Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   30-01-07 12:41

Добрый день!
Редактирую книгу, посвященную игре в кости. Затрудняюс с написанием разновидностей игры, таких как:

Отложи мертвую (Кости Скарни)
Чикаго
Корабль, капитан, штурман и команда
Мартинетти (Огайо)
Лжец (Лгун, Сомнительные кости)
Бак Дайс
Перудо
Хай Дайс (Побей Банкомёта, Каунтер Клондайк)
Четыре-пять-шесть (Си-лоу)
Чак-Э-Лак (Крона и якорь, Плотник, Свэт-Клос, Чак, Свэт, Птичья клетка)
Под и над семью
Большой хэзард (Хэзард, Трёхкостный хэзард)
Крэпс (Приватный крэпс, Крэпс с банком, Открытый крэпс)
Байбурт (Барбут, Барботт, Барбуди)
Хэзард (Английский хэзард)

а также с различными ее "составляющими" типа "мертвые номера", "школа" и т.д.

Не подскажете, как правильно писать их (строчная/прописная буква, кавычки)?
Буду очень благодарна!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Тигра 
Дата:   30-01-07 12:54

А почему вдруг "хэзард" не переводите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 13:00

Уважаемый Пересмешник!
Вот фрагмент из предисловия к моему толково-энциклопедическому словарю, посвящённому карточной игре. Думаю, эта информация может Вам быть полезна.
***
Часто бывает непонятно, какая игра скрывается за тем или иным названием. Иноязычные названия в одних случаях часто можно перевести по-разному, в других возможен лишь приблизительный перевод, в результате чего и появляется вольное творчество, к-рое приводит к путанице. Так, игра Boathouse Rummy в книге “Правила карточных игр” (Л., 1991; пер. Ю. Донца) дается как “ром в сарае для лодок”, в книге В. Грузнова “Карточные игры мира”, вып. 2 (Сыктывкар, 1992) и анонимной книжке “Популярные карточные игры” (М.: Вече, 2001) — как “лодочный рамми”, в «Большой книге карточных игр, пасьянсов, гаданий, фокусов. Карты Таро: Издание для досуга» (Мн.: Харвест,— М.: АСТ, 2001) — как «ром в лодочном сарае», и т. д. Игра Хартсет (англ. heartsette  червочки, от hearts червы + ум. суф. -ette), названная по модели названий Тресет (ит. tressette) и Бассет (ит. bassette), в вышеупомянутой книге В. Грузнова (вып. 1) получила название “червовый диван”: переводчик, видимо, посчитал, что в оригинале опечатка — heartsette вместо heartsettee (settee в пер. с англ.— канапе, небольшой диван). Другой пример: игра Эльферн дается в книге В. Никитина “Давайте сыграем в карты” (М., 1992) под названием “одиннадцать”, что является лишь приблизитель-ным переводом нем. Elfern. Тут же Спойлфайв (англ. Spoilfive) называется “Разбей пятерку” (почему бы тогда не “разрушь”?); в изд.: Фицсиммонс Т., Лифлендер П. Энциклопедия всех игр.— Ростов-на-Дону: Феникс, 1997,— Спойлфайв получил название “Украденная пятерка”. Итальянскую же игру Ураган как только не назовут наши переводчики: “харрикейн”, “хурикан”, “хуррикан” и т. д. Игра Мичиганский Ром описывается в вышеупомянутой книге В. Грузнова под названием “лестничный рамми”, тогда как В. Никитин, пользовавшийся тем же немецким источником, озаглавил ее “лестницей для размышления”. В сборнике “Карточные игры на все случаи жизни” (М., 1992) игра дается под названием “лесенка” (составители воспользовались той же альтенбургской книжкой). А в сборнике Е. Е. Трибиса “Азартные карточные игры” (М., 2001) Мичиганский Ром называется “порядковым рамми”. Игру Spit in the ocean (Спит-ин-де-оушн) находим в книге “Официальные правила карточных игр” (Пер. с англ. Ю. Донца.— Л.: ЭКАМ, 1991) и «Большой книге карточных игр, пасьянсов, гаданий, фокусов. Карты Таро: Издание для досуга» (Мн.: Харвест,— М.: АСТ, 2001) под названием “плюнь в океан”, тогда как более точный перевод — “длинная отмель в океане”. В поэме Лопе де Вега “Цветы Дона Хуана, или Как богатый и бедный поменялись местами”, написанной до 1609 г., исторически значимая игра Триумф, известная в литературе именно под этим названием, в русском переводе значится как “Победа”.

Все вышесказанное говорит о недопустимости калькирования названий, во избежание невежественной дезинформации.
Автор Словаря придерживается такого принципа, что иноязычные названия, надо по возможности не переводить, а транскрибировать кириллицей, за исключением трех случаев:
а) когда название неудобопроизносимо по-русски и при этом переводится однозначно;
б) когда невозможно точно определить национальные корни игры (что часто имеет место у простых игр);
в) в детских играх — когда название игры тесно связано с характером розыгрыша.
Подводя черту вышесказанному, еще пример. Как можно перевести на русский название игры “shoot the moon”? Вариантов может быть масса. В литературе встречаются весьма сомнительные переводы: “поймай луну” и “на луну”. В данном Словаре игра имеет название Шутдемун.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   30-01-07 13:05

Спасибо за ответы,но не в переводе дело, а в написании названия этих игр и таких терминов, как "школа", "мертвые номера"и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Тигра 
Дата:   30-01-07 13:13

Хм... у меня вопрос был, а не ответ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 13:47

Таких написаний, как "Чак-Э-Лак", в русском языке быть не может — следует писать всё строчными буквами. "Крэпс" (англ. craps, нем. Krebs) в классической русской литературе закрепился в написании "крепс". Правда, в орфографическом словаре с 1956 до 1973 г. игра фигурировала под названием "кребс", но затем слово изъяли вообще. Соответственно: банковый крепс, открытый крепс "Хэзард" (англ. hazard < фр. hasard) следует писать "азар" — так это закрепилось в костарной лит-ре. "Большой хэзард (англ. grand (big) hazard < фр. grand hasard) — гранд-азар (независимо от того, что фр. d не читается) "Свэт" замените на "свет" или "сват". Букву э не рекомендуется писать после согласных, а английское "а" транскрибируется русским "а", а не "э". Ислючениями является слова с морфемой jack — её принято передавать через "е": блекджек, Блеквуд ("а" в морфеме black допускает двоякую передачу — через "а" и через "е"). Барбýт и барбýд (тур. barbut костарная игра в две кости; ср. тюрк. байбурт — то же), арго. То же, что мельница (в картах). "Бак Дайс" и т. п. названия следует писать либо слитно, либо через дефис, но не раздельно. Выбор слитно-дефисного написания зависит от Вас. Я бы написал слитно, т. к. в русском языке подобные слова не раскладываются на морфемы. "Каунтер Клондайк" (англ. Counter Klondike) — клондайк-каунтер. Части меняются местами на том основании, что counter — это прилагательное, в русском языке оно должно находиться в постпозиции: ср. бридж-аукцион, бридж-плафон и т. д. (в картах). Переводные названия типа "Отложи мертвую" я пишу с прописной буквы (первое слово) без кавычек, хотя, например, в виноделии подобные наименования закавычивают. В специализированной книге кавычки, на мой взгляд, не нужны. Имена собственные в названиях ("Кости Скарни") можно сделать нарицательными и писать со строчной. Чтобы читатель не путал в книге названия игр с омографическими терминами, названия условно пишите с прописной, сделав оговорку в примечании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   30-01-07 14:03

Да, Тигра. После "фрагмента предисловия" и немудрено ваш вопрос за ответ принять.

Пересмешник, кавычки не нужны точно. А если бы и были нужны, то в текстах, изобилующих обычно закавыченными названиями, кавычки всё равно рекомендуется опускать. Если, правда, многосложные названия после этого нормально воспринимаются. В нашем случае, полагаю, это так и есть.

Прописная буква тоже не требуется. Но вот тут есть проблема. По-хорошему, такие названия пишутся со строчной (сравните: играть в дурака), но очень уж диковинно будет смотреться некоторые названия из вашего списка. Хорошо бы как-то выделять такие названия, курсивом, чтоли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   30-01-07 14:21

Спасибо большое:)
Если последуют еще комментарии, буду благодарна!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Тигра 
Дата:   30-01-07 23:09

Мне нравится Фёклино предложение про курсив.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   31-01-07 15:37

а как же
играть в "очко"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: *volopo 
Дата:   31-01-07 15:46

>а как же
>играть в "очко"?

Если на деньги - то может быть даже интересно.

PS А кавычки не нужны. Вам же не придёт в голову играть в "преферанс" или в "бридж"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   31-01-07 16:40

спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: VFG 
Дата:   01-02-07 10:56

Вопрос: а есть ли логика в столь разных написаниях:

Четыре-пять-шесть
Под и над семью
Корабль, капитан, штурман и команда

???

Если это сложившиеся написания игр, то вопрос снимается.

PS. Не думаю, что в предложении: "Я хотел бы с Вами сыграть в под и над семью" - курсив спасёт. Здесь, на мой взгляд, закавычить необходимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   01-02-07 16:56

в том-то и дело!
у меня вызывают еще сомнения такие термины, как

школа
идиот
свое очко
отложи мёртвую

по-моему, в первых двух случаях без кавычек никак. уж лучше,чем писать с большой буквы или выделять курсивом. думаю, курсив будет только отвлекать на себя внимание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: VFG 
Дата:   01-02-07 17:15

Да, согласна. Я бы закавычила все названия, но писала со строчной - за исключением тех слов, которые, как я понимаю, есть имена собственные, например Чикаго или какие-то смутные Мартинетти и Перудо (только надо узнать, действительно ли это имена). Эти и в кавычках, и с прописной.

- Сыграем в "Чикаго"?
- Нет, я предпочитаю "отложи мертвую".

Что-то вроде этого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Тигра 
Дата:   01-02-07 23:29

А вот преферансисты играют и Сочи, и сочинку.
Дети играют в двенадцать палочек. И в казаки-разбойники.

Значит всё дело тут просто в непривычности этих названий игр? Но ведь кому-то и сочинка незнакома.
Я теряюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: *volopo 
Дата:   02-02-07 00:06

>А вот преферансисты играют и Сочи, и сочинку.

при этом разыгрывают мизеры, проносят бубну, заказывают восьмерную и объявляют Сталинград.

>Дети играют в двенадцать палочек. И в казаки-разбойники.

Взрослые в футбол и в кёрлинг.

А вот примеры с кавычками..
У Гашека в "Швейке" играли в "мясо".
У Твена в рассказах - в "семёрку", известную также как "старые санки".

У Грина, Алексея Толстого, Куприна играли в шестьдесят шесть, а у того же Гашека и Бунина - в "шестьдесят шесть".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Тигра 
Дата:   02-02-07 00:24

Надо же, вот Сталинграда в моих компаниях не было. Это что - десятерная без прикупа?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: *volopo 
Дата:   02-02-07 08:25

>Надо же, вот Сталинграда в моих компаниях не было. Это что - десятерная без прикупа?

Наоборот, заказ шесть пик, при котором оба партнера обязаны вистовать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-02-07 10:30

Мне кажется, что последние обсуждения отошли от темы.
Разговор пошёл о художественных текстах, в них курсив действительно не выход, а кавычки - в особо трудновоспринимаемых случаях - могут как-то спасти.

Но в книге посвящённой описанию таких игр (я правильно поняла автора?!) именно кавычки превратят текст в пестрый узор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   02-02-07 11:54

быть может,тогда закавычить только такие слова, как "школа" и "идиот"?коробит как-то их написание без кавычек...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-02-07 13:14

Не знаю, выборочность мне тоже не нравится.
Я остаюсь при мнении, что в книге, повящённой описнию игр, кавычкам вообще не место. Но я допускаю свою предвзятость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: VFG 
Дата:   02-02-07 15:01

Я против курсива потому, что курсивом принято выделять _вообще _любые_ слова и фразы, на которые делается акцент. Поэтому воспринять эти слова как названия игр, особенно когда названия действительно очень непривычны, будет непросто. А в дурака и в шестьдесят шесть играют все - это не пример в данном случае.

Остаюсь при своем мнении. К тому же нам не известно, как часто эти названия встречаются в тексте. Может, он и не будет так уж пёстр. Хотя если это будет происходить часто, то и курсив от этой предполагаемой пестроты не спасет.

Ясно одно: унификация должна быть соблюдена. Нельзя в одном и том же тексте закавычить одно название и оставить без кавычек другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: *volopo 
Дата:   02-02-07 15:48

Но, согласитесь, играть в дурака и в "идиота" на одной странице нелогично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: VFG 
Дата:   02-02-07 17:15

>> Но, согласитесь, играть в дурака и в "идиота" на одной странице нелогично.

Ну да, об этом я и сказала:
<<Ясно одно: унификация должна быть соблюдена. Нельзя в одном и том же тексте закавычить одно название и оставить без кавычек другое>>.

Причем не только на одной странице, а во всем тексте - от обложки до обложки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: peresmeshnik 
Дата:   05-02-07 11:55

а что тогда делать с капитаном, штурманом и командой???
такая игра тоже есть!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Игра в кости
Автор: VFG 
Дата:   06-02-07 12:09

>> а что тогда делать с капитаном, штурманом и командой???

То же, что и с другими.См.: 02-02-07 15:01.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед