-02-07 01:08

(поразмыслив)
Вообще-то в нашей семье представлены все "горячие" лингвистические ситуации: Москва и Питер, столица и провинция, Россия и Украина. Так что надо осторожно...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   24-02-07 01:09

Я ни на что не намекаю. Я же сказал - умываю руки. Хотите - внедряйте, не хотите - не внедряйте. Ваш выбор.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   24-02-07 01:31

Спасибо, Вы очень внимательны. А что такое косухи?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   24-02-07 01:46

Косухи - это такие куртки. Черные, кожаные, со своеобразной "косой" застежкой. Носят косуху обычно представители неформальных групп, а так же "сочувствующая" им молодежь, а так же те, кому просто нравится такой покрой.

Вот картинка:

http://images.yandex.ru/yandpage?&q=36449124&p=2&ag=ih&rpt=simage&qs=text%3D%25CB%25CF%25D3%25D5%25C8%25C1%26stype%3Dimage
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   24-02-07 01:50

< а так же те, кому просто нравится такой покрой.>
Мне нравится.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   24-02-07 01:57

Мне тоже, однако настоящей косухи никогда не носил. Кожаной. Тканые куртки подобного покроя косухами обычно не считаются, а у меня в отрочестве была именно тканая, из черной джинсовой ткани. Эх, может, купить настоящую?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   24-02-07 12:23

Эх, Сварщик, купите! Гулять так гулять.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   25-02-07 22:27

Косить так косить!:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: adanet 
Дата:   26-02-07 14:21

>Согласен с недоумением Тигры: "Я такую штуку жилетом называю. Почему лифчик?"

Если Тира вспомнит, какой длины _лиф_ - её недоумение, думаю, поубавится.


>Шварценеггеру уж давно пора бюстгальтер носить...

Весьма мимо.
К\ф "Коммандо" (который Вы, видимо, не смотрели) а) классика; б) снят лет 30 назад.


>Так что с Задорновым, Аданет? Казнить нельзя помиловать
Расставьте знаки препинания в предыдущем предложении.

Расставляю: Игнорировать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   26-02-07 17:14

>>Так что с Задорновым, Аданет? Казнить нельзя помиловать
Расставьте знаки препинания в предыдущем предложении.

>Расставляю: Игнорировать.

Милосердный Вы, оказывается. А сколько копий было сломано.
Кто-то, может, подаст апелляцию Гапону как более высшей инстанции?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   26-02-07 21:04

Мне кажется, что мы здесь вполне сносно существовали без вертикалей власти:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-02-07 03:41

>>adanet (195.245.232.---)
Дата: 26-02-07 14:21

>Согласен с недоумением Тигры: "Я такую штуку жилетом называю. Почему лифчик?"

>Шварценеггеру уж давно пора бюстгальтер носить...

Весьма мимо.
К\ф "Коммандо" (который Вы, видимо, не смотрели) а) классика; б) снят лет 30 назад. >>
==================
Оказывается, 22. Постарел...
Вот он - то ли в лифчике, то ли в жилете:
http://www.imdb.com/gallery/ss/0088944/Ss/0088944/6030_16_3.JPG.html?hint=tt0088944
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   27-02-07 05:40

> Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 26-02-07 14:21

> >Согласен с недоумением Тигры: "Я такую штуку жилетом называю. Почему лифчик?"

> Если Тира вспомнит, какой длины _лиф_ - её недоумение, думаю, поубавится.

Я, не глядя пока в словари, думаю, что лиф и лифчик - вещи разные. Как человек, сшивший на своём веку много одёжек, я видывала лифы и мыском до лобка, но вот чтобы лиф называли лифчиком - не припомню.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: adanet 
Дата:   27-02-07 13:56

>Вот он - то ли в лифчике, то ли в жилете:

Тут он как раз уже без лифчика. В нём - на предыдущем (имидж №5)

>чтобы лиф называли лифчиком - не припомню.

Лифчик - исторически всего лишь небольшой лиф (хотя глядя на бикини в это трудно поверить:)...).

Вообще же мы немного уклонились: то, что использует Шварци, действительно скорее жилет - а первые были скорее нагрудниками и больше смахивали на лифчики. Так что официальное название сейчас (в прайсах, например) - "жилет разгрузочный", разгрузка, но в разговоре их лифчиками ещё назвают, более-менее иронично.

Вот, например, свидетель:
"...Там же, в Афгане, впервые появились "лифчики", позднее называемые "разгрузками". Солдаты собственноручно шили их из крепкой ткани, умудряясь разложить в карманчиках жилета до 8 автоматных магазинов и нескольких гранат. Побегай со старым поясным ремнем с подсумком и сам поймешь разницу удобств."
http://printerra.vistcom.ru/web_sport/arh_private/namber_5_2004/number_private/p20.htm
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-02-07 19:00

>> adanet (195.245.232.---)
Дата: 27-02-07 13:56

>Вот он - то ли в лифчике, то ли в жилете:

Тут он как раз уже без лифчика. В нём - на предыдущем (имидж №5)
-------------------
А на №6 тогда что?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Копчик - не маленький коп!
Автор: Тигра 
Дата:   27-02-07 20:47

adanet, апеллирование к этимологии слова тут не принимаю.
Конечно, лифчик произошёл от лифа. Но лифчик - это не маленький лиф, как лобок - не маленький лоб.
Кстати, был ли вообще момент, когда лифчиком называли именно небольшой лиф, а не отдельную деталь гардероба?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-02-07 20:55

>> adanet: то, что использует Шварци...>>

A мы его называем Шварцем...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   27-02-07 21:07

Вот, что утверждают Словари Грамоты:

Толково-словообразовательный
ЛИФ м.

1. Верхняя часть женского платья, охватывающая грудь и спину.
2. Предмет женского белья, облегающий и поддерживающий грудь.
=============
Толково-словообразовательный
ЛИФЧИК1 м.

1. Предмет детского белья без рукавов, облегающий грудь.
2. разг. То же, что: бюстгальтер.

ЛИФЧИК2 м. разг.

1. Уменьш. к сущ.: лиф.
2. Ласк. к сущ.: лиф.
======
По поводу последнего (ЛИФЧИК - ласк. и уменьш. к лиф) - НЕ ВЕРЮ!
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   27-02-07 21:25

Мой четырёхтомный говорит так.

ЛИФ - часть женского платья, охватывающая грудь и спину.

И всё.

ЛИФЧИК - принадлежность детского или женского белья без рукавов, охватывающая грудь.

И тоже всё!
Особено мне нравится то, что лифчик спину не охватывает - в отличие от лифа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   27-02-07 21:35

Вот, что даёт БАС на этот счёт.

Лиф, а, м. Часть платья, обычно женского, охватывающая грудь и спину. .. Анна Михайловна была одета в просторное коричневое платье с высоким лифом. Лесков, Обойдённые.
Слово впервые зафиксировано в словаре 1780 г.

Лифчик, а, м. 1. Предмет детского или женского белья, облегающий грудь. ..
2. Уменьш. к лиф.— Вообразите, лифчики пошли ещё длиннее, впереди мыском. Гоголь, Мёртвые души.— Дайте мне аграманту какого-нибудь.— Для чего вам собственно? — Для лифчика. Чехов, Полинька.
Слово впервые зафиксировано в словаре Ушакова (1938).

А вот, что даёт Словарь моды (Мн., 2000):
Лиф (гол.)— часть женского платья от шеи до пояса, облегающая всю эту часть тела.
"Лифчик" отсутствует.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   27-02-07 21:39

Ага, спасибо.
Значит был "лифчик" просто как уменьшительное к "лиф", но пропал во мраке веков.

Словарь моды же безбожно врёт. Лиф может не доходить до пояса, а может и заходить за линию пояса. К тому же, там надо было добавить, что это не любая часть платья, а только отрезная. Скажем, у платья-рубашки нет лифа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   27-02-07 22:46

Этот Словарь моды вообще довольно странный. Он напичкан всякими экзотизмами, зато Вы там не найдёте ни бюстгальтера, ни колготок и т. п., без которых вообще мода немыслима.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   28-02-07 02:26

Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата: 21-02-07 23:42

1. За пошлость всего организма в целом.
2. За постоянное, начавшееся ещё в конце 80-х выдавание старых и не очень анекдотов за свои шутки.
3. За враньё носом по ветру.
__________________

1. Первое обвинение у меня просто вызывает недоумение --- обвинять Задорнова в пошлости!!
2. Я не слышал, чтобы он выдавал тексты своих выступлений за свои. А вот то, что он читает не свои материалы, говорил он сам неоднократно. Вы, видимо, просто не слушаете Задорнова.
3. Насчёт вранья. Это голословное обвинение. Вас злит, может, что ни у кого, кроме него, нет своих сольных концертов?

Я не согласен ни с одним пунктом.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   28-02-07 08:48

> Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата: 28-02-07 02:26

>> Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата: 21-02-07 23:42

>> 1. За пошлость всего организма в целом.
>> 2. За постоянное, начавшееся ещё в конце 80-х выдавание старых и не очень анекдотов за свои шутки.
>> 3. За враньё носом по ветру.
__________________

> 1. Первое обвинение у меня просто вызывает недоумение --- обвинять Задорнова в пошлости!!

(скромно, со сдержанной гордостью): Да вот, решилась.

> 2. Я не слышал, чтобы он выдавал тексты своих выступлений за свои. А вот то, что он читает не свои материалы, говорил он сам неоднократно. Вы, видимо, просто не слушаете Задорнова.

И анекдоты, затасканные уже во времена Ромула и Рема? Уж как минимум непрофессионально. Стыдновато даже.

> 3. Насчёт вранья. Это голословное обвинение. Вас злит, может, что ни у кого, кроме него, нет своих сольных концертов?

И с какой такой стати меня стал бы злить такой факт сам по себе? Ума не приложу.
А кстати, разве у Жванецкого, например, нет сольных концертов?
Голословное, да. Я записей его е имею, слушать специально ради вылавливания не стану - собственная психика дороже. Но что слышала - то слышала, своё мнение составила.

> Я не согласен ни с одним пунктом.

А я согласна со всеми. Засим останемся при своём и не будем приписывать друг другу скрытые мотивы. Даже для такой необъяснимой, невероятной и почти антиобщественной вещи, как сильная нелюбовь к Задорнову.
Ответить на это сообщение
 
 по поводу Задорнова
Автор: GIV 
Дата:   28-02-07 15:36

У меня нет стойкой нелюбви к Михал-Николаичу. Он многое верно примечает. Над его "вторым 9-м вагоном" хохотала до слез (правда, это было очень давно). Про "могёте", например, - тоже хорошо (это тоже было давно). Но в последнее время, действительно, он повторяется и часто выдает анекдоты за свои находки. Точно не приведу примеры, но замечала как-то сама... Так что истина где-то посередине.
А в жизни так много интересного... Как-то услышала по НТВ в новостях: "...переполнилась чаша терпимости...". Это было что-то про власти и террористов в Англии.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   28-02-07 17:30

А я вот Жванецкого терпеть не могу, мягко говоря. Если честно — презираю его. Прежде всего за русофобию, а не потому, что это бывший сосед по подъезду с Е.Б.Н.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   28-02-07 22:25

>Автор: GIV
> У меня нет стойкой нелюбви к Михал-Николаичу. Он многое верно примечает. Над его "вторым 9-м вагоном" хохотала до слез (правда, это было очень давно).

Да, про девятый вагон было очень смешно. Что правда, то правда.

> Но в последнее время, действительно, он повторяется и часто выдает анекдоты за свои находки.

Только вот это "последнее время" началось уже как минимум в 90-м году. Я ещё тогда это за ним заметила. Например, анекдот про "вы или крест снимите, или трусы наденьте".
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   28-02-07 22:38

Зато уж это - явно не русофобия...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Саид 
Дата:   01-03-07 01:10

Американофобией своей он, извините, достал. Точнее, даже не своей, сам он к ней толерантен, подозреваю. Но — носитель: заражает зрителей/слушателей. Не пойму — то ли "волну поймал", то ли что ещё.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   01-03-07 01:17

Именно волну. Когда волна была другая - и он другое говорил. И с той же степенью достоверности.
Но главное - чтоб войны не было... ой! Это не отсюда. Перепутала. Главное - что не русофоб.
Ответить на это сообщение
 
 И чего пристали...
Автор: sad 
Дата:   01-03-07 06:59

Сколько внимания-то... Даже завидно. Хотя, казалось бы, что особенного произошло? Профессия древнейшая. Не он первый на панель подался, не он и последний.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   01-03-07 08:07

Sad, а я, может, продолжаю благородную традицию Куприна и других: внимание к падшим (и павшим), понимание, сочувствие... протягивание руки помощи... возлагание вины за их позорное падение на общество... Вот только жениться на нём всё же не смогу, слаба!
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: adanet 
Дата:   01-03-07 15:01

>Сколько внимания-то... Даже завидно. Хотя, казалось бы, что особенного произошло?

Тронули дерьмо - вонь никак не выветрится. Естественный процесс, особенного - ничего.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 16:16

Постараюсь ответить поподробнее, раз уж эта тема вызвала такой резонанс.

Я, конечно, отдаю себе отчёт в том, что выступления М. Задорнова транслируются с благословения Кремля, иначе бы после первой шутки про евреев (напр., что Европа — это евреи + усечённое -опа) его бы мы больше не увидели. Но, к сожалению, при демократии (к-рой, на самом деле, не было, нет и не будет, потому что её не может быть в принципе, как и её брата коммунизма) коллаборационизм — обычное явление. Вот пару дней назад была малаховская передача, куда пригласили Эдиту Пьеху, которая незадолго до этого пела в гей-клубе. Конечно, искренней она быть не могла. И её слова, что "мне всё равно, перед кем петь",— натуральный бред. Истина, думается, проста: к примеру, внуку дадут квартиру в Москве в случае, если она заключит контракт с этим или этими заведениями.
Александр Малинин недавно пел с "Отпетыми мошенниками" — ну, не анекдот ли. Лещенко поёт со всякой шелупонью... По-другому, видимо, на эстраду сейчас не пробиться.
Задорнов не исключение, и я далеко не во всём разделяю его взгляды, так что идеализировать его не стану. Однако на фоне общего дерьма, которое на нас сливают из телерадиоканализации (неологизм не мой), Задорнов — луч света в тёмном царстве. Пошлятины из его уст я не припомню, а вот у упомянутого кем-то Петросяна (а ещё больше у его жены) все скабрёзные шуточки не поднимаются выше пояса. Других у них нет. Кстати, и в прикрытом "Аншлаге" наблюдалась та же картина: на сплошь низкопробные, похабные шутки раздавался лошадиный гогот из зрительного зала. Публика шла соответствующая. Теперь вот "бабок" расклонировали: куда ни ткни, везде травести.
Что касается повторов у Задорнова. Они, безусловно, есть. Он и сам это отмечает. А у кого их нет? Я раньше занимался бальными танцами, так мы порой годами выступали с одной программой, внося в неё лишь небольшие коррективы. А что касается гастролей, так там вообще везде идёт одинаковая программа. Так что повторы не аргумент (я, к примеру, некоторые старые выступления Винокура могу слушать сколько угодно).
Как я уже говорил, Задорнов не приписывает себе текст выступления, а соответственно, и анекдоты, бородатые и не очень. У него есть автор, который пишет текст выступления. Что-то, безусловно, добавляет и сам оратор. Была передача Ю. Никулина "Белый попугай", так в ней были преимущественно анекдоты да истории-небылицы. И что, плохая передача была? Но Задорнов не юморист, а сатирик. Использование анекдота у него не самоцель, а как зачин, что ли, к дальнейшему повествованию.
Об упомянутой фразе: "Вы или крест снимите, или трусы наденьте".
Я её не слышал из его уст, но я бы подписался под ней: сказано очень точно. Православный человек вообще не должен выставлять напоказ крестик (на это имеют позволение только священиики), если он верующий. У полезшего с крестом купаться или загорающего это не символ веры, а бижутерия.
Насчёт американофобии Вы загнули. Вопрос в том, как интерпретировать услышанное. Задонов и сам говорил, что никакой неприязни к американцам у него нет. И тем более ненависти.
Пожалуй, это всё, что я хотел сказать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Ленока 
Дата:   01-03-07 16:24

Неужто "Аншлаг" прикрыли? Значит, можно по выходным телевизор включать?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: VFG 
Дата:   01-03-07 17:01

>> Задорнов не исключение, и я далеко не во всём разделяю его взгляды, так что идеализировать его не стану.

>> Я обожаю Задорнова!!! И горжусь, что среди нас есть такие люди.

(уходит пожимая плечами): Вроде один и тот же человек писал...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 17:10

> Вроде один и тот же человек писал...

Только Вы забыли (не захотели) дальше процитировать мои слова:
Однако на фоне общего дерьма, которое на нас сливают из телерадиоканализации (неологизм не мой), Задорнов — луч света в тёмном царстве.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   01-03-07 17:38

Кисвахили: никогда Жванецкий не был соседом ЕБН по подъезду. Хотя это, конечно, ничего не значит.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: VFG 
Дата:   01-03-07 17:41

Полуповтор:

>> Задорнов не исключение, и я далеко не во всём разделяю его взгляды, так что идеализировать его не стану.
>> Задорнов — луч света в тёмном царстве.

(уходит опять же пожимая плечами): Противоречив автор поста, ничего не скажешь... И кто только заставляет его а телеканализации плавать?..
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 17:58

> никогда Жванецкий не был соседом ЕБН по подъезду.

Был, Абрамовна! Другое дело, что у ЕБН подъездов было много. А став Президентом РФ, последний вообще в том доме не жил (или почти не жил).

Извините, конечно, VFG , но Вы уже разговариваете сами с собой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: VFG 
Дата:   01-03-07 18:19

Да я и не разговариваю вовсе - это лишь мысли вслух, ответа не требуется.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Abramovna 
Дата:   01-03-07 18:32

По приезде в Москву из славного града Свердловска ЕБН жил в доме на ул. А.Невского, затем - в доме на Осенней улице, где соседствовал с Задорновым. А Жванецкий проживает на Лесной ул. у Белорусского вокзала. Это я занудствую...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   01-03-07 18:51

Нет, вижу, тема не хочет умирать... Gapоn на какой-то другой ветке называл Задорнова "моим", интересно, что его на эту мысль натолкнуло, здесь с Суахили "дуэль на имхах" идет... Господа, вы же видите - человеку нравится Задорнов. Выпады в его сторону, естественно, Суахили читать неприятно. Ну и зачем вы пытаетесь ему доказать, что то, что ему нравится - плохо, пошло, недостойно? Не флейм ли это, в большинстве сетевых форумов неприемлимый? Я вот к Задорнову ровно отношусь, и меня мало трогают как критика, так и восхваления в его адрес. Но такая долгая и развернутая беседа... на грани оскорблений...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 18:58

Подробности меня не интересовали, на какой улице (обычно) проживал бывший прораб из Свердловска. Информация о былой дружбе сатирика Ж. с Е. прозвучала по ТВ в середине 90-х. Была ещё информация, что они якобы жили на одном этаже, но это уже деза, т. к. член ЦК КПСС занимал целый этаж.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   01-03-07 19:04

>>Тигра :
Например, анекдот про "вы или крест снимите, или трусы наденьте".
--------------
>> ne znatok :
Зато уж это - явно не русофобия...
----------------------
>> Kiswahili :
Об упомянутой фразе: "Вы или крест снимите, или трусы наденьте".
Я её не слышал из его уст, но я бы подписался под ней: сказано очень точно. Православный человек вообще не должен выставлять напоказ крестик (на это имеют позволение только священиики), если он верующий. У полезшего с крестом купаться или загорающего это не символ веры, а бижутерия.>>

======================
НЕ ВЕРЮ!!!
Вы это всерьез?! Не могу поверить, что Вы говорите это всерьез. Что Вы не знаете этого анекдота. К православию он не имеет ни малейшего отношения
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   01-03-07 19:09

>Что Вы не знаете этого анекдота.

Не знаю, как Суахили, а я не знаю. Не расскажете ли, не знаток?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   01-03-07 19:21

Пришел Рабинович в баню. Ему говорят - далее см. по тексту.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 19:33

> К православию он не имеет ни малейшего отношения

Крест как символ имеет отношение к христианству в целом.
Анекдота про (иудея) Рабиновича я, как и Сварщик, не знал. Только это ничего не меняет. Мы ведь все в той илли иной степени пользуемся крылатыми и не очень изречениями.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   01-03-07 19:52

>Ему говорят - далее см. по тексту.

А, понял. Действительно, к христианству он имеет отношение, к христианству и иудаизму в сравнении, точнее. Но ведь могло случиться так, что Рабинович этот - выкрест.

Есть еще анекдот, старый, несколько о другом, но в той же теме:

- Это отдел снабжения РПЦ?
- Да.
- Отца Лифшица, пожалуйста.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   01-03-07 20:41

to Kiswahili
>>Крест как символ имеет отношение к христианству в целом.>>

Вы сказали, что презираете Жванецкого за русофобию. Тигра, как пример использования Задорновым бородатых анекдотов, вспомнила про крест и трусы. вот я и говорю - ЭТО действительно не русофобия.
------------------------
>>а вот у упомянутого кем-то Петросяна (а ещё больше у его жены) все скабрёзные шуточки не поднимаются выше пояса.>>

А чем лучше ЭТО?
(с официального сайта Задорного):
К нам заходишь в подъезд – варвары. Разговоришься с живущим в этом подъезде, – интереснейший человек! К американцам заходишь в подъезд – культурные люди. Разговоришься – варвары.
=========
И там (у Петросяна), и тут - эксплуатация низких инстинктов. А в случае с подъездом - еще и с откровенно идеологической целью.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 21:03

Вы, не_знаток, не отличаете ненависть от иронии, а про "идеологические цели" бабушке расскажите. Выражение "низкие инстинкты" Вы можете запатентовать.

Думаю, на этом можно поставить точку, т. к. продолжение разговора не имеет смысла. Вы меня не переубедите, а я вас. Каждый останется при своём мнении в любом случае.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   01-03-07 21:14

>>Kiswahili: Думаю, на этом можно поставить точку, т. к. продолжение разговора не имеет смысла. Вы меня не переубедите, а я вас.>>

Если бы мы тут (на форумах) собирались для того, чтоб друга друга переубеждать, они бы (форумы) давно бы приказали долго жить. Мы все знаем, что это невозможно. Обмен мнениями в данном случае - самоцель.

То, что мы расходимся с Вами во многом, мне стало ясно с Вашего первого дня на форуме. Но для меня это не причина к прекращению общения. Ну, а как для Вас - не знаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   01-03-07 21:17

<Вы, не_знаток, не отличаете ненависть от иронии>>

где у меня было про ненависть?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Отвлекаясь от задорного Задорнова
Автор: Тигра 
Дата:   01-03-07 22:34

> Пошлятины из его уст я не припомню, а вот у упомянутого кем-то Петросяна (а ещё больше у его жены) все скабрёзные шуточки не поднимаются выше пояса.

Kiswahili, вы всерьёз полагаете, что пошлятина - это когда про неприличное?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Саид 
Дата:   01-03-07 22:44

Kiswahili:

>Насчёт американофобии Вы загнули. Вопрос в том, как интерпретировать услышанное. Задонов и сам говорил, что никакой неприязни к американцам у него нет. И тем более ненависти.

Сорри, никто ничего не загибал. Позвольте повторить:

"Американофобией своей он, извините, достал. Точнее, даже не своей, сам он к ней толерантен, подозреваю. Но — носитель: заражает зрителей/слушателей."

Не то ли же самое и у Вас, если не считать моей первой фразы?
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-03-07 22:49

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 01-03-07 21:17

<Вы, не_знаток, не отличаете ненависть от иронии>>

где у меня было про ненависть?

Упоминание разных фобий (в данном случае — в значении "ненавистничество к кому-, чему-л."). Упоминали фобии не только Вы, а кто-то ещё. То, что я все слова приписал Вам, простите. Но в общем-то Вы высказывали как бы коллективную т. з., этим и объясняется моё обращение к Вам.
Прекращение общения и прекращение обсуждения данного вопроса — вещи не тождественные.
С. Г., например, прекратил обсуждение украинизации русскоязычного населения Украины, т. к. понял бессмысленность этого разговора. Да и собрались мы тут не политику обсуждать. Разговор о культуре — это тоже теперь политический разговор (сейчас эту мысль высказал по "Маяку" один из искусствоведов).
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   02-03-07 00:36

>Разговор о культуре — это тоже теперь политический разговор (сейчас эту мысль высказал по "Маяку" один из искусствоведов).

Надеюсь, он эту мысль с обстоятельством времени "теперь" высказал с сожалением.

Иначе - к стенке такие мысли (аполитично:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 00:53

А в моём варианте этого анекдота (думаю, очень старинном, так как был мне рассказан родителями уже как очень старый) был пляж, а не баня (что несущественно) и Иван Абрамович, а не Рабинович (что лучше, я думаю).
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   02-03-07 01:06

>(что лучше, я думаю)

Логичнее, во всяком случае.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 01:09

Думаю, именно лучше. Поддерживается амбивалентность. Герой анекдота вовсе не должен быть узнаваемым евреем, весь цимес в том, что он непонятно кто.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   02-03-07 01:13

"Чунгачгук Арон Моисеевич", да-да...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-03-07 01:56

Примерно полчаса назад закончилась передача на первом канале типа "Свободы слова". Говорили только про США. Пересказывать не буду — это надо было слушать.
***
Так вот, если Задорнов к США толерантен, то я нет. Вам знакомы понятия: "глобализация", "мировое правительство", "комитет 300", "золотой миллиард", Это вам не задорновская чепуха с "тупыми" американцами. Это разговор не для форума.
А насчёт оболвания масс Задорновым вы сильно преувеличиваете. Вот то, что нас, а главное — наших детей целенаправленно оскотинивают ежедневно СМИ,— это факт. В Пентагоне уже подсчитали, что через 13—15 лет Россия физически будет не в состоянии контролировать свою территорию. По нек-рым прогнозам, когда китайцы дойдут до Урала (постепенно оккупируя Россию; а сегодня на Дальнем Востоке китайцев уже больше, чем россиян; есть рестораны "только для китайцев" и т. д.), начнётся война КНР с США на территории России. Вы это можете всё считать бредом сумасшедшего — дело хозяйское. Но вот когда вам вживят микрочип, вы уже об этом думать не сможете...
А вы говорите — Задорнов. Если бы он был опасен, как вы считаете, ему на ТВ был бы путь заказан.

Тигра, Ваш вопрос о пошлости у меня вызывает недоумение.
_________
> Иначе - к стенке такие мысли
__________
А значит, и оратора?!
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 02:03

Почему же недоумение?
Я ведь просто сказала о пошлости, не уточняя, о каком виде пошлости говорю. Вы же ответили так, что ясно, что вы имели в виду именно неприличности. Потому и мой вопрос. Имеющий при этом прямое отношение к русскому языку.
Так что вопрос остался.

Про миллиарды, глобализм, нетолерантности к США, мировые правительства, заговоры и прочее - не в этом форуме, пожалуйста.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Сварщик 
Дата:   02-03-07 02:03

Хм... анекдот опять вспомнился...

План Китая по захвату России: "Пустим один танк и за ним - армию. Танк русские подобьют, а армия сдастся в плен. И Россия - наша!"
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-03-07 02:44

Я этот анекдот слышал в несколько иной форме: "Атаковать СССР будем пехотой под прикрытием авиации.— Авиации не будет, тов. маршал.— Как так? — Лётчик заболел". Примерно так. Но я ведь не сказал, что китайцы будут вооружённым путём захватывать нашу территорию. Зачем? Если можно почти легально заселять бескрайние просторы России.
Фалин в сегодняшней передаче сказал, что в секретных материалах, которые были доступны ему, сообщалось, что президент США Эйзенхауэр отказался нанести превентивный удар на СССР только потому, что ему "не хватило бы бульдозеров для уборки трупов" (в Пентагоне подсчитали, что за несколько часов в СССР было бы уничтожено 180 млн. человек). Женщина (фамилию не помню), проработавшая в США не последним человеком, сообщила, что сейчас подрывная работа США против России ведётся в 20—30 раз активнее, чем во времена холодной войны. И т. д.
Не будем о политике? Хорошо, я — за. По сравнению с этой —очень краткой — информацией разговор о сатириках кажется детским лепетом.

Большой пошлости в отношении русского языка, Тигра, в "аншлагах" нет. Там моральная пошлость. Впрочем, это уже вопрос психологического форума. ☺
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 02:56

Уффф... при чём тут "Аншлаг"? Я от него и видела-то раз или два по 30 секунд, пока неслась переключить поскорее. Так что мнения о нём не имею

И я спрашивала не о применении слова "пошлость" к тому или иному юмористу или русскому языку, а вообще о понимании этого слова. Я знаю, что многие почему-то именно так, как вы отреагировали, и считают: пошлое - это скабрезное. Пошлый анекдот - неприличный анекдот.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-03-07 03:21

Пошлость я пониманию как синоним слова "похабность" (похабный — неприличный, бесстыдный). Прежде (напр., в БАС) слово "пошлость" не имело современного значения. Прежде пошлым считалось что-л. избитое, безвкусное, банальное (было и ещё более старое значение). Вы об этом? Так вот, пошлыми я считаю низкопробное искусство, не выходящее за рамок животного, низменного инстинкта, растлевающее души людей, проповедующее культ насилия, секса...
Не думал, что придётся растолковывать значение этого понятия, тем более Вам.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 03:40

Прежде - это когда? Вокруг меня (т. е. в моём кругу) у большинства людей так и считается и сейчас. Но и раньше, скажем, лет 30 назад многие путали понятия "пошлость" и "скабрезность, похабность, неприличность". А поскольку мне про такую разницу объяснили ещё в детстве, я делаю вывод, что так было и до того времени, про которое могу говорить как очевидец или ушеслышец. Во всём этом нет ничего нового.

Про проповеди культов - вообще отдельный разговор, но тут мы с вами, похоже, сильно разойдёмся.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: sad 
Дата:   02-03-07 08:43

Тигра, Kiswahili,

у меня сложилось впечатление, что Ваш спор о слове "пошлый" вызван повторением истории с "хером". Когда-то из деликатности скабрезность называли пошлостью, в результате "пошлый" уже воспринимается как "скабрезный".

Вы можете судить сами об эволюции:

Ушаков:
ПОШЛЫЙ ... Заурядный, низкопробный в духовном, нравственном отношении, чуждый высших интересов и запросов. Пошлый человек. Пошлая среда. Пошлые вкусы.

Ожегов:
ПОШЛЫЙ... Низкий в нравственном отношении; безвкусно-грубый. П. анекдот. ... Пошло (нареч.) выражаться.

Толково-словообразовательный
ПОШЛЫЙ (1) прил.
1. Низкопробный в духовном, нравственном отношении, чуждый высоких интересов и запросов; заурядный.
2. Безвкусно-грубый, избитый, банальный.
3. Вульгарный, содержащий что-л. неприличное, непристойное. // Выражающий, обнаруживающий такие качества.
ПОШЛЫЙ (2) прил. устар.
1. Бывший издавна, стародавний.
Ответить на это сообщение
 
 Вдогон
Автор: sad 
Дата:   02-03-07 08:50

Что-то классикой запахло... Пафосным фильмом а-ля Бондарчук "Судьба эвфемизма"... Голливуд отдыхает - хэппи-енда не будет.

Дарю идею любому неленивому филологу. На диссертацию вряд ли потянет (хотя...), а на публикацию - вполне.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 10:13

Sad, но ведь даже в толковом даны и другие значения, причём сперва. И ничего устаревшего в них нет, слава богу.
Ибо если уйдёт значение пошлого как банального, ничтожного и т. п. (точному определению, впрочем, не поддающегося), то дело наше совсем плохо.
Ответить на это сообщение
 
 Цена слова
Автор: Gapоn 
Дата:   02-03-07 10:31

ЗАЛП

Kiswahili !

Ваш лозунг "Вставайте, люди русские!" давно потерял актуальность ввиду отсутствия русских в чистом виде. Берегите патроны для самостоятельной борьбы с экспансией гадов со всех сторон! (А Задорнов сдастся в плен, он же - латышский лазутчик...) Жванецкого оставьте, плиз, жидомасонам и мне!

Ту sad

Смею утверждать, что "пошлый" - всего лишь означает НАРОДНЫЙ !

А "словаристы", конфетку слопав, нам впаривают одну лишь обертку от нее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "пошлый"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 10:35

А вот удачная цитатка подвернулась, хорошо показывающая, что пошлый - вовсе не означает "непристойный":

"Мещанские вкусы madame Зиненко, стремившейся всё подвести под линию пошлого и благополучно скучного провинциального ПРИЛИЧИЯ, оскорблялись поведением Андрея Ильича".
Куприн, "Молох".
Ответить на это сообщение
 
 Re: пошлый == народный
Автор: sad 
Дата:   02-03-07 11:04

> Смею утверждать...

Смелость всегда похвальна, но хотелось бы узреть и то основание, на котором утверждено Ваше мнение. :)

PS
Я вовсе не исключаю, что такой смысл слова был зацензурен до смерти теми, у которых штаны должны быть полной чашей.
Ответить на это сообщение
 
 Где значение слова "пошлый"? Подать сюдой!
Автор: Gapоn 
Дата:   02-03-07 11:26

Какие могут быть "основания" в скудеющей памяти не-филолога, забитой всяким многолетним хламом? Где-то кто-то когда-то (в XX веке - точно!) разбирался с этим, исходя из синонимичности слов "пошлый" и "вульгарный"... Извините!
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: ne znatok 
Дата:   02-03-07 11:43

Для меня "пошлый" это прежде всего то, о чем говорит Тигра - т.е. "...избитый, банальный" (п.2 орфографич. словаря), затем - "Низкопробный...заурядный" (п.3).
Тем не менее Набоков, например (который даже написал эссе о слове пошлость и его непереводимости на европейские языки) сам иногда употреблял это слово именно в 3-м значении - "содержащий что-л. неприличное, непристойное."
Например:

"...главный свой доход издатель получал от им заказываемых продажным ничтожествам пошлых книжонок совершенно того же сорта, как предлагаемые на темных углах снимки монашки с сенбернаром или матроса с матросом".
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: adanet 
Дата:   02-03-07 11:56

>Я этот анекдот слышал в несколько иной форме:

О господи! Это не другая форма, это - совсем другой анекдот, и, главное, соль его - в другом :((....
============================
"Китайцы будут наступать мелкими мобильными группами по несколько миллионов человек".©
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 12:04

Ne znatok, но ведь и непристойное может пошлым в этом другом значении, которое нам так дорого.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Ленока 
Дата:   02-03-07 12:11

<<Для меня "пошлый" это прежде всего то, о чем говорит Тигра - т.е. "...избитый, банальный" (п.2 орфографич. словаря), затем - "Низкопробный...заурядный" (п.3).>>

Так это для многих так. Из разговора с одной давней знакомой: "Студент мельчает катастрофически. Они и раньше, случалось, меня перебивали и дополняли шуточками всякими скабрезными, но это хоть было и правда смешно. А теперь у них шутки, по большей части, не только скабрезные, но еще и пошлые".
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Тигра 
Дата:   02-03-07 12:18

Во всех этих словарных определениях почему-то нет очень важного слова: плоский.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-03-07 15:19

Сад, эволюция понимания значения слова "пошлый" очень субъективна. Вот смотрите. Так, уже в первом издании Ожегова (1949), вышедшего по сути под ред. Ушакова (!!!) дано:
пошлый. Низкий в нравственном отношении, грубый.
(Редактором словаря Ожегова был Ушаков, но к выходу в свет первого издания, его не стало.)
А вот, что у Даля:
пошлый, стар. давний, стародавний, что изстари ведётся; старинный, древний, исконный, споконный .. || Ныне: избитый, общеизвестный и надокучивший, вышедший из обычая; неприличный, почитаемый грубым, простым, низким, подлым, площадным; вульгарный, тривиальный. ..
(Заметьте, что современное значение было в ходу уже в 1882 г.! Наряду с другими значениями.

БАС (т. 10, 1960):
пошлый. 1. Устар. Бывший издавна, стародавний. .. || Обычный, ничем не выделяющийся. Теперь равнодушно подъезжаю ко всякой незнакомой деревне и равнодушно гляжу на ее пошлую наружность. Гоголь, Мертвые души. .. 2. Избитый, безвкусный, банальный. Онегин с Ольгою пошел; Ведет ее, скользя небрежно, И, наклонясь, ей шепчет нежно Какой-то пошлый мадригал. Пышкин, Евгений Онегин. .. Это была довольно забавная пьеса, музыка которой чрезвычайно нравилась.. Ремеру; я же находил ее пошлою (triviale). М. Глинка, Записки, II, 6. .. Пошлое, ого, ср., в знач. сущ. .. || Вульгарный, содержащий что-л. неприличное, непристойное. Самый коротенький, и притом довольно пошлый, анекдотец растянул он на целую книгу. Белинский, "Досуги инвалида" В. А. Ушакова.— Рассказал ей пошлейшую гадость... Зачем? А. Н. Толстой, Хромой барин. На стенах яркими красками были воспроизведены картинки из пошлых немецких юмористических журналов..— полураздетые женщины с острыми розовыми коготками. Первенцев, Честь смолоду, IV, 12. || Выражающий, обнаруживающий такие качества. Пошлая улыбка □ Ему неприятен был и этот самоуверенный, пошлый либеральный тон Колосова. Л. Толстой, Воскресение, I, 26. .. От письма пахло знакомыми духами.. Этот приторный запах с пошло-игривым тоном письма.. вдруг поднял в Ромашове нестерпимое отвращение. Куприн, Поединок, 3. ..

Я привёл лишь никоторые цитаты из БАС. Первоначально, когда я цитировал Тигре значения, я по недосмотру не перевернул страницу, где было продолжение статьи. Найдите, Тигра, БАС, там целая страница в целом посвящена "пошлости". Дальнейшие источники цитировать не буду, т. к. уже у Даля, Ожегова и в БАС имеется современное значение этого слова, синонимичному "непристойному".
Но по большому счёту дело не в дефинициях, а в том, как человек воспринимает те или иные действия, слова.
Так, если покопаться в анналах лексикографии, то и "шлюха" может оказаться вполне приличной женщиной...
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-03-07 15:32

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата: 02-03-07 12:04

Ne znatok, но ведь и непристойное может пошлым в этом другом значении, которое нам так дорого.
_______________

"Нам" --- это кому? Можно уточнить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Где значение слова "пошлый"? Подать сюдой!
Автор: sad 
Дата:   02-03-07 15:54

Gapon, вот вам поддержка от Фасмера:
<
Слово: по́шлый,
Ближайшая этимология: др.-русск. пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный"; см. Срезн. II, 1335 и сл. Ср. знач. нем. gemein "общий, всеобщий; низкий, подлый". От по- и ходить, шел (Преобр. II, 119).

Слово: по́длый,

Ближайшая этимология: подл, подла́, по́дло, укр. пiдлий, блр. по́длы, чеш., слвц. podlý, польск. роdљу. Отсюда по́длость, диал. также в знач. "простой народ".

Дальнейшая этимология: По мнению Преобр. (II, 87), заимств. из польск., которое он сближает далее с *под. Последняя этимология польск. слова содержится также у Брюкнера (424 и сл.), Голуба (207). Затруднительно в морфологическом отношении. Скорее связано с по́дле; см. Голуб--Копечный 282.
<
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-03-07 17:09

Посмотрел этимологию слова "шляться" у Макса Фасмера, Шанского и П. Я. Черных.
Оказывается, оно имело когда-то значение "бездельничать". Соответственно, шлюха — просто бездельница, а не падшая женщина, как мы думали. ☺

Никто из этимологов и дериватологов не связывает друг с другом слова "шляться" и "пошлый" с корнем шл, хотя, на мой взгляд, он просматривается (с беглым ером (ъ)).

Вынесу это сообщение в "Вече" для продолжения дискуссии.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   02-03-07 17:15

> Иначе - к стенке такие мысли
__________
А значит, и оратора?!

Не надо домысливать:)

Вспомните гигиену мыслей по Вернадскому:). Ей и ограничимся.

Только не перепутайте с промывкой или полосканием мозгов. У Вернадского все четко изложено.
Ответить на это сообщение
 
 Значение не понятно!
Автор: Gapоn 
Дата:   02-03-07 20:16

Там, у Вернадского сплошь - "ноосфера".
"Dura lex.", то есть. А дальше - "...sed [dur]"...
Ну, а уж тем-то, кто - из эСССэРа
lex'сно ли будет понять этих дур?!

(Тёзка мой явно чего-то слажал
и от ответственности убежал)
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: *мираж 
Дата:   03-03-07 00:13

"Какая важная вещь " гигиена мысли ". Мне кажется, это важнее всего в жизни, потому что этим достигается стремление к гармонии и чувство гармонии создается человеком этим путем" (1892 г.).

Переход из биосферы в ноосферу по Вернадскому предполагает становление нового мышления, нового менталитета на основе постоянной гигиены мысли, духовного совершенствования. При этом для Вернадского характерен пиетет к чужой мысли, чужому научному достижению и предвидению.

Свобода мысли - величайшая ценность. Но не все мысли, присутствующие на данный момент в моей или Вашей голове, действительно принадлежат мне или Вам. Многие из них пришли к нам по каналам бессознательного из внешнего мира и могут быть враждебны. Поэтому Вернадский рекомендовал фильтровать свое сознание время от времени. (Я, кстати, об этом уже писала на ветке про любовь психиатров к писателям. С дадахой был разговор).

А Вы в законе дур блюститель.
Ну что ж, у каждого свой путь.
До тезки Вам не дошвырнуть -
Он величайший был мыслитель.
Ответить на это сообщение
 
 Re: значение слова "реальный"
Автор: Kiswahili 
Дата:   03-03-07 00:34

5 баллов.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед