Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 10:26

Господа, что делать с соусом по имени винегрет? Надо ли, чтобы не путать с одноименным кушаньем, заключать в кавычки и писать с заглавной буквы? Типа соус "Винегрет"? По правилам - да. Но в последнее время в кулинарных книгах соусы не закавычивают. Тот же майонез, провансаль, айоли, карри, песто, табаско и проч. Действительно, обилие кавычек и заглавных букв как-то мешает глазу. Впрочем, разнобой тут невероятный. В одном и том же издании можно встретить несколько вариантов. Так что народ, видимо, чего-то не осознает или чему-то противится. Что предлагаете? Справочная служба русского языка (сайт slovari.ru), естественно, порекомендовала соус "Винегрет". Но как-то я внутренне не совсем с этим согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Ната 
Дата:   11-08-04 11:53

Не согласны - в чем проблема? - напишите без кавычек, например: шницель под соусом винегрет с винегретом. А в меню можно "винегрет с винегретом" вынести на отдельную строку. Я бы обязательно попробовала... из любопытства. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 12:47

Спасибо за совет! Очень уместно. И арументы железные :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-04 18:23

А что за соус такой?
Может его лучше и не есть вообще?

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 18:37

Автор: mathusael
Дата: 11-08-04 18:23

А что за соус такой?
Может его лучше и не есть вообще?

Дорогой Мафусаил! Точного состава и пропорций не знаю, но это вообще такая салатная заправка: смесь оливкового масла, уксуса и специй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-04 18:44

То есть, это скорее всего то, чем винегрет и заправляют.
Тогда без кавычек как-то плохо. Действительно винегрет с винегретом

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 18:50

Да, я уж сама поняла. Видимо, слово, обозначающее наш популярный русский винегрет, и происходит от названия этого соуса.Просто высокопарно получается, особенно в текстах рецептов. Так привычно писать без кавычек всякие майонезы и провансали, а также карри и ткемали. Ну что ж, придется писать под соусом "Винегрет".
Спасибо за участие!

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   11-08-04 19:28

Сдается мне, что кавычки и заглавная буква здесь нужны только для того, чтобы отличать один винегрет от другого. Если поставлено слово соус, то оно уже само решает эту задачу, значит кавычки и заглавная буква уже не столь необходимы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   11-08-04 21:58

Пришел домой, открыл справочник. Д.Э.Розенталь. "Прописная или строчная?". М.: Р.я., 1986.

В конце длинный список разных типов слов, которые требуют ответа на вопрос о прописных/строчных и о кавычках. Соусов там нет. :^) Из съедобного только "17. Названия сортов и марок вин, минеральных вод" и "18. Названия кондитерских и парфюмерных изделий". Ни то, ни другое не годится для того, чтобы действовать по аналогии. Очередной повод прочувствовать, насколько этот вопрос в русском языке запутан и несовершенен.

Из несъедобного привлекают внимание "16. Названия видов и сортов растений":

===
1. Названия сортов растений, овощей, фруктов, цветов в специальной литературе пишутся с прописной буквы...

2. В текстах, не перегруженных названиями сортов растений, овощей, фруктов, эти названия заключаются в кавычки и пишутся со строчной буквы...
===

Получается, что в каких-то случаях в русском языке прописная без кавычек может быть заменена на строчную с кавычками. Полная противоположность тем двум вариантам, которые обсуждаются в этом топике... Трудно представить, чтобы строчная без кавычек могла заменяться на прописную с кавычками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   12-08-04 09:50

Спасибо, что копались в "Справочнике" Розенталя. Поверьте, я его тоже перерыла, хотя наверняка знала, что не обнаружу нужной информации. Видимо, соус следует отнести к "изделиям" - следовательно, неизбежные кавычки и прописная буква...

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   12-08-04 11:08

> Автор:
> Видимо, соус следует отнести к "изделиям" - следовательно, неизбежные кавычки и прописная буква...

Отнюдь. В "изделиях" приводятся примеры типа: *конфеты "Красная шапочка"*. На аналогию с таким примером тянет *майонез "Кальве"*. Но само слово майонез, заметьте, без кавычек и без заглавной буквы!

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Ната 
Дата:   12-08-04 12:15

>>>На аналогию с таким примером тянет *майонез "Кальве"*. Но само слово майонез, заметьте, без кавычек и без заглавной буквы!

ИМХО к развитию вышесказанного. Без кавычек и заглавной буквы, т.к. майонез - вид соуса, а "Кальве" - название. Мы же не пишем соус майонез "Кальве" (или кондитерское изделие конфеты "Красная шапочка"). Соус "Винегрет", видимо, просто не подпадает ни под какую разновидность соусов и имеет только название (зато какое!), потому и писать его следует: соус "Винегрет".

Еще очень интересно, что делать с прическами "каре", "ежик" и т.д.: кавычить их или нет? (Думаю, надо.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   12-08-04 14:45

Сан Санычу: майонез - это уже бренд. Как и провансаль. То есть настолько общепонятно и общеупотребительно, что из названия соуса превратился в самостоятельную категорию. Поэтому и не кавычится. Ведь и с винегретом (не соусом) та же, по сути, история. Из закуски "Винегрет" или салата "Винегрет" он превратился в винегрет. И всем нашим людям сразу ясно, что это такое. "Кальве" - название майонеза, коий также некогда являлся названием замечательного соуса, а потом, завоевав мир, стал абсолютно самостоятельным термином.
Кстати, что Вы думаете о салате оливье? Тут ведь тоже разнобой - и салат "Оливье", и салат "оливье", и салат оливье... А у Розенталя - только "Красная Москва", "Красный мак" и проч. Про еду - практически ничего...

Нате: думаю, вы абсолютно правы: прическа "ежик", прическа "каре"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   12-08-04 15:25

> Автор: evita
> Сан Санычу

Я не Сан Саныч. В крайнем случае Вовочка-Сан. :^)

Мне кажется, что и салат оливье, и прическа ежик, и соус винегрет - это случаи, для которых в правилах ничего не предусмотрено. Да это и нормально, не должно быть отдельной страницы правил для каждой разновидности закусок и причесок. Но ведь и более общих принципов, позволяющих однозначно расставлять кавычки и большие буквы, в русских правилах тоже нет. Если нам в этом топике удастся сформулировать такие правила, то мы сможем и проверить по ним все наши спорные слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Mus 
Дата:   13-08-04 16:09

Позвольте высказаться хозяйке со стажем :)

Нигде кроме как в России "винегретом" не называют салат, а соус и только соус.
Винегрет как салат на основе вареной свеклы называют там "русским салатом" : Russian salad по-английски; во французском я не сильна, но помнится, тоже "a la Russe" или как-то там похоже.
Знаю не понаслышке, а видела в Англии в кулинарных книжках.
Но это к слову.

"Винегрет" как соус - это, аналогично майонезу - целый класс соусов, пришедших, есссно, из Франции, в составе которых непременно растительное масло, винный уксус (откуда, собственно, и название), а дальше огромное количество вариантов (горчица, каперсы, корнишоны, лучок, яйца, томат и т.д., и т.п.).
(Все успели пообедать?) :))

Поэтому, ИМХО, правильнее без кавычек и заглавной буквы.
Такого же мнения, кстати, придерживались и советские кулинарные книги.

Приятного аппетита!

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   15-08-04 10:38

Санычу: Извините, впопыхах назвала Сан Санычем :))
Впредь буду внимательнее ! :))
Что касается принципа, который мы могли бы сообща разработать относительно таких случаев, как названия соусов и причесок... мы, конечно, можем попытаться достичь консенсуса, но, боюсь, наше мнение разойдется
с позицией академических кругов:))
Служба русского языка рекомендует, в частности, писать так: соус "Винегрет" (я, кажется, об этом уже упоминала).

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   15-08-04 14:28

> Автор: evita
> Что касается принципа, который мы могли бы сообща разработать относительно таких случаев, как названия соусов и причесок... мы, конечно, можем попытаться достичь консенсуса, но, боюсь, наше мнение разойдется
с позицией академических кругов:))

Пусть расходится. Главное - побудить их восполнить пробел в правилах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: соус винегрет - соус "Винегрет"?
Автор: evita 
Дата:   15-08-04 15:59

Вовочке:
Да, было бы неплохо. Как-то эта тема ушла из поля зрения блюстителей словесности, а зря. Впрочем, их точка зрения известна: кавычки и заглавная буква...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед