Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Мальорка
Автор: ленок 
Дата:   16-02-07 10:54

Добрый день! Скажите, пожалуйста, какое правильное прилагательное от "Мальорки" - мальоркский? Я видела "мальоркинский". Спасибо, Елена

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: VFG 
Дата:   16-02-07 12:37

На мой взгляд, мальоркский.
Подтверждения не нашла. Разве что за таковое можно счесть соотношение мальоркский : мальоркинский = 1053 : 87 при поиске в Рамблере. Все же разница большая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Тигра 
Дата:   16-02-07 12:58

А она уже не Майорка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: adanet 
Дата:   16-02-07 13:28

Дык если уж Анталия не Анатолия - что там какая-то Майорка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   16-02-07 13:32

Майорка см. Мальорка
Мальорка (Балеарские о-ва, Средиземное м., Испания) Majorca.
См.: Горская М. В. Англо-русский и русско-английский словарь географических названий.— М.: Рус. яз., 1993.
_________
Обе транскрипции неточны, т. к. испанцы произносят [махорка].
Далее цит. по кн.: Левашов Е. А. Словарь прилагательных от географических названий: Ок. 13 000 прилагательных.— М: Рус. яз., 1986. (В числе рецензентов — Лопатин.)
Майорка (= Мальорка) о. (Средиземное море)
майоркский; майóркинский. Она развеселилась и, увидев, как несколько женщин плясали на майоркский лад, принялась плясать на александрийский. Д. Бокаччо, Декамерон (перевод). Сходной с майоркинской была система управления на Менорке. Р. Альтамира-и-Кревеа, История Испании, т. 1, 1951.
мальоркский; мальóркинский. Если бы стены имели уши, то они многое могли бы рассказать. Но стены отеля "Дель мар" в мальоркском городе Пальма.. молчат. Новое время, 1967, № 31.
_________
Удачи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Тигра 
Дата:   16-02-07 13:33

АААААААА!
Вы же мне глаза открыли!!!
Я же, оказывается, и не знала, куда это российский народ ездиит! Думала - Анталия и Анталия, курортный город какой-то. А это вон что, оказывается!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: adanet 
Дата:   16-02-07 13:55

Я сам когда-то так же удивлялся... В изъезженном с античности ближнем Средиземноморье - и вдруг целый новый регион...

Осталось всех наших Анатолиев переименовать в Анталиев...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: VFG 
Дата:   16-02-07 14:29

Однако в наивности до сих пор замечен не был...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: adanet 
Дата:   16-02-07 16:06

>Однако в наивности до сих пор замечен не был...:)

... и поэтому полез-таки проверять подсунутую Кисуахили "Махорку". Потому как в испанских диалектах, насколько знаю, обыкновенно произношение как "й" двойного "эл", а не "хоты".
И - точно. Современные справочники, начиная с БСЭ, дают только Mallorca, а вот крепко устаревший Ефрон - также и старую форму: "Mallorca или Majorca".
Так что Махорку, видимо, оставим курильщикам:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Махорка
Автор: sad 
Дата:   16-02-07 16:40

To: Kiswahili

Большой Энциклопедический словарь:
>МАЛЬОРКА (Майорка) (Mallorca) - ...

"Махорка" - бред. Благо мне за экспертом ходить далеко не нужно: испанцы произносят "мальорка" (мягкое л, после него о).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: sad 
Дата:   16-02-07 17:17

"Майорка" пришла из французского:

Petit Larousse illustre (Paris, 1979):
Majorque - по-испански mallorca (и далее про остров)

(Majorque читается "мажорк", о звучит как нечто среднее между русскими о и ё).

А вот и "Majorca":

Diccionario enciclopedico ilustrado Sopena (Barcelona, 1995):
Majorca - смотри mazorca

И тут же выясняется, что mazorca (z читается как th в английском thing) никакого отношения к острову не имеет:

Mazorca - 1. Нечто уже использованное 2. Початок (напр., кукурузный)
etc

"Махорка" так нигде и не обнаружена.
Нешто на Кубани поискать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Majorca
Автор: sad 
Дата:   16-02-07 17:24

Ой, виноват! Majorca испанцами произносится-таки именно как "махорка". Но слово "majorca" ими не используется (см. выше, куда посылает Sopena).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   16-02-07 22:14

Я ведь не касался этимологии. Ну, тогда поподробнее напишу. Цитирую из источников.
Никонов В. А. Краткий топонимический словарь.— М: Мысль, 1966.— С. 254–255:
Мальóрка, Майóрка (исп. Mallorca) — о. в зап. части Средиземного моря, наибольший из Балеарских островов, отчего и назван дремними римлянами: лат. Maiorica из лат. major "большой" и суффикс прилагательных жен. рода -ica (т. к. insula "остров" жен. рода) в противопоставление соседнему, меньшему о. Менорка "меньший".

Испанско-русский словарь: 70 000 слов / Н. В. Загорская, Н. Н. Курчаткина, Б. П. Нарумов и др.; Под ред. Б. П. Нарумова.— М.: Рус. яз., 1988. (Все последующие "большие" исп.-рус. словари являются стереотипией этого издания.):
Mallorca Мальорка, Майорка. (Равноправные.)

Географический энциклопедический словарь: Географические названия: [10 000 ст.] / Гл. ред. А. Ф. Трёшников; Ред. кол. Э. Б. Алаев, П. М. Алампиев, А. Г. Воронов и др.— М.: Сов. энц., 1983:
Мальорка (Mallorca), Майорка (Неравноправные.)

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударе¬ний русского языка: 82 500 словарных единиц / Под ред. М. А. Штудинера.— М.: Рольф, 2000:
Мальорка (Майорка).

Атлас Мира.— М.: Гл. управл. геодезии и картографии при Совмине СССР, 1990:
Мальорка.

"Британника":
Majorca < исп., катал. Mallorca < лат. Balearis Major, или о-в Majorica, Baleares provincia и comunidad autónoma (исп. “автономная община”).

"Дуден" (нем.) даёт йотированное произношение.

А вот что находим в восьмиязычном словаре 1902 г. (Словарь на семи языках в общем алфавите. Французско-немецко-английско-итальянско-испанско-португальско-голландско-русский: [В 2 т.] / Сост. Поповы А. и В.— Варшава, В тип. Ф. Чернака, 1902. Т. I. А–Н: 1035 с.; т. II. I–Z: 1136 с.):
Mallorca исп. Майорка; Mallorquí исп. с острова Маiорки (т. 2, с. 196в).

Думаю, цитат достаточно.
"Ларусс", конечно, ошибается в отношении франц. корней топонима. Но вот то, что франц. язык оказал влияние на произношение, это скорее всего, т. к. именно во фр. языке сочетание ll перед гласными читается [j] ([й]).
________
Вы всё время стараетесь схватить меня за рукав. Зачем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   16-02-07 22:24

Сад, увидел новшество, описанное Вами. Покажите хоть одного испанца, который z читает, как th в английском thing. Z в испанском произносится только как [с] (рус. сова).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: sad 
Дата:   18-02-07 09:11

To: Kiswahili

>Сад, увидел новшество, описанное Вами. Покажите хоть одного испанца,
>который z читает, как th в английском thing. Z в испанском произносится
>только как [с] (рус. сова).

"Я попросил бы, мисс, не обобщать!" (К/ф "В джазе только девушки)

В чем заключается новшество - каюсь, не понял. Буду весьма признателен за разъяснение.

Если опустить первое предложение, то аналогичным Вашему будет, например, утверждение «Все русские говорят "ёлоцка"».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   18-02-07 17:49

Сад, извините. Моё сообщение от 16-02-07 22:24 вообще не стоило давать, т. к. оно не относилось к сути вопроса.
Посмотрев лит-ру, понял, что разнобой в произношении z наблюдается у самих испанистов. Так, Испанско-русский словарь Игнатова и Кельина (М., 1937) называет букву z "зсета", а звук, передаваемый ей,— [зс]. Упомянутый же выше словрь 1988 г.: седа, сета. Как бывает обычно в таких случаях, истина где-то посередине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: vlado 
Дата:   19-02-07 00:28

Kiswahili:
>Думаю, цитат достаточно.
________
>Вы всё время стараетесь схватить меня за рукав. Зачем?

Судя слегка сбоку, выскажу предположение, что по причине того, что вы претендуете на академизм и через это на абсолютную (или близкой к ней) истину. При этом пока вас хватали не за рукав, а за те слова и цитаты, которые вы обильно предоставляете, причем порой с пометами типа "скорей всего" и т. п. Неужели нельзя усомниться ни в чем? Чего ж в этом плохого или неприятного? И разве статус цитаты дает утверждению презумпцию истинности?..

...Я тоже вас хватать буду не за рукав, а опять же за пóходя и некорректно брошенное замечание по поводу французского языка:

>"Ларусс", конечно, ошибается в отношении франц. корней топонима. Но вот то, что франц. язык оказал влияние на произношение, это скорее всего, т. к. именно во фр. языке сочетание ll перед гласными читается [j] ([й]).

Некорректно, если не сказать ошибочно. Во-первых, "ll" не перед гласными, а после, а во-вторых, после не всех гласных, а только "i". Да притом желательно, чтобы и перед "i" была какая-нибудь гласная, а то многовато исключений появляется в случае с "одинокой" "i" и "ll". Так что уж mille ("миль") pardon за хватание за рукав.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   19-02-07 14:18

Согласен, Владо, с французским ошибка вышла. Вы правы. Только тогда получается, что "Ларусс" ошибается вдвойне, а французский вообще никакого влияния не оказал ни на этимологию, ни на произношение. Возможно, это каталанское произношение, т. к. именно каталанский распространён на Балеарских островах.
Ошибаются все, в т. ч. и "Ларусс", разве это для Вас новость? Errare humanum est.
Я ни на что не претендую, а отвечаю, как умею и как привык. Не все ведь сюда заходят ради общения, кому-то нужен всего лишь сухой ответ на вопрос. К интернетовским сведениям я прибегаю лишь в крайнем случае. А если человек не уверен в чём-то, то он и напишет, скорее всего, "скорее всего" (простите за тавтологию). Впредь буду стараться быть корректным к собеседникам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: adanet 
Дата:   19-02-07 16:57

>кому-то нужен всего лишь сухой ответ на вопрос.

... а кому-то даже точный ответ - не важно, сухой или мокрый...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: vlado 
Дата:   20-02-07 00:47

Kiswahili:
>французский вообще никакого влияния не оказал ни на этимологию, ни на произношение. Возможно, это каталанское произношение, т. к. именно каталанский распространён на Балеарских островах.

Я уже подзабыл многое, но мне кажется, что "Ларусс", а тем более Petit Larousse illustre ("Малый иллюстрированный Ларусс", сравните в былые времена: "Орфографический словарь для школьников") — не совсем авторитетные издания, это скорее популярный источник, нежели научный. А во французском вроде бы давно и однозначно устоялось для Майорки "Мажорк" (нет словаря под рукой, как давно) и дефиниция в многих источниках так и дается: Majorque (Mallorca en catalan et en espagnol: Mallorca — по-каталански и испански). Трудно представить, чтобы от французского "мажорк" русский язык породил Майорку, разве что через другие языки...

/На всякий случай уточню, что я упомянул (не обвинил!) "академизм", а не "энциклопедизм"! :) И не в уничижительном смысле. Ни тем, ни другим похвастаться не могу./

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   20-02-07 01:44

Этимологию этого топонима я приводил где-то в начале — латинские корни у названия, а не французские.
Помните известную фразу "Все врут календари?" Только в нашем случае — словари.
До того, что устоялось во французском или китайском, нам дела нет.
Из французских источников более авторитетен 'Robert', а не 'Larousse'. К сожалению, версии 'grand(e)' мне недоступны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: vlado 
Дата:   20-02-07 01:56

Kiswahili:
>Из французских источников более авторитетен 'Robert', а не 'Larousse'. К сожалению, версии 'grand(e)' мне недоступны.

По Грандам — аналогично. Когда было надо, было не потянуть. А теперь вроде и ни к чему... А Petit Robert 1978 был в провинции по ценности (нерублевой) равен разве что машине. А заиметь пришлось... Ларусс всегда казался (да и был — яркий, глянцевый) беллетристикой в сравнении...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "мажорк" породил Майорку?
Автор: sad 
Дата:   20-02-07 06:53

To: vlado

>Трудно представить, чтобы от французского "мажорк" русский язык породил
>Майорку, разве что через другие языки...

Не так уж трудно. Только родителем окажется не "мажорк", а "Majorque". По той же схеме, по которой HABANA породила Гавану, а Texas породил Техас. Наверное, есть и другие примеры.

PS
Каким бы ни был авторитет Ларусса, французское и испанское наименования острова он привел без ошибок - а больше от него в данном случае ничего и не требовалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: ne znatok 
Дата:   20-02-07 07:24

<По той же схеме, по которой ... Texas породил Техас>

С Техасом, думаю, не так. Скорее всего, название попало в русский прямиком из испанского, отсюда и более близкое к испанскому "х" вместо "кс". . Аналогично - Мехико (а не Мексико). Кто тут в испанском знаток?

Ответить на это сообщение
 
 Re: прямиком из испанского
Автор: sad 
Дата:   20-02-07 10:10

Во всяком случае, не исключено. Испаноговорящие могут в Texas произносить "x" и как "кс", и как нечто среднее между "ка" и "ха". Но здесь нужен спец не столько по испанскому языку, сколько по Мексике. Ау!

Но где же кроме, как в Моссель... то есть в России, произносят "в" в Habana?

Ответить на это сообщение
 
 Вдогон
Автор: sad 
Дата:   20-02-07 10:12

Забыл уточнить: у испанцев ударение в Texas падает на первый слог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: ne znatok 
Дата:   20-02-07 10:18

у англичан, естественно, тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: ne znatok 
Дата:   20-02-07 10:23

<Но где же кроме, как в Моссель... то есть в России, произносят "в" в Habana?>
У тех же англичан, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У тех же англичан
Автор: sad 
Дата:   20-02-07 10:56



А жаль... Версия была забавная.

Ответить на это сообщение
 
 Старый анекдот в тему
Автор: sad 
Дата:   20-02-07 11:52

- У вас джинсы "Деникин" есть?
- ?!.
- Ну, или "Врангель"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   20-02-07 16:00

А вот, что надим в иллюстрированном словаре испанского языка
(Aristos: Diccionario ilustrado de la lengua española / edic. J. M. R. Prieto.— Habana: Editorial científico-técnica, 1977):
mallorquίn, na, adj. Относящийся к о-ву Мальорка .. || Диалект Балеарских о-вов, похожий на каталанский яз.
Наш Исп.-рус. словарь 1988 г. приводит ещё доп. значение у этого слова: "житель (уроженец) о-ва Мальорка. Кроме того, Нарумов указывает, что это каталанский диалект о-ва Мальорка.
+ к этому фиксация исп. прил-го mallorquί в восьмиязычном словаре 1902 г. (см. моё сообщение ранее).
Всё вышеизложенное даёт основания полагать, что французский язык никакого отношения к данному топониму не имеет, он не оказал никакого влияния и на произношение. Т. е. "Майорка" — произношение на каталанском диалекте Балеарских о-вов.
***
Что касается топонима Техас (Texas), то испанцы его произносят с ударением на предпоследнем слоге: Тексас. По исп. версии этимология названия происходит от индейского (ацтекского, мексиканского?) техиа —"добрый друг". Штат был завоёван Испанией, затем взодил в состав Мексики, в 1845 захвачен США. (Подробнее об этом см в кн.: Никонов В. А. Краткий топонимический словарь.— М.: Мысль, 1966).
***
Что касается топонима Гавана, происходящего, предположительно, от индейского этнонима, то в болгарском его произносят Хавана, в нидерландском Havána, в латышском, датском и финском Havanna (с удар. на первом слоге), в польском Hawana (удар. на предпосл. слоге), в англ. и чешском Havana (с удар. на первом слоге), в турецком Havana (с удар. на последнем слоге), во франц. (La) Havane [aván], в португальском, немецком, суахили (Ю.-В. Африка), хауса (Зап. Африка) Havana [-vá-], в новогреческом 'Аβάνα, в малагасийском Havane [хавáнэ] в японском Хабана (Habana) и т. д. (Во многих словарях топонимы не приводятся.)
Т. о. мы видим, что чтение этого топонима через [в] не изобретение русского языка, а общепринятое произношение; через [б] Гавану произносят только в испанском и японском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: adanet 
Дата:   20-02-07 16:24

Дискуссия о "б" и "в" в Гаване напоминает дискуссию о "суши/суси" или Ватсоне - Уотсоне, т.к. как раз в самой Гаване (и испанском вообще, по крайней мере на Кубе) "б" и "в" практически не различаются. Ни в произношении, ни, видимо, на слух. До такой степени, что отучившийся много лет в Москве и в остальном совершенно без акцента говорящий на русском кубинец может произнести "баночки" как "ваночки"...
Поэтому в русском тут ОБЪЕКТИВНО полный кабак с транслитерацией: ГаВана, но хаБанера, вентана она же бентана (окно) и т.п.

============
Ещё прекрасный пример из этой серии - передача WindoWs как ВиндОУз....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   20-02-07 18:47

Топоним Гавана неиспанского происхождения, так что тут испанское произношение ни при чём. В США, например, великое множество топонимов индейского происхождения и, соответственно, читающихся не по правилам англ. языка.
Что касается произношения b и v в испанском.
В звуковом отношении это близкие звуки.
n произносится: 1) как рус. б в слове "буёк" в начале слова в положении перед гласными; 2) как рус. б в слове "бледный" в положении перед согласными, особ. n и m — исп. blando — бландо; тождественное произношение имеет b и после согласных; 3) как рус. "в" перед уа, уэ, уо, уи (вуаль) в положении между гласными (т. н. интервокальное положение).
Перед t и на конце слова b произносится, как рус. "п": sunterraneo — суптерранео.
Совсем не произносится и часто даже не пишется b в тех случаях, когда оно предшествует сочетанию согласных: obscuro, substantivo, substancia.

v произносится: 1) как рус. б перед уа, уэ, уо, уи в начале слова в положении перед гласными; 2) после носовых согласных m и n звук v произносится как b; tranvίa — трамбúа, enviar — эмбиар.
_____________

Оказывается, Аданет, не всё так просто, как Вы полагаете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-07 23:27

> Оказывается, Аданет, не всё так просто, как Вы полагаете.

И даже не так просто, Kiswahili, как вы полагаете.
Чтение этой буквы в испанском испанском и южноамериканском испанском разнится - это в начале обучения испанскому говорят, потому и запомнила. Не исключаю, что разнится оно и среди разных вариантов испанского внутри Южной Америки.
Ой, да - и Центральной.
Второй ой - и даже Северной, поскольку Мексика в Северной. Что не перестаёт удивлять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 00:39

Кто бы спорил. Я кажусь настолько наивным?
В каждой деревне говорят по-своему, не то что на другом материке. Приедьте куда-нибудь в глубинку — послушайте говор. Хорошо, если поймёте половину. Если коснуться лексики, то нельзя не упомянуть Испанско-русский словарь: Латинская Америка (М., 1998 и др.). Он посвящён чисто латиноамериканизмам. Есть также аналогичные словари франц. языка (в Африке, Канаде, Бельгии, на очереди — Швейцария, и т. д.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 00:54

Мне не нужно было вообще приводить теоретическую часть об исп. фонетике, т. к. топоним Гавана индейского, а не испанского происхождения. Аданет прав, что "б" появилось под влиянием кубинского варианта испанского языка. Жаль, что слово не воробей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Тигра 
Дата:   21-02-07 01:03

> Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
> Жаль, что слово не воробей...

Он же боровей, он же боробей, он же воровей - если испанцев послушать!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 03:07

Вы хотели сказать — кубинцев?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   21-02-07 04:04

Тигра, да бог с ними, с кубинцами, с испанцами, с мальоркинцами. Скажите лучше, я зря занимался изысканиями для ответа на заданный вопрос? Вопрос-то был не о Гаване и не о Техасе...

А давайте лучше поговорим об агглютинации в сомали (soomaaliya)! Кстати, забыл указать на нём написание Гаваны: Xabana [хапана]: в сомали b произносится, как рус. п. Ещё пример: Прага — Braga.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: ГАВАНА 
Дата:   27-02-07 21:31

== "б" появилось под влиянием кубинского варианта испанского языка.==

В кубинском варианте испанского языка "b" и "v" фонетически не дифференцируются. Одна из проблем обучения грамотному письму.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мальорка
Автор: Kiswahili 
Дата:   27-02-07 21:43

Спасибо, Гавана, теперь будем к Вам обращаться с кубинским испанским. Кстати, как кубинские реалии называются — кубизмы или кубанизмы? И, соответственно, специалисты по кубинскому испанскому и Кубе?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед