Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   28-01-07 16:52

Как сообщается в письме М. В. Горбаневского, опубликованного на сайте (портале), вышли в свет новые Правила русской орфографии и пунктуации, которые так долго и упорно проталкивала команда Лопатина. Во всех интервью Лопатин лукавит, что правила - а по сути реформа - затрагивают незначительное число слов. Это не так по той простой причине, что бóльшая часть слов в языке - сложные, и именно их написание и меняется: лексико-семантический принцип меняется на формально-грамматический. Так, например, слитное написание слова "ликёроводочный" предполагает наличие "ликёроводки". А целесообразность реформы сводится к чисто корыстным интересам: теперь нужно будет переиздавать все учебники, словари и т. д. И сейчас-то более-менее грамотно пишущих людей в стране не более 10 %, с изданием т. н. Правил безграмотными будут все, включая реформаторов русского языка. Ниже я привожу фрагмент из моей книги, датируемой ещё 2001 годом. Поскольку "новаторство" в реформе языка принадлежит Б. З. Букчиной и Л. П. Калакуцкой, получившее признание у орфографистов в Комиссии, то нижеследующее описание раскрывает сущность нововведений и показывает следствия языковых экспериментов.
Хотелось бы узнать мнение орфографистов и лексикографов по данной теме.
***
Написание сложных слов (слитное, раздельное или дефисное) — один из самых сложных и спорных вопросов современной русской орфографии. До 1972 г. в русской лексикографии не было специально-го издания, посвященного этой проблеме. Словарь Б. З. Букчиной и Л. П. Калакуцкой “Слитно или раздельно?” (далее — СР), не претендовавший первоначально на роль строго нормативного издания, явился первым опытом решения этого вопроса. На базе большого материала авторы попытались выявить закономерности, сформулировать правила и унифицировать написания сложных слов. В результате упорядочения написания такой орфографически трудной группы, какую представляют сложные существительные и прилагательные, появились расхождения с рекомендациями академического орфографического словаря (далее — ОС), который, будучи нормативным словарем по всем орфографическим проблемам, данный вопрос решает на сравнительно небольшом материале.
В 29-м, исправленном и дополненном издании ОС (1991) было изменено написание ряда сложных прилагательных в соответствии с принципами, выработанными СР. Редакторы руководствовались тем, что правила о написании этого разряда слов (см. §§ 80, 81 Правил (здесь и далее ссылка на Правила орфографии и пунктуации 1956 г.)) в значительной мере устарело и уже давно нарушается и орфографической практикой, и самим ОС. Однако поскольку Правила 1956 г. формально не были отменены, редакторы ОС были вынуждены с ними считаться и поэтому не смогли последовательно провести принципы написания всех сложных прилагательных, выработанные авторами СР. Эта непоследовательность привела к тому, что однотипные слова получили в ОС различное написание. В результате появилась ещё бóльшая проблема написания сложных слов. Тем самым ОС поставил себя над “Правилами”: теперь каждый пишущий должен был руководствоваться не ими, а Словарем, подобно тому, как необходимо запоминать написание непроверяемых слов, закрепляемое в словарном порядке.
В 1998 г. вышло переработанное издание орфографического словаря-справочника СР. В отличие от предыдущих изданий ”Опыта словаря-справочника”, не претендовавшего на строго нормативное издание, новое издание уже декларирует себя нормативным словарем (несмотря на отсутствие официальных грифов в издании). Выход вслед за ним официального ОС (РОС 1999 г. под ред. Лопатина), в числе редакторов к-рого были и авторы СР (!), поставил под большое сомнение нормативность СР, т. к. орфография значительного числа слов отличается в этих словарях. В результате эти издания получились не взаимодополняющими, а наоборот, взаимоисключающими.
Суть разработанных авторами СР новых правил орфографии, определяющих слитное, раздельное или дефисное написание сложных слов, строится на грамматической основе, которая включает словообразовательную структуру первого компонента прилагательных — отсутствие или наличие суффикса,— порядок компонентов в сложном слове и словосочетании, склоняемость или несклоняемость компонентов, категорию качественности или относительности прилагательных, явления субстантивации и др.

Правильна ли наметившаяся тенденция применения формально-грамматического принципа в написании сложных прилагательных — вопрос спорный. В отдельных случаях, очевидно, написание никак не повлияет на понимание смысла слова, однако в других слово может быть превратно истолковано.
Сами разработчики этого принципа — Б. З. Букчина и Л. П. Калакуцкая — то тут, то там отступают от него. Приведем нек-рые характерные примеры (подчеркивание в цитатах наше) .
1. § 9, п. 1: “Пишутся слитно имена прилагательные, образованные из двух и более основ, не имеющие в этих основах суффиксов прилагательных перед соединительной гласной, последняя часть которых совпадает с самостоятель-ным словом, напр.: газоэлектрический, лесотундровый <..>”. Но сделаны примечания: “1. При повторении основ сложные прилагательные пишутся через дефис, напр.: водо-водяной, воздухо-воздушный<..> 2. Дефисное написание сложных прилагательных рабоче-крестьянский, ромбо-пирамидальный и некоторых других сохраняется по традиции”.
2. § 9, п 4а: “Пишутся слитно независимо от наличия или отсутствия суф-фикса в основе сложные прилагательные с первыми частями наречного типа (основами качественных прилагательных): близко.., быстро.., высоко… <..>”. Но сделано примечание: “Однако допустимо дефисное написание в тех случаях, когда первая часть — прилагательное, напр.: грубо-комедийный (грубый и комедийный)”.
3. § 10, п. 1: “Пишутся через дефис сложные имена прилагательные <..>, имеющие перед соединительной гласной суффикс прилагательного или при-частия, а также элементы -лог-, -граф-, -ик- (от -ическ-), -ном-, -том-“. Сделаны примечания: “1. Следует различать сложные прилагательные с суффиксом прилагательных -ик- (от -ическ-) в первой части (физико-химический <..>) и сложные прилагательные от слитно пишущихся сложных существительных с элементом -ик(о) в первой части, напр.: шарикоподшипниковый (от шарико-подшипник), <..> кортикостероидный (от кортикостероид), <..> 2. Слитное написание сложных прилагательных железнодорожный, сельскохозяйственный, каменноугольный, полевошпатный и некоторых других сохраняется по традиции”.
4. § 10, п. 2: “Пишутся через дефис независимо от наличия или отсутствия суффикса в основе: а) сложные прилагательные, обозначающие цвета и оттенки цветов <..>; б) сложные прилагательные, обозначающие двусторонние отношения стран, языков, народов, независимо от наличия или отсутствия суффикса в первой части”.
5. § 11, примечания: “1. В многоосновных, пишущихся через дефис прила-гательных приставки и образования приставочного типа анти.., вне.., меж.., квази.., пра… и др., а также начальные части типа грубо.., мелко.. <..> могут по смыслу относиться либо только к первой основе, либо ко всему сложному прилагательному. В первом случае сохраняется дефисное написание, во втором — сложные прилагательные пишутся слитно, напр.: антикоррозийно-защитный, <..> слабоподзолисто-глеевой, антигаммаглобулиновый, право-сточнославянский, староцерковнославянский, новоюжноаравийский. 2. При двусторонних лтношениях дефис пишется между “отношениями сторон” (неза-висимо от написания составляющих частей), напр.: <..> западнорусско-литовский, <..> американо-центральноафриканский”.
6. В примечании к § 12 говорится о возможности двоякого написания лек-сических образований в зависимости от различного понимания сочетаний — как двух прилагательных или наречия и прилагательного, напр.: болезненно-ревнивый (человек) и болезненно ревнивый; болезненно-навязчивая (мысль) и болезненно навязчивый, социально-инертное (большинство) и социально инертный…
Букчина — Калакуцкая видят недостаток семантико-синтаксического, или лексико-семантического, принципа написания сложных прилагательных в том, что для правильного написания слов в этом случае необходимо знать, в каких синтаксических отношениях находятся компоненты сложного слова, что якобы требует конкретных, а подчас и исчерпывающих сведений о данном предмете или явлении. С этим можно согласиться лишь отчасти: такого рода проблема может возникать только с незнакомой терминологической лексикой. Но с ней сталкиваются в основном специалисты в соответствующих областях, а также филологи-терминологи. И те и другие точно знают смысл терминов, а значит, и отношение частей в том или ином слове. В том случае когда незнакомый термин попадается неспециалисту, надо обратиться к ОС. Ограниченный объем последнего — это еще не достаточный аргумент для изменения действующих правил. Наверное, для этого необходимо в несколько раз увеличить объем академического ОС (для начала объединив, например, словники ОС и СР). В случае же работы с общеупотребительной лексикой у пишущего не возникает особых проблем, т. к. он точно представляет, о чем идет речь. При применении же формально-грамматического принципа часто утрачивается семантическая идентификация слова; возьмем, напр., слово союзно-республиканский, к-рое предписывается писать теперь только через дефис. При таком единообразном написании совершенно неясно, о чем идет речь: об отношениях Союза и республики или о союзной республике; смысл неясен даже при наличии “поясняющего” слова бюджет. Еще пример: северо-восточнокавказкая языковая семья — все понятно, но если же дефис передвинуть или снять, то смысл будет неясен.
Применение формально-грамматического принципа, к тому же, привносит трудности иного рода. Теперь каждый пишущий должен хорошо знать правила словообразования — уметь отличать суффиксы и запоминать особые буквосо-четания, слова с к-рыми пишутся так же, как при суффиксальной деривации. Что значительно сложнее, чем просто понимание смысла слова. Кроме того, нужно помнить, что существует ряд слов, оставленных в “традиционном” написании. (Этот список исключений не приводят почему-то и авторы СР. Возможно, он очень велик?) В результате всеобщего применения грамматического принципа орфографические новообразования типа медно-лобый, зафиксированное в 29-м изд. ОС, будут далеко не единичными. Указанные выше примеры показывают, что невозможно полностью отказаться от идентификации смысла лексической единицы и строгое соблюдение во всех случаях морфологического принципа попросту невозможно. Получается, скорее, какой-то морфолого-семантический способ написания. Непоследовательное же применение этого принципа приводит к тому, что в ОС появляются пары типа кремнефтористоводородный — фтористо-водородный. А введение в словник РОС пар типа испаноамерикан-ский — испано-американский еще более все запутывает.
В результате нововведений, в т. ч. и в связи с отсутствием списка исклю-чений в словарях появляются непоследовательности в написании. Вот пример. В орфографическом словаре Медведевой (2001) находим дефисное кишечно-сосудистый и тут же слитное кишечнополостной; костно-мозговой, костно-мышечный, костно-суставной, костно-туберкулезный, костно-хрящевой, однако слитное костнопластический; два разных написания: народно-хозяйственный и народнохозяйственный стоящих между словом народность!
Разнобой в написании сложных слов подчас наблюдается даже у одного и того же автора. Так, напр., у той же Б. З. Букчиной встречаются различные написания одних и тех же слов в разных словарях (вышедших примерно в одно время), составленных ею совместно с другими лицами.
Нам представляется, что формально-грамматический принцип написания сложных слов не получит все же поддержки в обществе и будет постепенно забыт, как более сложный в действительности и зачастую нивелирующий семантику сложного слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   28-01-07 18:39

Замечена опечатка: право-сточнославянский, вместо слитного правосточнославянский - в книге был перенос. К сожалению, курсив, подчёркивание и др. полиграфические выделения здесь не видны, т. к. эти функции не предусмотрены разработчиками портала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   28-01-07 23:39

Все и в самом деле так страшно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   29-01-07 10:45

>> Как сообщается в письме М. В. Горбаневского, опубликованного на сайте (портале), вышли в свет новые Правила русской орфографии и пунктуации

Из упомянутого письма Горбаневского:
"Пока же это издание, именуемое «Правила русской орфографии и пунктуации: Полный академический справочник», одобренное Орфографической комиссией РАН, вышло в свет в коммерческом издательстве «ЭКСМО» мизерным тиражом – всего 5 тысяч экземпляров!"

Вопрос: означает ли "одобренное Орфографической комиссией РАН" то, что эти правила действительно утверждены и обязательны к использованию? Не получится ли и с ними, как с упомянутым здесь справочником Букчиной-Калакуцкой ("Слитно или раздельно?", 1998 г. изд.), что изменениями правил, представленными в их справочнике (в частности, в отношении написания западно-европейский и поллитра) мы несколько лет пользовались, а затем выяснилось, что изменения-то эти утверждены не были? Пришлось вернуться к прежнему написанию. А ещё раз оказаться в дураках неохота :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   29-01-07 12:23

С утверждением этих Правил мы уже оказались в дураках. Теперь понятен стал смысл объвления Президентом 2007 года "Годом русского языка".Видимо, не смог он более противостоять натиску реформаторов-коммерсантов, стремящихся любой ценой набить себе карманы. Если кто не знает, это Людмила Путина, будучи филологом по образованию, наложила прежде негласное вето на лопатинщину. Я был уверен, что они это сделают после ухода Путина, но ошибся. А по Москве слухи ходили о новогоднем подарке: как только протёрли глаза после каникул, так и утвердили, и напечатали поскорее, дабы в Кремле не передумали.

Что же касается словаря-справочника "Слитно или раздельно?", то он был объявлен авторами словаря нормативным, но в действительности таковым быть не мог, даже если бы он стопроцентно опирался на Правила, поскольку он не содержал на титульном листе официальных грифов "Российская академия наук" и "Институт русского языка им. В. В. Виноградова" (либо "Институт лингвистических исследований", ранее называвшийся "Институтом языкознания СССР"). Это были просто авторские словари. Каждый из нас может тоже при желании составить словарь и объявить его нормативным - иначе продаваться не будет.
Если приняты все планировавшиеся нововведения, то это страшно. С корректорской работы придётся, естественно, уволиться, т. к. нужно будет учиться грамоте заново (а переучиваться куда сложнее).
Ниже я привожу ещё выдержки из моей работы по орфографии (с купюрами), т. к. в ней есть более развёрнутый ответ на Ваш вопрос.
***
...Значительно возрос спрос на орфографический словарь, являющийся одним из самых необходимых справочников, настольной книгой для всех, кто серьезно намерен участвовать в общественном прогрессе.
Следствием такого спроса явилось появление множества различных по объему словника, принципам составления и не одинаковых по качеству орфографических словарей, авторы которых снабдили их привлекательными названиями, добавляя определения “новый”, “современный”, “большой” и т. п.
Такая коммерциализация названий в условиях рыночной экономики вполне объяснима. Но, к сожалению, т. н. новые, современные и т. п. словари на деле оказываются простыми и не всегда удачными сокращениями “Орфографического словаря русского языка” (далее — ОС), составленного научными сотрудниками Института русского языка имени академика В. В. Виноградова РАН, одобренного Комиссией по русскому правописанию при Отделении литературы и языка РАН и Ученым советом этого института. При этом сокращения как словника, так и грамматической части словаря производятся непродуманно и непоследовательно. Концепция нововведений никак не обоснована и для читателя не раскрыта, к тому же является во многом спорной или ошибочной. Имеются и неудачные орфографические рекомендации.
До 1991 г. у нас существовали лишь два типа ОС: школьный “Орфографический словарь” Д. Н. Ушакова — С. Е. Крючкова и академический “Орфографический словарь русского языка” Института русского языка РАН на 100–110 тысяч слов.
С грустью приходится констатировать, что с введением компьютеризации снизился уровень подготовки печатной продукции вообще и словарей в частности: литература выходит с многочисленными опечатками, ошибками, не говоря уж об игнорировании многих редакторско-полиграфических норм набора. Это связано с тем, что на смену старой гвардии редакторов-линотипистов пришла молодая поросль, не имеющая в большинстве случаев полиграфического образования. Корректура стала производиться машинным способом, к последующей же чистовой вычитке корректорами прибегают не все. Примером сказанного может служить 29-е издание ОС (1991), впервые сверстанного на компьютере. В нем содержится более 30 явных ошибок-опечаток, что может ставить под сомнение любое изменение в написании или ударении того или иного слова (“А вдруг это тоже ошибка наборщика?”). Наличие ошибок в нормативном издании приводит к тому, что они перекочевывают и в другие издания, базирующиеся на нем. Достаточно упомянуть несуществующее слово “клювокрыл” (вместо “клюворыл”), зафиксированное в ОС под ред. В. В. Лопатина (1991) и перенесенное механически, в частности, в словарь-справочник “Русское правописание” Соловьева (см. библиографию).
Исчезновение монополии на выпуск ОС привело к тому, что появилась масса словарей с совершенно одинаковыми названиями. Так, на одном и том же прилавке можно видеть рядом лежащими два или три “Больших орфографических словаря”, выпущенных разными издательствами и так или иначе отличающихся друг от друга. Один из таких “больших” словарей прекрасно умещается в кармане пиджака. Другой стал “большим” в результате применения наборщиками букварного кегля (шрифта) и раздутого от этого формата. Уже после выхода в свет в 1991 г. 29-го, исправленного и дополненного издания ОС АН СССР на прилавках появился двухтомный ОС С. И. Ожегова, выпущенный одним из новоявленных издательств. Издатели-коммерсанты этого словаря рассчитывали на обывателя, у которого на слуху “Толковый словарь” С. И. Ожегова. Спекулируя именем, они в действительности переиздали 1-е издание (однотомного) академического словаря 1956 г., где Ожегов являлся одним из редакторов. И судя по тому, что в 2001 г. (изд-во “Сезам-маркетинг”) вышло очередное двухтомное издание ОС “Ожегова”, издание пользуется спросом. Даже в 2001 г. на прилавках нередко появляются пособия для “интересующихся нормами русского языка”, отражающие таковые по состоянию на 1963 и даже 1956 гг. (см., напр.: Ударение в русском языке (трудные случаи): Словарь: [Ок. 5000 слов] / Сост. И. С. Лицов; Университет Российской академии образования.— М.: УРАО, 2000. Издание это, кроме того, испещрено опечатками).
!!!
Показателем нормативности словаря служит наличие грифов “Академия наук РФ. Институт русского языка им. В. В. Виноградова” или (с 1997) “Академия наук РФ. Институт лингвистических исследований”. Все прочие, авторские словари не могут считаться нормативными в строгом смысле слова, поскольку они отражают в той или иной степени представление о языке конкретного автора или составителя. И уж особенно должно настораживать, если в выходных данных не указаны составители. На подобную “анонимку” (которых нынче немало) вы даже не сможете сослаться при случае, т. к. не будет понятно, о каком издании идет речь. Об этом нужно помнить при выборе орфографического ориентира.
И еще об одном. В условиях нынешней коммерциализации всё и вся появилась тенденция к приданию “солидности” выпускаемых словарей посредством не только привлекательных названий, но и откровенной дезинформации. За последние годы вышло большое число общих двуязычных словарей. Большинство из них были изданы прежде издательством “Русский язык” (иногда совместно с кем-л.). Почти все из этих плагиатных перепечаток имеют эпитет “большой” и заявленное количество слов в 100 тысяч и более. Причем это касается даже редких языков, с кото-рыми русская лексикография находилась в зачаточном состоянии. Приведем несколько примеров. В “Русско-английском словаре” под ред. Р. С. Даглиша, выпущенном в 1997 г. совместными усилиями издательств “Русский язык” и “Дрофа” в серии “New”, указывается цифра в 100 тысяч слов, однако в действительности он содержит около 30 тысяч и представляет не что иное, как сокращенную версию многократно переиздававшегося в советские годы словаря Смирницкого, содержащего около 53 тысяч слов! Заявленная актуальная лексика составляет таковую в действительности по состоянию на 1970-е гг. В 1999–2000 гг. разными издательствами выпущен “Латинско-русский словарь” И. Х. Дворецкого. Издатели указывают цифру в 200 тысяч слов, хотя на самом деле данный словарь является стереотипным изданием образца 1976 г., содержащим около 50 тысяч слов. “Большой испанско-русский словарь” под ред. Б. П. Нарумова, который вышел в 1999 г. уже третьим стереотипным изданием, содержит, если верить издателям, 150 тысяч “слов, словосочетаний и выражений”. На самом же деле это стереотипия “Испанско-русского словаря” 1988 г., содержащего 70 000 слов. Та же картина наблюдается и с “большими” датскими, португальскими, турецкими и т. д. словарями. Причем нередко в этих коммерческих изданиях, выпускаемых ничтожными тиражами, даже не указывается, что это перепечатка старого, не “большого” словаря, выпущенного в советские годы.
Учитывая все вышесказанное, современный потребитель должен критически воспринимать информацию, указываемую издателями на обложке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   29-01-07 13:09

>> С утверждением этих Правил мы уже оказались в дураках.

Повторю свой вопрос: "...означает ли "одобренное Орфографической комиссией РАН" то, что эти правила действительно утверждены и обязательны к использованию?" И из чего это следует?

Все остальное, высказанное Вами на четырех ветках форума, по-прежнему, извините, слишком истерично, включая Ваши выводы, подобные этому: "С корректорской работы придётся, естественно, уволиться, т. к. нужно будет учиться грамоте заново (а переучиваться куда сложнее)".

"К чему эти прыжки?"©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   29-01-07 14:21

Уважаем|ый (-ая) VFG!

Если Вам больше нравится язвить, а не вникать в суть вопроса, то тогда вопрос не по адресу. Задавайте его Лопатину, прочим "комиссионерам" или администрации портала. Из вышеописанного можно получить ответ на Ваш вопрос. Разжёвывать это я не стану, тем более, что Вам важнее оказалась стилистика текста, а не суть вопроса. Здесь, в "статье", ещё мягко сказано, т. к. это было в книге, да и написано давно. В приватной беседе я высказался бы более откровенно (по-вашему - истерично), т. к. мне дорог русский язык и всё, что с ним связано. Засим с Вами, VFG, прощаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   29-01-07 14:37

>> Из вышеописанного можно получить ответ на Ваш вопрос. Разжёвывать это я не стану, тем более, что Вам важнее оказалась стилистика текста, а не суть вопроса.

Вопрос мой был конкретен и разжевывания не требовал. Повторю его в третий раз, упрощенно: "Утверждены ли новые правила?" Из Ваших постов я поняла, что четкого ответа на него у Вас _нет_. Тем более нет повода для паники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   29-01-07 14:48

>Если Вам больше нравится язвить, а не вникать в суть вопроса, то тогда вопрос не по адресу.<
Да, VFG, что ж это вы в самом деле язвите, в суть не вникаете?
Хватит нам и одного лопатиноборца "с манерами".
===
Право-сточнославянский - это брУльянт.
Мало того, что сточно-славянский, так еще и правосточный! Чтоб не подумали, что "левосточный".
Интересно, кто еще после этого скажет, что дефис - "черточка, не несущая смысловой нагрузки"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   29-01-07 20:01

"Нет, не прынцесса. — А кто-о? — Королевна!"

Точно, не пЁрл — брУльянт! ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: С.Г. 
Дата:   29-01-07 21:43

Уважаемый Алексей Петров, не просветите ли меня, провинциала, на чьи шиши были изданы эти правила? Березовского с Соросом с благословения Бжезинского?

Галя, ВФГ и Саид, напрасно иронизируете. Просто вы абсолютно незнакомы с оранжевыми сценариями, один из которых, постоянно умываясь "божьей росой", упорно проталкивает лопатинская компания.
Я тоже не считаю, что напечатание тождественно утверждению, но это есть ещё один шаг к тому, чтобы в один прекрасный день вас угостят ликёроводкой, а на закусь -- мухокотлету жареННую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   29-01-07 23:01

С.Г.:

>...в один прекрасный день вас угостят ликёроводкой, а на закусь -- мухокотлету жареННую.

Да, сегодня это ещё ирония. Запросто вскоре от неё могут остаться лишь истерические смешки. О том и смеёмся — к тому оно, похоже, и идёт :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   30-01-07 05:09

Славянин, наевшийся ликероводки, не обращает внимания на направление своей -сточности и определяющую роль дефиса в её возникновении. А похмелье всё равно будет. И очень тяжелое. Не мешайте водку с ликёром!

Ответить на это сообщение
 
 Новые Времена не наступят!
Автор: Gapоn 
Дата:   30-01-07 09:10

Как мило: "умники", "хранители", прогрессисты из-за кордона энд сопереживающие вяло готовятся к похоронам "великого и могучего"... Воистину "сильнее кошки зверя нет". Только ли в выдуманном датском королевстве не всё в порядке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   30-01-07 10:02

Да блин! Ну хоть один человек ее в руках-то держал - енту грамматику лопатинскую??? Я вот тоже не вижу, а полистать хочется. Может, ничего мухокотлетного там и нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   30-01-07 10:37

>> Галя, ВФГ и Саид, напрасно иронизируете. Просто вы абсолютно незнакомы с оранжевыми сценариями...

...и знакомиться не собираюсь. А иронизировала исключительно по поводу истерии, которую вчера раздували аж на четырех ветках этого форума.

А Вы, С.Г., предлагаете нам задрожать мелкой дрожью и срочно броситься на поиски другой работы, приняв во внимание вот это заявление г-на Петрова: "С корректорской работы придётся, естественно, уволиться, т. к. нужно будет учиться грамоте заново (а переучиваться куда сложнее)". _Естественно_ для них, видите ли...

К тому же, как и GalyaA, хотела бы полистать эту новую грамматику (утвержденную, конечно, а не цитируемое здесь "сырье") - тогда и говорить о страш-ш-шности грядущего события. А паникеров не люблю - и без того проблем хватает... И бежать впереди паровоза не собираюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   30-01-07 10:51

Да зачем её нужно будет обсуждать, когда (если) она будет утверждена? Тогда останется только осваивать её. Увольняться же — по вкусу. (Я не буду — мою неадекватность никто из окружающих не заметит.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   30-01-07 11:12

А кто Вам обсуждать предлагал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 12:07

Правила русской орфографии и пунктуации четы Лопатиных от 2006 г., изданных в "Эксмо-Пресс", можно заказать по Интернету: наберите "Правила русской орфографии и пунктуации" в Рамблере и справа в найденных товарах окажется этот трактат.
Уважаемый С.Г., Вы можете мне написать по адресу a.petrov-69@mail.ru.

Это из Проекта:
1) Расширить употребление разделительного ъ перед буквами е, ё, ю, я.
1) § 70. Распространить написания с ъ на все сложные слова без соединительных гласных; писать с ъ не только слова с первыми компонентами двух-, трех-, четырех- и слова панъевропейский, фельдъегерь (написания, предусмотренные действующими правилами), но писать также: артъярмарка (новое слово с первой частью арт- в значении "художественный", ср. артсалон, артрынок и др.), гиперъядро (где гипер- не приставка, а часть слова гиперон), гитлеръюгенд.
2) § 110 а). Распространить написания с ъ на сложносокращенные слова; писать: военъюрист, госъязык, детъясли, инъяз, метъявления, партъячейка, продъярмарка, спецъеда, спецъёмкостъ, хозъединица, Инъюрколлегия, Минъюст.
Существующие до сих пор написания типа детясли, иняз, спецеда, хозединица, Минюст противоречат одному из основных принципов русского письма - слоговому, в соответствии с которым буквы я, ю, е, ё в позиции после согласных букв (в пределах слитно пишущегося слова) не обозначают "йотированных" гласных и при этом буквы я, ю, ё служат обозначению мягкости предшествующего парного согласного. Таким образом, принятые сейчас написания неточно передают звуковой состав слов: в них не хватает "сигнала" прочтения е, ю, я как сочетаний "йота" с гласными. При этом они могут порождать затруднения в чтении и опознавании слов, вызываемые опирающимися на слоговой принцип навыками чтения, а иногда и переносами типа Ми-нюст, гося-зык.
2) § 15. Писать разыскной вместо розыскной, устранив тем самым не оговоренное в своде 1956 г. исключение из правила написания приставки роз-/раз-. Написание этой приставки не подчиняется общему правилу употребления букв на месте безударных гласных: здесь в безударной позиции пишется буква а, хотя под ударением - только о, напр.: раздать, но розданный; расписать и расписной, но роспись; рассыпной, но россыпь; распускать, но роспуск; разливать и разливной, но розлив. Поэтому и для слова розыскной не действует проверка словом розыск. Следует писать: разыскивать, разыскной, разыскник, оперативно-разыскной, следственно-разыскной, служебно-разыскной.
Слово розыскной активизировалось (в таком написании) с 30-х годов XX в., и хотя правильное написание разыскной предлагалось в Толковом словаре под ред. Д. Н. Ушакова (1939) и в первоначальном проекте академического "Орфографического словаря русского языка" под ред. С. И. Ожегова (1952, корректура), оно так и не прошло тогда в орфографические словари - полагаем, по внелингвистическим причинам.
3) § 40. Писать с окончанием -е формы предложного падежа существительных на -ий, дательного и предложного падежей существительных на -ия, имеющих односложную основу, напр.: кий - о кие (вариант: о кие), змий - о змие, Вий - о Вие, в "Вие ", Пий - о Пие, Ия - к (об) Ие, Лия - к (о) Лие, Бия (река) - к (о, на) Бие.
Основанием для этого изменения является преобладание таких написаний в практике печати, несмотря на действующее правило (свод 1956 г., § 40), предлагающее писать с особым окончанием -и указанные формы всех существительных на -ий, -ия.
4) § 61. Писать прилагательное ветренный с двумя н (вместо одного) - как пишутся все другие отыменные прилагательные с этим суффиксом, всегда безударным: ср. буквенный, болезненный, вахтенный, маневренный, бессмысленный и т. п., в том числе и другие образования от слова ветер: безветренный, наветренный, подветренный (но: ветряной, ветряная оспа - с другим суффиксом). Так же писать слова, производные от ветренный: ветренность, ветренник, ветренница, ветренно (предикатив: сегодня на дворе ветренно).
5) §§ 62-63. Изменяется правило о написании нн и н в полных формах страдательных причастий прошедшего времени и соотносительных с ними прилагательных.
По действующему правилу (свод 1956 г., §§ 62-63) орфографически разграничиваются причастия и прилагательные (кроме кончающихся на -ованный, -еванный), не имеющие приставки: читанные на заседании доклады и читаная книга. Фактически указанное орфографическое разграничение касается только глаголов несовершенного вида, образования же от немногочисленных бесприставочных глаголов совершенного вида пишутся только с двумя нн (купленный вчера товар и купленный товар).
Новое правило основано на критерии видовой принадлежности глагола. Предлагаемое в нем изменение заключается в отказе от орфографического разграничения причастий и прилагательных (не на -ованный, -еванный), образованных от глаголов несовершенного вида; для тех и других принимаются написания с одним н: жареная на масле картошка и жареная картошка, коротко стриженые волосы и стриженые волосы, гружёные дровами повозки и гружёные повозки. Для образований от глаголов совершенного вида сохраняются единые написания с двумя нн (брошенный, конченный, лишённый, решённый и др.).
Старое правило представляет собой исключение среди тех правил, которые относятся к передаче буквенного состава слов, так как его применение требует обращения к контексту, синтаксического анализа. Оно является исключением еще и потому, что требует орфографического разграничения лишь в пределах одного разряда соотносительных причастий и прилагательных, тогда как подавляющее большинство полных форм причастий и прилагательных на -нный (они образованы от глаголов совершенного вида) передается на письме одинаково (не говоря уже о формах -тый).
К тому же это трудное для практического применения правило на деле приводит к орфографическому разграничению не причастий и прилагательных (как сформулировано в правиле 1956 г.), а форм с зависимыми словами и без них: первые пишутся с нн, вторые - с н. Но далеко не всякое зависимое слово означает, что перед нами причастие. Если в случаях типа стриженные парикмахером волосы, много раз крашенные стены (с зависимыми словами, обозначающими производителя действия или повторяемость его) употреблены причастия, то при других зависимых словах (стриженные ежиком волосы, крашенные светлой краской стены и т. п.) подобные образования скорее относятся к прилагательным: глагольность этих форм явно ослаблена. Таким образом, преодолевая значительные орфографические трудности, пишущий не отражает на письме заявленных в правиле языковых различий.
Существующее сейчас различие написаний с нн и н не поддерживается и произношением: в таких сочетаниях, как, например, гружённые дровами повозки и гружёные повозки, плетённая из ивы корзина и плетёная корзина, тканная из шерсти материя и тканые изделия, слова гружён(н)ый, плетён(н)ый, ткан(н)ый произносятся одинаково, с одним н, независимо от того, причастия это или прилагательные, или от того, имеются ли при них зависимые слова. Это хорошо видно при сравнении их с такими причастными формами глаголов совершенного вида, как данный, решённый, прощённый, где произносится удвоенное, долгое н. Следовательно, предлагаемое устранение орфографического различия написаний с нн и н типа гружённый и гружёный не означает "вмешательства в язык".
В новом правиле может представляться трудностью необходимость определения глагольного вида. Но, с одной стороны, есть возможность ориентироваться и на наличие/отсутствие приставки: все образования от глаголов несовершенного вида - бесприставочные, в то время как бесприставочные глаголы совершенного вида представляют собой очень немногочисленную группу (образованные от них причастия перечислены в §... данного проекта). С другой стороны, применение нового правила вовсе не требует постоянного обращения к видовой принадлежности глагола. Отмена основной трудности действующего правила (необходимости синтаксического анализа для установления написания слова) означает, что начинает действовать важный фактор - запоминание буквенных обликов слов.
Под новое правило естественно подпадают образования деланый (деланое равнодушие), считаный (считаные минуты) и доморощеный, до сих пор писавшиеся с нн, а также конченный (конченный человек), писавшееся с одним н.
6) § 69. Остается в силе основное правило о сохранении двойных согласных на конце производящих основ перед суффиксами; однако в это правило вносятся уточнения. Они касаются введения двух новых частных правил: писать одну согласную букву перед суффиксом -к(а) в уменьшительных и фамильярных формах личных имен типа Алка (от Алла), Эмка (от Эмма), Кирилка, Филипка (от Кирилл, Филипп) и одну букву н - в любых существительных с суффиксом -к(а), напр.: финка (ср. финн), пятитонка, колонка, антенка. В обоих случаях предлагаемые написания определяются существующей практикой письма. Число исключений (написаний с одной согласной буквой перед суффиксом, не соответствующих сформулированным правилам) уменьшается до трех: кристальный, финский, оперетка.
7) § 78, п. 1. Распространить правило свода 1956 г. о слитном написании сложных слов с начальными компонентами типа аэро-, авиа- (§ 78, п. 1) на образования с появившимися в последние десятилетия компонентами аудио-, видео-, диско-, макси-, медиа-, миди-, мини-, ретро- (среди них - такие, которые до сих пор обычно пишутся через дефис). Писать: аудиоаппаратура, видеомагнитофон, дискоклуб, максиюбка, медиахолдинг, мидимода, минитрактор, ретромузыка и т. п.
8) § 77, п. 1, примечание. Писать через дефис сочетания, состоящие из существительного в именительном падеже и того же существительного в творительном, имеющие усилительное значение, напр.: честь-честью, чин-чином, молодец-молодцом, дурак-дураком, бревно-бревном, свинья-свиньей, и таким образом подвести их под общее правило написания сочетаний-повторов.
Дефисные написания отграничат их от сочетаний именительного падежа с творительным и последующим союзом а или но, не имеющих усилительного значения, - таких, как: дружба дружбой, а служба службой; смех смехом, но...; шутки шутками, но... и т. п. Сочетания последнего типа могут быть образованы едва ли не с любым существительным, тогда как "усилительные" повторы образуются лишь с формами существительных определенной семантики.
9) § 79, пп. 2 и 3. Ликвидировать исключения из правила слитного написания сложных существительных с соединительными гласными, распространив слитные написания на: а) названия единиц измерения, напр.: койкоместо, машиноместо, пассажирокилометр, самолетовылет, человекодень; б) названия политических партий и направлений и их сторонников, напр.: анархосиндикализм, анархосиндикалист, монархофашизм, монархофашист, леворадикал, коммунопатриот. В своде правил 1956 г. (§ 79, пп. 2 и 3) такие названия предлагалось писать через дефис.
10) § 78, п. 3. Распространить слитное написание на все сложные существительные особого структурного типа - с первой частью, совпадающей с формой повелительного наклонения глагола. Писать слитно не только горицвет, держиморда, вертишейка, скопидом, сорвиголова, грабьармия и т. п., но и перекатиполе, гуляйгород (писавшиеся через дефис), неразлейвода (писавшееся раздельно, в три слова), вырвиглаз (слово, впервые орфографически регламентированное в академическом "Русском орфографическом словаре" 1999 г.).
11) § 79, п. 14, примечание 1. Расширить сферу применения дефиса в сочетаниях с приложением: писать через дефис не только сочетания с однословным приложением, следующим за определяемым словом (мать-старуха, садовод-любитель, Маша-резвушка), но и сочетания с предшествующим определяемому слову приложением - таким, которое, по определению свода 1956 г. (§ 79, п. 14, примечание 1), "может быть приравнено по значению к прилагательному" (старик-отец, красавица-дочка, проказница-мартышка), в том числе и с приложением, предшествующим собственному имени (красавица-Волга, матушка-Русь, юноша-Пушкин, резвушка-Маша). Обе последние группы в своде 1956 г. предлагалось писать раздельно.
§ 79, п. 14, примечание 3а. Из формулировки действующего правила (см. § 79, п. 14, примечание 3а) следует, что сочетание нарицательного имени со следующим собственным может быть написано только раздельно. Примеры приведены лишь на такие случаи, когда собственное имя является приложением. Таким образом, в этом правиле не предусмотрена возможность, когда в качестве приложения выступает предшествующее собственному имени нарицательное слово. Такие случаи, представленные в практике печати, теперь подведены под правило.
12) Писать через дефис существительные, образованные от пишущихся через дефис существительных, в том числе такие, как: ку-клус-клановец, пинг-понгист, сальто-морталист, яхт-клубовец, шахер-мастерство; существительные, образованные от собственных имен (преимущественно географических наименований): алма-атинцы, нью-йоркцы (от Алма-Ата, Нью-Йорк), орехово-зуевцы, йошкар-олинцы, усть-абакинцы, гаврилов-ямцы (от Орехово-Зуево, Йошкар-Ола, Усть-Абакан, Гаврилов-Ям), улан-удэнцы, лос-анджелесцы, аддис-абебцы, буэнос-айресцы, коста-риканцы; сен-симонизм, сен-симонист (от Сен-Симон).
Написание через дефис названий жителей, образованных от дефисно пишушихся географических названий, согласуется, во-первых, с предложенным здесь же дефисным написанием существительных, образованных от дефисно пишушихся нарицательных слов, и, во-вторых, с дефисным написанием прилагательных от тех же географиеских названий.
В действующем своде правил 1956 г. написание обеих групп существительных, образованных от дефисно пишущихся существительных, вовсе не регламентировано; однако в дальнейшем в справочниках для работников печати; в словаре-справочнике "Слитно или раздельно?", в "Словаре названий жителей СССР" рекомендовалось названия жителей от дефисно пишушихся географических названий писать слитно. Предложенное изменение написания этих названий делает единообразным написание всех образований (как существительных, так и прилагательных) от дефисно пишушихся существительных.
13) § 79, п. 12. Писать соединения с компонентом пол- ("половина") всегда через дефис: не только пол-листа, пол-апельсина, пол-одиннадцатого, пол-Москвы, но и пол-дома, пол-комнаты, пол-метра, пол-двенадцатого, пол-первого и т. п. Унификация написаний с пол- заменяет прежнее правило, по которому различались написания с пол- перед согласными, кроме л (слитные) и написания с пол- перед гласными, согласной л и перед прописной буквой (дефисные).
14) § 80-81. Писать через дефис сложные прилагательные, имеющие в первом компоненте основу относительного прилагательного с суффиксом, а также основы на -ик-, -лог-, -граф- (соотносительные с прилагательными на -ический), напр.: народно-хозяйственный, северно-русский, западно-сибирский, центрально-азиатский, водно-спортивный, бессрочно-отпускной, первобытно-общинный, церковно-славянский, авторско-правовой, химико-технологический. При отсутствии суффикса прилагательных в первом компоненте писать сложные прилагательные слитно, напр.: нефтегазовый, буровзрывной, звукобуквенный, приходорасходный, товаропассажирский.
Таким образом, меняется принцип написания сложных прилагательных, последняя часть которых может употребляться в качестве самостоятельного слова: семантико-синтаксический принцип (характер отношения основ, составляющих сложное слово) заменяется формально-грамматическим. Семантический критерий остается определяющим лишь в двух группах сложных прилагательных - обозначающих оттенки качества (преимущественно цвета и вкуса) и отношения стран, языков, народов и т. п.
В основу этого правила взяты положения, принятые Б. 3. Букчиной и Л. П. Калакуцкой в их словаре-справочнике "Слитно или раздельно?" (изд. 1-е. 1972; изд. 8-е, 1998) и опирающиеся на те тенденции, которые были выявлены ими в современной практике письма.
Действующее правило написания сложных прилагательных (свод 1956 г., §§ 80-81) основано на противопоставлении написаний прилагательных с равноправным (дефисное написание) и неравноправным, подчинительным (слитное написание) отношением основ. В практике письма это правило, при всей своей кажущейся простоте, никогда последовательно не соблюдалось, что и фиксировалось в академическом "Орфографическом словаре русского языка", причем при переизданиях этого словаря количество написаний, противоречащих действующему правилу, увеличивалось. Таковы, например, написания, зафиксированные в 13-м издании словаря (1974): буровзрывной, асбестобетонный, нефтегазовый, газопаровой, пароводяной, водовоздушный, а также буржуазно-демократический, военно-исторический, парашютно-десантный, жилищно-кооперативный, государственно-монополистический, научно-исследовательский, научно-фантастический, ракетно-технический, уголовно-процессуалъный, гражданско-правовой, врачебно-консультационный, молочно-животноводческий, народно-демократический, стрелково-спортивный, экспериментально-психологический, ядерно-энергетический и многие другие. В 29-м издании словаря (1991) к ним добавились: грузопассажирский, ликероводочный, геолого-разведочный, патолого-анатомический, древесно-стружечный, естественно-научный, минно-заградительный, народно-поэтический, народно-хозяйственный, первобытно-общинный, условно-рефлекторный (и безусловно-рефлекторный), церковно-приходский, церковно-славянский и др. Так же оформляются на письме и другие сложные прилагательные, впервые зафиксированные в "Русском орфографическом словаре" (1999), напр.: христиански-демократический, лечебно-физкультурный, новые партийно-номенклатурный, валютно-обменный.
Переход к новому, основанному на формально-грамматическом принципе, правилу приведет к изменению написания еще ряда прилагательных; все такие изменения специально отмечаются в новом академическом "Русском орфографическом словаре". В то же время в настоящем проекте сохранено в виде исключения несколько традиционных написаний по старому правилу, а также оговорено, что допускается противоречащее новому правилу слитное написание узкоспециальных сложных прилагательных, если оно опирается на устойчивую традицию.
Новому правилу предлагается подчинить написание сложных прилагательных, образованных от двусловных (раздельно пишущихся) географических названий: ср., с одной стороны, великоустюгский, новозеландский, латиноамериканский, где в первой части сложных прилагательных нет суффикса, а с другой, южно-американский, нагорно-карабахский, горно-алтайский, набережно-челнинский, сергиево-посадский и т. п., где такой суффикс имеется. Влияние фактора суффикса в первой части таких сложных прилагательных давно обнаруживалось в написании составных географических наименований; входящие в их состав сложные прилагательные при наличии в первой части суффикса писались через дефис и с двумя прописными буквами, напр.: Западно-Сибирская низменность, Восточно-Китайское море, Южно-Африканская Республика, Горно-Алтайская автономная область (старое название), Гаврилово-Посадский район (от Гаврилов Посад), Камско-Устьинский район (от Камское Устье, поселок), но: Малоазиатское нагорье, Великоустюгский район, Старооскольский район, Краснопресненский район и т. п. (в то же время не в составе географических наименований все такие прилагательные писались слитно). Теперь прилагательные с суффиксом в первой части предлагается писать единообразно - через дефис вне зависимости от того, употреблены они в составном наименовании или нет.
15) § 81, п. 1. Писать слитно прилагательные, образованные от раздельно пишущихся личных имен, типа вальтерскоттовский, роменроллановский, жюльверновский, маоцзэдуновский. Такое написание фактически уже устоялось, абсолютно преобладает в практике письма (вопреки рекомендации писать их через дефис, содержащейся в своде 1956 г., § 81, п. 1).
16) § 86, п. 3, примечание 1. Писать через дефис местоимение друг-друга, являющееся фактически единым словом, хотя и пишущееся до сих пор раздельно. Оно относится к классу местомений-существительных и составляет особый их разряд - взаимно-возвратное местоимение (см., например, энциклопедию "Русский язык", 1997, статьи "Местоимение" и "Возвратные местоимения"). Все грамматические особенности объединяют это слово с другими местоимениями-существительными, ни одно из которых (в беспредложных формах) не пишется раздельно. Как и у слов себя, некого, нечего, у слова друг-друга нет формы именительного падежа; как и у слов кое-кто, кое-что, никто, ничто, некого, нечего, в предложно-падежных сочетаниях предлог вставляется внутрь этого слова, первая же часть его остается неизменной: ср. друг с другом, друг о друге и кое с кем, кое о чем, ни у кого, ни с чем, не на кого, не в чем и т. п. Предлагаемое дефисное написание слова друг-друга, сближающее его орфографически с местоимениями с первой частью кое- делает весь класс местоимений-существительных единообразным не только грамматически, но и орфографически.
17) § 103, примечание. Изменения последних лет, происшедшие в общественном осознании священных понятий религии, потребовали включения в новый свод особого раздела "Названия, связанные с религией". В основе его - практика употребления прописных букв, существовавшая в дореволюционное время и установившаяся в современной печати, - например, в словах Бог, Господь, Богородица, в названиях религиозных праздников, священных книг и др. Однако вводятся существенные уточнения: о написании со строчной буквы слов бог и господь в выражениях междометного и оценочного характера, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией (напр.. ей-богу, не бог весть что, не слава богу "неблагополучно", междометия боже мой, господи и т.п.), об употреблении прописной буквы в названиях праздников, связанных с церковным праздничным циклом, - таких, как Святки, Масленица, и ряд других уточнений.
18) § 105-106. В официальных названиях органов власти, учреждений, обществ, научных, учебных и зрелищных заведений, политических партий и т.п. писать с прописной буквы всегда только первое слово (а также входящие в их состав собственные имена), напр.: Всемирный совет мира, Государственная дума, Российская академия наук, Военно-морской флот, Союз театральных деятелей России. Тем самым отменяются директивные рекомендации старого свода, согласно которым предлагалось писать с прописной буквы все слова, кроме служебных и слова партия, в названиях высших партийных, правительственных, профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза (напр.: Верховный Совет, Совет Министров СССР, Советская Армия и Военно-Морской Флот), а во всех других названиях центральных учреждений и организаций писать с прописной буквы только первое слово (напр., Министерство иностранных дел СССР: см. свод 1956 г. , §§ 105-106).
19) § 95, примечания 6, 7. Писать со строчной буквы любые названия должностей и титулов, а прописную букву использовать при именовании высших государственных должностей и титулов только в текстах официальных документов. Таким образом, отменяется правило, предусматривавшее писать с прописной буквы наименования высших должностей в СССР и со строчной - наименования других должностей и титулов (см. свод 1956 г., § 95, примечания 6, 7)
20) § 117-124. В новых правилах переноса сняты многие ограничения свода 1956 г. В ряде случаев правила, прежде предлагавшиеся как обязательные, признаются лишь предпочтительными.
Следует особо отметить формулировки:, которые стали возможны благодаря предлагаемому расширению употребления разделительного ъ (см. выше, п. 3). Теперь запрет отделять гласную букву от предшествующей согласной сформулирован отдельно для букв е, ё, ю, я, где он носит абсолютный характер, и для остальных гласных букв, где такой запрет не распространяется на положение после приставки, первой части сложного или сложносокращенного слова: переносы типа без-ответственный, спец-одежда признаются даже желательными.
Новшеством является "правило-минимум", в котором отдельно сформулированы только основные строгие запреты.

________________________________________
О порядке введения в действие новых правил. Любые изменения в правописании усваиваются не сразу. Требуется определенное время, чтобы носитель языка к ним адаптировался. Это нельзя не учитывать при выработке критериев официальной оценки грамотности человека - например, при выведении оценки на выпускном школьном письменном экзамене или на приемном экзамене в вуз. Потребуется, по-видимому, какой-то переходный период (например, 3 года), в течение которого должен быть объявлен "мораторий" на признание ошибками старых, не отвечающих новому своду правил, написаний. За этот период могут быть внесены также необходимые изменения в действующие учебники и методические пособия, подготовлены новые пособия и рекомендации. Такой переходный период мог бы быть объявлен распоряжением, оформленным как приказ министра образования и обязательным для всех выпускных и приемных комиссий. Это было бы, по мнению разработчиков нового свода и членов Орфографической комиссии, наиболее рациональным решением острого вопроса, возникающего при переходе к новым правилам с их (в целом немногочисленными) изменениями правописания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   30-01-07 12:24

По-моему, он провокатор:(((. И этот, как его... Забыла!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   30-01-07 12:28

Диверсант от Сороса?

Ответить на это сообщение
 
 Re: По-моему, он провокатор:(((. И этот, как его... Забыла!
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 12:48

GalyaA, глумление (злобная и насмешливая издёвка) над собеседниками есть признак отсутствия контраргументов и, соответственно, слабость. Тем самым вы унижаете саму себя, не подозревая о том. А вам ведь хочется доминировать, в т. ч. и морально!? Отсюда и ваш садомазохистский девайс появился на форуме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   30-01-07 13:07

< глумление (злобная и насмешливая издёвка) над собеседниками есть признак отсутствия контраргументов и, соответственно, слабость>

...а занимание собой виртуальной площади равной по территории трем Франциям есть наглость. Приличные люди в подобной ситуации дают ссылку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   30-01-07 13:12

"Женщина должна быть слабой,"- сказала она, вздыхая, перевернув очередную страницу "Демонических женщин" Леопольда фон Захер-Мазоха...

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила, аууууу!
Автор: Gapоn 
Дата:   30-01-07 13:13

Ха. Когда душа стонет, тут не до приличий. А чего она стонет-то? В последний раз, что ли, конъюнктурщики и временщики пытаются "погоду сделать"? "Перемелется - мука будет" (нармуд)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   30-01-07 13:17

Ну, любезный Алексей Петров, Вы тут и нафлудили. Не проще ли было (не будете же Вы говорить, что всё это вручную перепечатывали с бумажного носителя) на такой дефицитный материал ссылочку бросить, хотя бы вот так:

http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm

или так:

http://cyberhome.pp.ru/oth/marinais/newortho.shtm

Или реноме не позволяет? Мало того, что это некрасиво, так ещё и неразумно: кто из Ваших потенциальных собеседников (или даже почитателей — чем хвостатый не шутит?) ещё раз пойдёт на эту ветку? Многие ведь работают через GPRS, а кое-кто, возможно, не может отказаться и от диал-апа. Представляете, сколько времени им будет закачиваться эта ветка? Так что будьте уверены — Вы сами их всех уже разогнали. Вот уж действительно — почаще следует профессорам форумы посещать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   30-01-07 13:18

Да посмотрите, этот текст уже как минимум сайтах на двадцати размещен. Как спам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 14:00

Что касается лопатинского текста, то он давным-давно лежит на сайте Грамоты, но поскольку аудитория почему-то не читает его, я его и продублировал здесь. На остальное, уважаемые, ссылки дать не мог — это моё авторское, которое в сети отсутствует. А насчёт площади... так лаконичность не всегда есть признак ума и уважения к собеседникам. Я был бы рад прочитать не словоблудие, довлеющее здесь над всем позитиным, а ценную авторскую и — неотсылочную — информацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   30-01-07 14:05

Mania grandiosa. Дубль второй. Не разрослось бы в эпидемию :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Редакция портала 
Дата:   30-01-07 14:44

Хотелось бы дать небольшой комментарий к дискуссии. Обращаем ваше внимание на то, что вышедшая книга называется "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник". Это СПРАВОЧНИК. Это издание не является официально утвержденным и обязательным к применению сводом правил, это именно справочник, причем не "лопатинский", а представляющий собой результат многолетней работы большого коллектива лингвистов, одобренный Орфографической комиссией РАН и выходящий под шапкой Российской академии наук. Цель этого справочника: а) отразить нормы, зафиксированные в действующих "Правилах" 1956 года, б) дополнить и уточнить их с учетом современной практики письма.
Отметим также, что от многих предлагавшихся ранее изменений к правилам, которые были негативно встречены общественностью, Орфографическая комиссия давно решила отказаться. И в новом справочнике черным по белому написано: жареная рыба и жаренная на масле рыба. Поэтому большая просьба: прежде чем выставлять на форуме многокилометровые сообщения, хотя бы полистайте новую книгу!
И давайте будем корректны по отношению к авторам справочника. Ученые, делом всей жизни которых стала работа над регламентированием русского правописания, не заслужили употребленных в этой ветке высказываний. Вышедший справочник - это действительно их подвиг и, пожалуй, самая важная и самая нужная книга, посвященная русскому языку, за последние десятилетия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 15:02

Большое спасибо за ваш комментарий. Но раз это сугубо авторское, а значит, рекомендательное издание, то почему оно вышло под грифом РАН? Розенталь тоже посвятил пунктуации значительную часть своей жизни, и в целом его справочник ценный, хотя и содержит явные ляпы, о чём писал, в частности, Шварцкопф. Сам я тоже 20 лет занимаюсь орфографией, поэтому меня и волнует эта тема. У меня есть один проект относительно орфографического словаря. Если вы мне напишите (a.petrov-69@mail.ru), я расскажу о нём. С уважением А. В. Петров, филолог, лексикограф.

Ответить на это сообщение
 
 Не люблю интеллектуальных собственников...
Автор: adanet 
Дата:   30-01-07 15:03

Спасибо, Алёша - Вы эффективно и политтехнологично увеличиваете число сторонников Лопатина.
Мне, как тут известно, далеко не всё у него нравилось, но ежели уж придётся, как всегда, выбирать из двух зол - Вас я точно не выберу... с Вашим драгоценным авторским:)
==================================
"Где ты раньше был, ненаглядный мой?
Что так поздно ко мне ты пришёл?"
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   30-01-07 15:09

>> Это издание не является официально утвержденным и обязательным к применению сводом правил...

Ну вот, все и разъяснилось. Говорила же, что нечего преждевременно паниковать.

А справочник почитать, конечно, интересно. Жаль, тираж маленький.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не люблю интеллектуальных собственников...
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 15:38

Во-первых, я для вас не Алёша. Начало второго предложения напоминает известную фразу "вам здесь не тут!"; во-вторых, "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   30-01-07 15:46

>Во-первых, я для вас не Алёша.

Ну, так Алёшенька. Или Алик? Вы ж, молодой человек, ещё даже и не профессор:)...
=============
"С высоты _моего_ происхождения, сказал Румата, даже разница между Вами и королём не имеет никакого значения."
©АБС, ТББ

P.S. И всё же - где Вы (лично Вы, а не вы) были раньше? Откуда Вас сюда к нам выгнали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не люблю интеллектуальных собственников...
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 16:13

Молодыми людьми, к вашему сведению, называют лиц до 35 лет включительно. А вас я вообще не могу идентифицировать: "Ты проверяй, какого пола твой сосед!" Куда это "сюда" меня "выгнали" — где ада нет? Так вы ошибаетесь, я, кажется, и попал в ад. С невежеством спорить бесполезно, и в споре никогда не рождается истина, вопреки известной поговорке. А ты, что, девочка (мальчик) форум уже приватизировал?
C'est un bon enfant, il ne mange pas de bouts de chandelles!

Ответить на это сообщение
 
 Век живи - век учись...
Автор: Gapоn 
Дата:   30-01-07 16:44

"Буцефаловка смеялась" (Мих.Анчаров, "Как птица Гаруда"), но не знала, как по "полу" идентифицировать возраст.. Вернее знала, но только в рамках анекдота-вопроса Арм.радио про отличие молодого лейтенанта от старого генерала.

("Сэ нон э веро...", НО "...бэн тровато")

Ответить на это сообщение
 
 ...а неучем так и помрешь
Автор: VFG 
Дата:   30-01-07 16:53

Ну вот, мало того, что оне на соседней ветке кому-то успели барабан на шею повесить, так уже и тыкать здесь себе позволяют. А кто-то сегодня их принял за интеллигентного... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *volopo 
Дата:   30-01-07 17:11

> P.S. И всё же - где Вы (лично Вы, а не вы) были раньше? Откуда Вас сюда к нам выгнали?

adanet, а вы Яндексом воспользуйтесь.
Запрос
"алексей петров" филолог

И сразу видно: человек - знаток в вопросах пола.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   30-01-07 17:42

Да что уж там, Яндексом.

===
ID 67153
24 декабря 2006 г. / 18:52:31)

Алексей Петров (Кострома)

Вопрос:
Здравствуйте!
У меня, собственно, не вопрос, а предложение. Не отвечайте на вопросы с грамматическими и орфографическими ошибками. Ведь все или почти все присылаемые вопросы показывают уровень образованности человека. Сначала пусть научатся грамоте, прежде чем о другом думать!
С уважением филолог Алексей Петров.

Ответ:
Спасибо за совет. Дело в том, что было бы пол-беды, если все не научившиеся грамоте не занимались бы при этом сексом или не интересовались бы этой темой, - но на практике ведь этого не случится, даже если мы поступим по Вашей рекомендации. Поэтому выход мы видим только один: мы отвечаем всем, даже пишущим с ошибками, а те, кто призван учить молодежь грамоте и правописанию, - пусть делают это эффективнее :-)
===
http://www.mterra.ru/sos/sex/faq/?page=28

С фака по сексу его к нам и выгнали.
Но логика костромского филолога убивает. Не разрешайте, типа, сексом заниматься, пока не научишься без ошибок писать. Макаренко, блин.

Или это его двойник?

Ответить на это сообщение
 
 Не новые Правила русской педагогики
Автор: Gapоn 
Дата:   30-01-07 18:04

Это двойник Макаренко. Тот счетами учил грамотному поведению, многих "сосчитал", козленок... И план по перековке выполнил даже в двух томах.

А еще, Костромская земля - родина Ивана Сусанина. Видать, это у них благоприобретенное - тяга к путеводительству.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 18:30

Печально, что основную массу ораторов занимает больше разборки, нежели затронутые темы и русский язык в целом.
Что касается упомянутого сексологического сайта. Мне как лексикографу приходится сталкиваться с разной лексикой. По поиску запрашиваемое слово нашлось в словаре на том сайте, вот и вся недолга. Остальное — ваши домыслы. Впрочем, можете ещё что-либо нафантазировать — вам ведь нравится серьёзный сайт превращать в балаган. Буду тоже, как все присутствующие, подписываться в дальнейшем попами Гапонами, Марфами Посадницами, FTUJEW^~kl и т. п. Вспоминаются в связи с этим слова Жеглова-Высоцкого: "Ни имён, ни фамилий — одни кликухи поганые!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: С.Г. 
Дата:   30-01-07 19:50

>>>>VFG 30-01-07 10:37:
и знакомиться не собираюсь

Поздно -- уже познакомились, прочитав письмо Горбаневского.

>>>>А Вы, С.Г., предлагаете нам

Уважаемая VFG, я ничего не предлагаю -- я делюсь опытом. Не нужно быть профессиональным текстологом, чтобы сопоставить тон, стиль, содержание, построение фраз в упомянутом письме с теми оранжевыми агитками, которые мы в конце 2004 г. каждый день толстыми пачками вынимали из почтовых ящиков. Потому я и спросил про источник финансирования издания книги, хотя ответ знал прекрасно.

>>>>К тому же, как и GalyaA, хотела бы полистать эту новую грамматику

Да лопатинские "реформаторские" предложения по изменению уже несколько лет на Грамоте, уже и обсуждались много раз. Сомневаюсь, что что-то новое там появилось, хотя Справка и заступилась за авторов: поняли, дескать, они разницу между причастием и прилагательным.

>>>>Тигра 30-01-07 12:28
Диверсант от Сороса?

Предлагается хихикнуть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Алексей Петров 
Дата:   30-01-07 20:17

Спасибо, С.Г. Вы — единственный, кто меня поддержал. Однако, думается, что дальнейшее обсуждение темы бессмысленно, т. к. оно свелось к обсуждению меня, а не сути вопроса. Я прощаюсь с Вами и со всеми остальными, кто сделал из меня козла отпущения. На дальнейшие высказывания я реагировать не буду. Жаль, что придётся расстаться с форумом. В заключение хочу сказать, что это характерная черта всех форумом — линчевать человека, чьи взгляды расходятся с мнением большинства, послушного большинства. Причём, чем аргументированнее и квалифицированнее человек высказывается, тем огалтелее на него обрушиваются. Все — на одного! Вот если бы я делал в каждом слове ошибки, изрекал разную ахинею, мне бы слова никто плохого не сказал... Всего доброго, выбирайте теперь следующего козла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   30-01-07 20:33

Книжку я держу в руках. Полный академический справочник / под ред. В.В. Лопатина - М.: Эксмо, 2006. - 480 с.
Авторы - Н.С. Валгина, Н.А. Еськова, О.Е. Иванова, С.М. Кузьмина, В.В. Лопатин, Л.К. Чельцова. Содержит указатели: указатель слов к разделу Орфография, предметный указатель к разделу Пунктуация и указатель слов к разделу Пунктуация, а также подробное Содержание. На первый взгляд, редакторы постарались, чтобы книгой было удобно пользоваться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   30-01-07 23:29

У меня уже очень давно назревал вот какой вопрос: почему вдруг априори считается, что Лопатин плохой человек, редиска, сознательно нападающая на русский язык? Это следует из каких-то неизвестных мне фактов?

Кстати, ратующий за аргументированные дискуссии г-н Петров тоже начал с издевательского тона по отношению к Лопатину.

> Молодыми людьми, к вашему сведению, называют лиц до 35 лет включительно.

Я думала, это в очную аспирантуру принимают до 35 включительно. По документам. А молодым человеком называют по внешнему виду исключительно.

>>>>Тигра 30-01-07 12:28
>>>>Диверсант от Сороса?
>Предлагается хихикнуть?

В общем-то, да. Как и при любом упоминании глобальных заговоров против России, соросовских особенно.

Ответить на это сообщение
 
 Это женщине столько лет, на сколько она выглядит
Автор: sad 
Дата:   30-01-07 23:41

> А молодым человеком называют по внешнему виду исключительно

Был в СССР ВЛКСМ. ВЛКСоюзМолодежи. Из него выгоняли доживших до 28 - устарел! И то сказать, лысина у европеоидов к 27 уже вполне оформлена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: С.Г. 
Дата:   31-01-07 00:20

>>>>В общем-то, да. Как и при любом упоминании глобальных заговоров против России, соросовских особенно.

И действительно. Товарищ Ленин ехал из Швейцарии на курорт в Разлив, а раздули миф про какого-то Парвуса... Хи-хик.
Но это было давно, а вот недавняя история. (Сегодня вечером на майдане будет интересная история.) Украинский народ, озабоченный отсутствием демократии, целый месяц в лютые морозы отстаивал идеалы этой самой демократии. Какой Сорос? Какие деньги Березовского? А Бжезинский вообще давно на пенсии. Хи-хик.
Восстание на броненосце "Потёмкин" началось (по Эйзенштейну) с оплошности кока, между прочим. Но эта оплошность оказалась в общей цепочке.

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила изучения истории
Автор: Gapоn 
Дата:   31-01-07 09:36

Эх-ма, С.Г.! (типа приветствие)

Нуууу, ежели историю учить по конъюнктурщикам от кино... - "цепочка" всегда найдется среди заготовленных впрок. (...Эсдеки-"бланкисты" сами сыпанули опарыша в котел, пока полуграмотный кок Чехову позировал с его "Милый дедушка, Константин Макарович!..", пуркуа бы и не па?!)

Ленин (не один, а с Радомысльским-Зиновьевым) в Разлив попал не через Парвуса или Алена Даллеса, а из Питера, просто удрамши от явки в суд... Что, впрочем его не оправдывает как шпиёна.

И возникают вопросы:

1. Вы придерживаетесь утвердительного взгляда на определяющую роль личности в истории?

2. Во враче А.Швейцере, нагло взрезающем гнойник на дикаре, Вы всегда (о, мама моя - "образованщина" с ее конфликтом "производительных сил и производственных отношений"!) видите врача-убийцу, хитро маскирующего свои истинные хотелки?

3. Обязан ли патриот любить государственный строй?

4. Флот-то скоро топить начнете, чтобы не... или для ...?

Жаль, что Вы как-то своеобразно трактуете деяния Григория Потемкина "времен очаковских и покоренья Крыма", и Вас уже ладят в "свои" самозванцы с-пид Костромы и др.мест, скучающие без "красного петуха"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   31-01-07 10:39

>Украинский народ, озабоченный отсутствием демократии, целый месяц в лютые морозы отстаивал идеалы этой самой демократии. Какой Сорос? Какие деньги Березовского? А Бжезинский вообще давно на пенсии. Хи-хик.<

Опять смешливые попались. (С) Батька Ангел.
А сколько им Березовский платит, не уточните?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   31-01-07 12:16

И охота Вам, С.Г., к каждому чиху политику пристегивать? Я, честно говоря, так и не поняла, является ли Лопатин, по Вашему мнению, зачинщиком оранжевой революции на Украине?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   31-01-07 12:30

>является ли Лопатин, по Вашему мнению, зачинщиком оранжевой революции на Украине?<
Берите выше. Он ейный заказчик.
А Сорос и Березовский - так, шелупонь оранжеватая.

Ответить на это сообщение
 
 Давши слово - держись...
Автор: adanet 
Дата:   31-01-07 12:44

>Жаль, что придётся расстаться с форумом.

Хм, интересно, сколько раз будет воскресать _этот_. В кино монстр обязан регенерить не меньше двух раз: "Они всегда возвращаются".

P.S. До 35 лет считают не молодым _человеком_, а молодым _учёным_(специалистом). Рано филологу в профессора, не знает предмета... Зато проговорился по Фрейду: считают-то так как раз с подачи Сороса и К, в советское время считали до 33-х.
Вот Вы и попались, Штирл... мнээ... диверсант от Сороса! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   31-01-07 12:50

Да и вообще все эти заклинания про ногу и порог (это из какой-то юморески: там иностранец описывает свои впечатления о типичной русской вечеринке) приоткрывают всё то же: слишком серьёзное к себе отношение. Ошибочная оценка собственной важности. Невысказанная надежда на то, что все опомнятся и устыдятся. Всё то же детское "Вот умру, а они горевать будут".

И получается от такой суперсерьёзности - несерьёзно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: С.Г. 
Дата:   31-01-07 20:41

>>>>Gapоn
Нуууу, ежели историю учить по конъюнктурщикам от кино

Ну-у-у-у, Гапон, я ж малость "сгапонировал", использовал "Потёмкина" в качестве прутковских незабудок, а Вы сразу воробьёв картечить... Это для мадам Фёклы биномоньютонизм "А сколько им Березовский платит, не уточните?" есть верх язвительности, но Вы-то не вчера на свет народились. И с Разливом Вы недогапонировали. Прям как Минка, ей-богу.

Ответы на вопросы (хотя это и не по языковой теме).
1. Придерживаюсь. В этом вопросе я не марксист. И Светлейшего с этих позиций ценю очень высоко.
2. Вижу убийцу гнойника. Не понял подтекста вопроса. Поверну в другую сторону. Лопатинские реформы считаю большим гнойным нарывом. И где этот ваш Швейцер (Розенталь, Виноградов) со скальпелем?
3. Сначала Вы мне ответьте: а какой сейчас государственный строй?
4. Летом в Феодосии чуть не утопили один пароходик -- "засланный казачок" (можно л=р) был. "И дальше будем так же поступать". (ВВ)

>>>>VFG: И охота Вам, С.Г., к каждому чиху политику пристегивать?

Неохота и противно. Но вот пришёл Лопатин...

>>>>Я, честно говоря, так и не поняла, является ли Лопатин, по Вашему мнению, зачинщиком оранжевой революции на Украине?

Шутите? Вы действительно ничего не поняли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   31-01-07 23:27

(у меня не GPRS и не диал-ап, поэтому я продолжаю сюда заглядывать; уверен — и автор ветки здесь бывает, уж такой это тип)

bon-bon ("Литературный уголок", про "МиМ", 31-01-07, 19:02):

>Более подробно не буду - формат не позволяет.

Речь не мальчика, но — Женщины! Судя по задору и свежести восприятия — Девушки. Но Зрелой (это не о возрасте) и Интеллигентной. А ещё — большой Умницы. Её мыслей, чувствуется, хватило бы не на одну статью, причём — собственных, а не скопированных откуда-то. И те, которыми она делится, все, что называется, по делу.

Эх, мужики...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Gapоn 
Дата:   01-02-07 09:14

Ту С.Г.

До чего ж приятно полемизировать с Вами, сударь, жаль что апартно... (И не забудьте, плиз, за Довлатова отчитаться!)

Когда на первых президентских выборах укр."совок" отдал предпочтение коммуняке Кравчуку перед борцом за права Чорновилом-старшим, он добровольно остановил время в своей хате. Умные люди огорченно отвернулись, а сволота (прежде всего - российская) хлынула паразитировать, т.е. рвать на части... Исправитель мог появиться только изнутри, он и появлялся всё это время, копируя все ошибки ельцинского Кремля. Нынешний Ваш "Рябой" - не рябые Сталин и Махно, он вас вытащит из грязи, но обязательно и единственно - с вашей помощью. Скорее становиться обществом пора, а не грызться.

(Сегодняшняя же бодяга с черноморским флотом и "оплотом российской военщины" - повторение многолетнедавних "мулек" с Гуантанамо и Окинавой)

Парадигма развития совр.Украины та же, в сож., что и у России - "государство превыше личности". Мне не удивительно, а Вас должно обижать. Но у вас виды на урожай лучше, бо вы уже под присмотром Запада (и у вас, поэтому, хоть какое, да общество возникает!), а мы давно привыкли к отсутствию урн на тротуарах... Вам - развиваться, нам - назад в берлогу, и если Крым таки прибьете к нам - сдохнете вместе с нами, только по традиции сначала крымских татар повырежете (еврей-то, кажись, у вас исчез уже).

Всё вышеизложенное можно переложить и на язык языковых проблем, только лень. Amen!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   01-02-07 10:46

>> Шутите? Вы действительно ничего не поняли.

Шутю, конечно. Да и понимать неохота.

"Политику не хаваем!"© (Довлатов, "Зона")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: С.Г. 
Дата:   01-02-07 19:33

Понял я, уважаемый Гапон, какая у Вас каша в голове. Я с другим маслом предпочитаю. Для Вас бомбёжки Белграда -- продвижение демократии, а та же ситуация в Нью-Йорке -- начало третьей мировой. А для меня первое -- личное оскорбление, а второе -- рядовой эпизод мировой истории.
ДурЮт вас, ох дурЮт пропагандёры Бжезинского! Готовьтесь и вы к переходу на латиницу -- хохевроинтеграторы уже готовят свой и не свой электорат.
"Личность под присмотром Запада" -- мне понравилось Ваше определение. Чуть расширю дефиницию, но авторство Ваше оставлю, если не возражаете:
"Свободная личность под присмотром Запада" (Гапон).

Ради уважения к прекрасным женщинам этого Форума предлагаю политические разговоры временно приостановить, чтобы к ним не возвращаться.
А свой должок по Довлатову я не забыл -- отчитаюсь по полной схеме.

Ответить на это сообщение
 
 Re-комендация принята
Автор: Gapоn 
Дата:   01-02-07 20:09

"Заметано"! Удачи Вам, внутренне свободная Личность в стане врага!

Латиницы от агрессора не боюсь, бо она скроет все лажи реформаторства языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   02-02-07 04:30

Мне представляется, что реформировать рано или поздно будут всё равно. Но станет нормой не только то, что уже вошло в практику, но и то, что хотелось бы г-ну Лопатину. Своя рука - владыка. Почему обязательно будут? Всеобщий реформаторский зуд. Что бы ещё раскурочить, а потом устроить восстановление и с адекватным финансированием повосстанавливать? Пока будет "капать". И вот здесь возникает вопрос о продолжительности и "правилах игры" в переходный период. Как и по каким правилам проходила реформа в начале прошлого века?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   02-02-07 05:02

Пока издано только 5-тысячным тиражом, но это первый шаг. Если не будет ещё одного, к которому призывает Лопатин - всё останется по-старому. А если издадут многими тысячами, миллионами и только в переходах не будут раздавать бесплатно - придется переучиваться. Числом возьмут. Каковы прогнозы профессионалов? Мне кажется, что им будет проще, чем простым пользователям. Я сужу только по себе. Учили дома, в школу пошёл только в восьмой класс, правил никаких никогда не знал, начал получать за это двойки. Но писал без ошибок. Мультик вспомнился про собрание учёных мужей, которому умелец демонстрировал своё умение летать. После того как они научили умельца правильно махать руками - он уже не летал... Хорошо, что мои родители в своё время посмотрели мультик и не стали мучить меня правилами. Повторюсь, всё это применительно не к профессионально занимающимся РЯ, а к пользователям, даже не очень и продвинутым. МНЕ СТРАШНО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-02-07 10:38

>Но станет нормой не только то, что уже вошло в практику, но и то, что хотелось бы г-ну Лопатину<
Вот это надо бы поконкретнее.
Да и сама постановка "только то, что вошло в практику" неверна. Болевые точки для изменений то, что в _практику_ еще не вошло, но уже и в дверь, и в окно стучится. В большинстве своём (если не исключительно) в предложениях ОК как раз такие моменты и отражены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   02-02-07 11:24

>Повторюсь, всё это применительно не к профессионально занимающимся РЯ, а к пользователям, даже не очень и продвинутым. МНЕ СТРАШНО.

А чего может быть страшно непрофессиональному пользователю-то? Билла Гейтса не боитесь, а Лопатина, которого даже албано-бобруйский медвед не боится, испугались?:)
Да пишите, как считаете нужным - никто Вас никаким числом не возьмёт. Это профессионалам начальство может вменить в обязанность пользоваться тем словарём, а не этим, а кто Вам указ-то?

P.S. Ничего никто миллионами не издаст. Жаба задушит. Чай, не Соросы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Ксана 
Дата:   02-02-07 12:10

Добрый день, присутствующим!
После прочтения букво(-)километров у меня вопрос (-ик, -ище): "Многознающие, ответьте, пожалуйста, кому верить-то теперь, на чей авторитет полагаться, ежели какая трудность в написании возникла?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-02-07 13:18

>Ради уважения к прекрасным женщинам этого Форума предлагаю политические разговоры временно приостановить, чтобы к ним не возвращаться.<
К разговорам или к женщинам?
==
Ксана, верьте в спасение души. Остальное - суета сует.
Авторитеты дерутся - у студентов чубы трещат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   02-02-07 14:50

>> Ради уважения к прекрасным женщинам этого Форума...

Спасибо, С.Г., на добром слове. Особенно приятно его услышать, после сегодняшней реплики Гапона: "Схавают!" - в адрес этих ж самых женщин, не привыкших читать неприличности.

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила подачи материала
Автор: Gapоn 
Дата:   02-02-07 15:24

..Понятно... Схавали... Читд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   02-02-07 22:24

> Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 01-02-07 19:33
> Понял я, уважаемый Гапон, какая у Вас каша в голове.Я с другим маслом предпочитаю. Для Вас бомбёжки Белграда -- продвижение демократии, а та же ситуация в Нью-Йорке -- начало третьей мировой. А для меня первое -- личное оскорбление, а второе -- рядовой эпизод мировой истории.

(с гордостью):
А у меня нет каши!
Мне ни одно из этих утверждений не кажется разумным.

Хавать будем хомячков, когда лань не подвернулась.

Но всё же повторю то, что недавно спрашивала, а ответа не получила:

У меня уже очень давно назревал вот какой вопрос: почему вдруг априори считается, что Лопатин плохой человек, редиска, сознательно нападающая на русский язык? Это следует из каких-то неизвестных мне фактов?

Да вот и опять, уже после того, как этот вопрос задала, пишут "Но станет нормой не только то, что уже вошло в практику, но и то, что хотелось бы г-ну Лопатину. Своя рука - владыка".

Скажите же мне, откуда мнение о том, что Лопатин сознательно из каких-то нехороших побуждений вредит русскому языку? Я давно в недоумении. И спрашиваю вовсе не потому, что согласна с ним во всём (может, и ни в чём не согласна).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   04-02-07 13:20

Андрей Голубь: "Как и по каким правилам проходила реформа в начале прошлого века?"
__________

В начале ХХ века была тоже масса противников реформы. Так, например, А. С. Семёнов-Тянь-Шанский в статье "Легализация безграмотности" ("Утро России".— М., 10.06.1917, № 142) пишет, в частности: "Во-первых, грубо разрушаются исторические основы нашего литературного уклада, причем исчезает удобопонятность многих слов при их чтении (все — всŋ, есть — ŋсть, уже — ужŋ и т. д.). Во-вторых создается неустранимая двойственность правописания, ибо не можем же мы изъять из обращения всю ту громадную печатную литературу, которая создавалась у нас веками и имела и будет иметь определенное воспитательное значение".
_______
Буква ŋ заменяет здесь ять, т. к. эта кириллическая буква не предусмотрена для вставки разработчиками портала.
Реформа нач. ХХ века сводилась в основном к изъятию букв из алфавита, а также замене явлений диссимиляции на ассимиляцию согласных и полной замене окончаний у прилагательных в родит. падеже (тенденция писать "-ого", вместо "-аго", в печати имела место уже давно, но непоследовательно). Ст.-слав. и др.-рус. ŋ, обозначавший в древности звук, средний между "я" и "е", перестал различаться в произношении с "е" еще в 18 веке. Не зря ведь выпускались перечни слов и словари со словами, где надо было писать ять. Что касается ера, ери, i и пр. букв (изъятых ранее), то тут Тянь-Шанский считал это вполне оправданным...
По сути тогдашняя реформа была принципиально отличной от сегодняшней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *volopo 
Дата:   04-02-07 13:39

>>Жаль, что придётся расстаться с форумом.

>Хм, интересно, сколько раз будет воскресать _этот_. В кино монстр обязан регенерить не меньше двух раз: "Они всегда возвращаются".

№ 1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   05-02-07 03:03

Автор: Алексей Петров (---.kmtn.ru)
Дата: 30-01-07 14:00>>> Я был бы рад прочитать не словоблудие, довлеющее здесь над всем позитиным, а ценную авторскую и — неотсылочную — информацию. <<

Жаль, ушел лексикограф Алексей Петров!..
Хотела спросить: такое употребление глагола «довлеть» и его форм уже стало нормой?

>>>Андрей Голубь: "Как и по каким правилам проходила реформа в начале прошлого века?"<<

Я бы добавила к вопросу: ради чего, какова была цель реформы?
Ответ ясен: ради упрощения, упрощение – ради грамотности.

Грамотность от этого упрощения повысилась? Этот вопрос, интересно, задавали себе нынешние реформаторы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   05-02-07 18:15

В современном русском литературном языке слово "довлеть" употребляется только в этом значении: "Господствовать, тяготеть над кем-л., чем.-л." (Ефремова, НСРЯ, 2000), хотя чаще фиксируется словарями с пометами "разг.", "прост." и т. п. Впервые это значение зафиксировано у Ушакова (как неправильное). Во втором издании БАС (1993) это значение дано с пометой "прост." У Шведовой (1997) это значение считается современным и литературным. У Кузнецова (БТС, 1998) стоит помета "разг.". Третье издание БАС пока не дошло до этого слова. Первоначальные значения слова "довлеть" считаются архаичными и даются с соответствующими пометами. Переосмысленное значение слова возникло под влиянием народной этимологии слова "довлеть", якобы происходящего от "давить".
__________
Тигра: "Ошибочная оценка собственной важности".

"Каждый верит в свою исключительность, удивляясь, что нет подтвержденья тому" ( А. М.).

Тигра: "У меня уже очень давно назревал вот какой вопрос: почему вдруг априори считается, что Лопатин плохой человек, редиска, сознательно нападающая на русский язык? Это следует из каких-то неизвестных мне фактов?"

Несколько слов об упомянутом господине, некогда товарище. В 1991 г. вышло 29-е издание орфографического словаря ("испр. и доп."), впервые под редацией тов. Лопатина. После смерти предыдущего редактора-орфографиста Бархударова АН СССР доверила редакторство Лопатину. Как уже было упомянуто, это издание испещрено ошибками и опечатками. В последующих "стереотипных" изданиях исправлялись замеченные ляпы (о чём, однако, в словаре не сообщалось). Именно при Лопатине орфографический словарь стал игнорировать Правила и содержать написания, противоречащие Правилам. Формально-грамматический принцип написания сложных слов получил прописку в этом советском издании словаря. Но пока ещё временную. В Русском орфографическом словаре (1999) указанный принцип орфографии стал уже превалировать над лексико-семантическим, но с многочисленными непоследовательностями или исключениями. Был приведён список слов с изменённым написанием. Но во втором издании (2005) словаря от многих нововведений и исправлений (подчас разумных) авторы отказались, ничем это не мотивируя. Состав словника затрагивать не буду — это отдельная тема.
В своих многочисленных выступлениях г-н Лопатин не разъясняет суть изменений, а дезориентирует общественность, приводя тривиальные примеры и не затрагивая проблемные аспекты. В частности, если поступать формально при написании сложных слов ("есть суффикс — пиши через дефис, нет — слитно"), то тогда слова "физико-математический" и "шарикоподшипниковый" надо писать одинаково — через дефис. Он ведь не приводит такие примеры. Понятно почему — Правила тогда уж точно не утвердят, т. к. распознавать словообразовательную структуру слов куда сложнее, чем понимать смысловые отношения компонентов сложных слов — подчинительных или сочинительных. В этом суть вопроса.

Что касается прогноза относительно судьбы Правил.
Во всех современных изданиях учебников для вузов формально-грамматический прицип положен в основу правил, а семантико-синтаксический лишь пока ещё сосуществует как "более сложный". Преподаватели, читая лекции по этим учебникам, руководствуются написанным там, повторяя букчинское утверждение о том, что "в практике печати формально-грамматический принцип преобладает" (аутентичность цитаты неточна). Причём, глубоко не вникая в суть, многие преподаватели и сами считают, что формальное написание проще семантического. Но тогда встаёт вопрос: "А почему бы тогда вообще все слова не писать слитно? Ведь тогда и ошибок бы не было вовсе!" Какая разница: ликёроводочный или ликёрноводочный?, физикоматематический и шарикоподшипниковый?, системнотипологический и системнообусловленный? и т. д. Можно ещё и заимствования сюда добавть: "бугивуги", "плейофф", "бизнесклуб"... Вопрос, думаю, риторический.
Жаль, что уважаемый В. В. Лопатин не вступил в дискуссию. А хотелось бы услышать ответы на некоторые принципиальные вопросы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   05-02-07 22:15

А как бы это изложить на суахили? Имхо, интереснее было бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   05-02-07 22:46

Уважаемый(ая?) Kiswahili, в "Словаре русского языка" С.И.Ожегова (1953) даны омонимы:

ДОВЛЕТЬ 1, 1 и 2 л. не употр., -еет; несов., кому-чему (стар.). Быть достаточным для кого-чего-н., удовлетворять себе (не зависеть ни от чего).

ДОВЛЕТЬ 2, 1 и 2 л. не употр., -еет; несов., над кем-чем (разг,). Тяготеть, господствовать, воздействуя на кого-что-н.

В "Словаре русского языка" под редакцией А.П.Евгеньевой (1981-1984) омоним 2 не приводится, дана след.статья:
ДОВЛЕТЬ, -еет; несов. кому-чему. Устар. Быть достаточным, удовлетворять. Этою песнею он создал свой особенный, только одному ему довлевший мир. Белинский, О жизни и сочинениях Кольцова.
Довлеть себе (книжн.устар.) - быть самодовлеющим, не зависеть ни от чего в своем существовании, развитии. Человек ведет непрестанную борьбу с природой, проникая в ее тайны... Ему необходимы эти тайны, потому что они составляют неизбежное условие его благоденствия и преуспеяния. Но природа сама себе довлеет, и в этом ее преимущество. Салтыков-Щедрин, Христова дочь.

ИТАК: Ушаков считает обсуждаемое значение неправильным, Ожегов и Кузнецов – разг., второе изд. БАС (1993) – прост., Евгеньева не дает вообще этого значения.
Ефремова и Шведова называют это значение современным и литературным. Т.е. неправильное значение, отраженное в «кривом зеркале», становится нормой современного литературного языка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   06-02-07 00:13

Речка: "Т.е. неправильное значение, отраженное в «кривом зеркале», становится нормой современного литературного языка?"
_____________

Почему — "неправильное"? Неправильным его считал только Ушаков. Уже в первом издании Ожегова (1949) это слово, не имевшее современного значения, даётся с пометой "стар.", т. е. не входящее даже в пассивный словарный состав. Все слова с течением времени постепенно или переосмысливаются полностью, или получают дополнительное, подчас главенствующее, значение. Я, к примеру, не приемлю лексический неологизм "озвучить" в значении "воспроизвести чью-л. речь, чьё-л. высказывание", распространившийся после окказионального употребления его депутатом Шохиным в мае 1998 г. Так, когда я слышу фразу вроде: "Позвольте озвучить цитату",— мне хочется сказать: "Лучше субтитры наложите". Так что каждый из нас где-то пурист. А "озвучить" в новом значении, которое уже стало узуальным, попало в словарь неологизмов.
МАС Евгеньевой уже значительно устарел, т. к. составлен в 70-е гг. (2-е изд.).
Слово "дезавуировать" (фр. désavouer) во всех словарях дано только в одном дипломатическом значении, тогда как оно встречается и в буквальных франц. значениях: "осуждать", "не признавать" и т. п. Есть неологическая серия "Новое в русской лексике: Словарные материалы", а также словари "Новые слова и значения" за 60-е, 70-е, 80-е (на подходе за 90-е) гг. Думаю, это Вам известно. Последние выпуски НРЛ (до 94 г., кроме 93) выпущены издательством "Дмитрий Буланин". Там как раз и фиксируются в большом количестве факты ресемантизации.
Это в Вашу лексическую копилку из БАС-2 (1993), с купюрами:
Довлеть. 1. Устар. Быть достаточным, удовлетворять. .. 2. Безл. Устар. Надлежать, следовать. .. 3. Прост. Господствовать, тяготеть над кем-, чем-л. Не думаю, что прошлое должно довлеть над жизнью, над твоей, над моей, над тысячами других. Проскур. Горьк. травы. [Каминский] был свободен от многого, что довлело над инженерами-доменщиками, которые привыкли работать по типовому проекту. Галин, Точка опоры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   06-02-07 00:52

Kiswahili, благодарю Вас за пополнение моей "лексической копилки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   06-02-07 12:11

"Озвучить" — это, конечно, семантический, а не лексический неологизм. То же касается и Вашей "копилки".
Однако мы занялись лексикологией и стилистикой, а не орфографией. Хотелось бы, ув. Речка, услышать Ваше мнение по этому поводу.
Вот ещё искания орфографистов, уже более позднего периода.
______

Выборка из "Предложений по усовершенствованию русской орфографии" (1964 г.).
1. Оставить один разделительный знак — ь: подьезд, обьявление, волеизьявление, адьютант, дизьюнкция, коньюнктура, вью, ружье .. и т.д. Разделительный знак не пишется в образованиях с элементами сверх-, меж-, двух-, трех-, четырех-, пан-, транс-, контр-: сверхестественный, межярусный, трансевропейский, паневропейский, трехярусный.
2. После Ц писать всегда И: циган, циркуль, огурци, бледнолиций, сестрицин.
3. После шипящих (Ж, Ч, Ш, Щ) и Ц писать под ударением О, без ударения —Е: жолтый, жолудь, шов, щоки, чорный, цоколь, плечом, пращой, медвежонок, ручонка, смешон, течот, окружонный, жжот, свежо, горячо, но: желтеть, желудей, щека, чернеть, плачем, рощей, плачет, выжженный, ярче.
Примечание
1. Слово ЕЩЁ пишется с е (ё) независимо от того, находится ли оно под ударением или нет.
2. Некоторые заимствованные слова (жокей, жонглер, шокировать, шоссе, шофер и др.) пишутся с буквой о.
..
8. Отменить двойные согласные в иноязычных словах: иригация, корозия, асимиляция, дисимиляция, тенис. Удвоенные согласные пишутся только в словах: ванна, гамма, сумма. (Список слов еще не окончательный.)
9. Упростить написание Н — НН в причастиях.
В приставочных причастиях пишется НН (израненный, написанный, перегруженный), в бесприставочных — Н (раненый в руку, написаные маслом картины, груженая кирпичом машина).
10. Сочетание ПОЛ- (половина) с последующим род. падежом существительного или порядкового числительного писать всегда через дефис: пол-метра, пол-лимона, пол-очка, пол-Москвы, пол-восьмого, пол-одиннадцатого.
..
14. Изъять исключения
1) писать: жури, брошура, парашут;
..
3) писать: а) достоен: б) заец, заечий;
4) писать деревяный, оловяный, стекляный.
_________
Вот лишь нек-рые примеры. Опубликовано в "Известиях" (1964, № 228, 229).

Тогда эти изменения приняты не были... Был ещё проект Главнауки 1930 г...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   07-02-07 07:41

Реформа прошлого века проходила в очень благоприятных условиях: носителей старой грамотности кого отправили в штаб Духонина, кого на Соловки (потом на Колыму стали слать). Некоторым повезло - их на пароходе отправили в Европу. Оставшиеся призадумались, реформировались и стали обучать гегемонов правильно писать.Где билеты будут продавать на пароход в случае чего?
Простому пользователю трудновато придется, когда корректоры и редакторы начнут заворачивать работы, которые он писал по_своей_специальности без учёта последних достижений профи РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   07-02-07 09:24

Реформу 1917 г. придумали не большевики. Начиная с петровской реформы русской азбуки вопрос о необходимости реформирования правил правописания поднимался почти постоянно. Так, академик Я. К. Грот был в числе первых, кто сделал подробный исорический обзор орф. развития с начала 18 в. до 1880-х гг. и установил правила русского правописания, которые продержались до 1917 г. Правила Грота противники называли гротографией. Орф. движение нач. ХХ в. связано с тем, что с начала 1900 г. Педагогическое общество при Императорском Московском университете и нек-рые петербургские кружки преподавателей, служащие учебных заведений многих городов российской провинции выступали с ходатайствами об орф. реформе. О необходимости реформы говорили академики Фортунатов и Шахматов (я не располагаю сведениями, были ли они большевиками). После реформы 1917 г. орфографистами было предложено более 100 проектов, но ни один из них не был принят. Реформа состоялась только в 1956 г. В общем-то это была и не реформа, а упорядочение правописания. Реформа 1917 г. получила условное название "ликбез". У каждой реформы всегда были противники, но тогдашние преобразования принципиально отличаются от нынешнего лопатинского жупела. (По поводу билетов на пароход попробуйте обратиться в Комиссию.)

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила русской орфографии и пунктуации и - следствие!
Автор: Gapоn 
Дата:   07-02-07 09:54

"..Дан отказ ему на запад.."

Готовьтесь не к исходу, а к восходу!

За казенный счет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   07-02-07 11:56

Kiswahili:

>...Реформу 1917 г. придумали не большевики...

Так Автор, гуманный демократ — это тоже Вы??? Не верю, не может такого быть!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   07-02-07 12:03

>Скажите же мне, откуда мнение о том, что Лопатин сознательно из каких-то нехороших побуждений вредит русскому языку?

Заодно скажите мне, откуда мнение, что он вредит русскому языку неосознанно, из самых лучших побуждение, временно демонтированных с известного дорожного покрытия.

И какая РЯ разница...
===========
"Бойся того, кто скажет: "Я знаю, как надо..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-07 12:08

> Автор: adanet (195.245.232.---)
> Дата: 07-02-07 12:03

>> Скажите же мне, откуда мнение о том, что Лопатин сознательно из каких-то нехороших побуждений вредит русскому языку?

> Заодно скажите мне, откуда мнение, что он вредит русскому языку неосознанно, из самых лучших побуждение, временно демонтированных с известного дорожного покрытия.

От презумпции невиновности. От цивилизованных методов ведения дискуссии. От уважения другой точки зрения. У меня ещё много всяких таких "от".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   07-02-07 15:26

Саид: "Так Автор, гуманный демократ — это тоже Вы??? Не верю, не может такого быть!!!"
_________

Можно поконкретнее сформулировать вопрос? Могу лишь сказать, что к демократам я не отношусь.
_________

Аданет и др.: ">Скажите же мне, откуда мнение о том, что Лопатин сознательно из каких-то нехороших побуждений вредит русскому языку?"
Аданет: "И какая РЯ разница..."
_________

О побуждениях сказано в самом первом сообщении данной темы: цель зиждется на золотом дне и золотом дне (вот вам пример игры слов в результате изъятия буквы "ять"), который наступит для коммерсантов, которые будут переиздавать миллионными тиражами учебники и пр. (за гос. счёт, естественно).
Не могу точно сказать, сколько слов писалось с ятем, но их было сравнительно немного. А вот количество сложных слов, которые Лопатин по-прежнему старается включать в академический словарь в минимальном количестве, идёт на миллионы (заметьте, не словоформ и не составных терминов, а лексем). Изъятие ятя привело к появлению относительно небольшого числа омографов, а введение формально-грамматического принципа, во-первых, затруднит понимание смысла сложного слова; во-вторых, приведёт к тотальной неграмотности, т. к. последовательное соблюдение его попросту невозможно, что понимают прекрасно и сами реформаторы: исключений будет едва ли не больше, чем слов, подчиняющихся данному правилу. Несколько примеров:
давайте в слове "горно-лесистый" (горная и лесистая местность) уберём суффикс -н- и напишем по формальному правилу: горолесистый — смысл восприятия фразы теперь будет затруднён даже в контексте: "Здесь сплошные степи, а у нас местность горолесистая". А как вам пары "автозаводский — горно-заводский". Прил. "глино-соломенный" надо будет писать слитно: "глиносоломенная хижина" (видимо, сделанная из "глиносоломы"). А как вы напишете — выемчатокрупно-зубчатый, выемчато-крупнозубчатый или выемчатокрупнозубчатый? "Виннокаменный" превратится в "винно-каменный" (винный и каменный?!) и встанет в один ряд с "винно-водочный", "винно-коньяный" и т. п. Примерам несть числа.

Букчина и Калакуцкая в словаре-справочнике "Слитно или раздельно?" предлагали писать препозитивную морфему "пол-" слитно со всеми существительными без исключения (с гласными — через дефис). Это правило представляется более разумным, т. к. нет достаточных оснований делать исключение для буквы "л". Ведь просторечный омофон "поллитра" (в значении "поллитровка") прекрасно сосуществовал с "пол-литра" (молока). Мнение Комиссии на этот счёт оказалось иным. Теперь "Справка" уже пишет "пол-кило", "пол-метра".
Можно затронуть и частности. Так, писать слово "риэлтор" через "е" (риелтор — в РОС), ставя его в один ряд с "родственниками": диез, диета, фиеста и т. п.,— значит, не знать азов общего и сравнительного языкознания. Слова-то эти заимствованы из разных языков. Так, испанцы никогда не произносят фи[э]ста, орфоэпия ближе к "фьеста". Напротив, англоязычные народы произносят ри[э]лтор. Через [э] его произносим и мы.
...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   07-02-07 16:59

Kiswahili:

>Саид: "Так Автор, гуманный демократ — это тоже Вы??? Не верю, не может такого быть!!!"

>Можно поконкретнее сформулировать вопрос?

Поконкретнее см. «Оказывается: "руский" язык изобрели большевики после 1917 года» в «Курилке». А не верю — это о том, откуда бы взяться в Костроме афро-арабам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   07-02-07 18:16

Странно, уважаемый Саид, что Вы меня перепутали с упомянутым лицом, чьи высказывания, носящие откровенно шовинистический, в частности русофобский, характер, почему-то не были удалены администрацией портала, поскольку попадают под действие Уголовного кодекса. А впрочем, понятно —если не читать текст, а сопоставлять лишь объём его, тогда можно. Бегло просмотрев, могу лишь сказать, что "демократ" не вполне хорошо знает историю русского языка и лексикографии, в частности. Про грамотность уж молчу.
Начальный период славяно-рус. лексикографии датируется 11 веком. Самый старый из дошедших до нас рус. глоссариев — словарик в 174 слова, приложенный к Кормчей книге 1282 г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-02-07 19:16

>носящие откровенно шовинистический, в частности русофобский, характер<
Никогда б не подумала, что русофоб - частный случай шовиниста.
Всегда ситала, что шовинисты ненавидят все нации кроме своей, а не исключительно русских.
Демократ - обыкновенный провокатор. А вот Саид имел все основания вас с ним смешать. Демократ - русофоб, вы -демократофоб. Но со стороны так два сапога пара. Методы те же: ярлыки, огeльные обвинения, нетерпимость к чужому мнению, подмена понятий и искажение сути. Разве что вы пытаетесь предметно говорить, а он ахинею несёт не задумываясь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   07-02-07 20:11

Уважаемая Фёкла! Вы правильно считаете насчёт "всех наций", но ведь у меня выделено "в частности русофобский", т. е. проявления русофобии или, к примеру антисемитизма,— это всё и есть шовинизм, или национализм — если оценивать мягче. А демократами вы считаете большевиков или лопатинскую Комиссию,— уточните, пожалуйста. Я покамест не увидел ни одного аргументированного опровержения моих слов, ни одного рассмотрения приведённых мной примеров, так в чём Вы меня обвиняете? Что длинно пишу? Зато Лопатин пишет лаконично.
Одна всё же просьба: все сообщения не по теме пишите в отдельной ветке или в "Книге отзывов", где мне пришлось обратиться к администрации портала по поводу "сообщений" "демократа".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   07-02-07 21:56

Про того "русофоба" я сгоряча попытался съязвить; признаю — неудачно. Но мне интересно другое: как здесь удалось практически одновременно, сменяя друг друга, объявиться двум филологам из славной Костромы, да ещё проповедующим одинаковые взгляды к тому же и одинаковыми методами? Причём один из них выдаёт себя за русского, а другой — вообще заморский гость. Климат чтоль в Костроме такой — "непонятно" ® (А. Ревва).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   07-02-07 22:33

Мне безразлично, ув. Саид, откуда тот оратор, но схожесть, если Вы и видите, то в объёме материала. Я не оскорблял и орфографиста Лопатина как человека, я лишь выразил своё отношение к его научной деятельности. А как человека я его не знаю — может, он добрейшей души человек. Также я не проявлял презрение, мягко говоря, к другим языкам и религиям. Этот демократ сапогом прошёлся и по Православию. Я предполагаю, какой он национальности. Нет, не еврей. ...
Но это тема не этого портала — в Интернете есть на любой вкус и цвет. Суахили — это специально для Вас подарочная тема, Саид. Только в Азии на этом языке не говорят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-07 23:00

Kiswahili, вы привели примеры того, в чём Лопатин по-вашему неправ (и ещё раз: я сейчас не о том, согласна ли я с ним, - чаще всего нет). А я просила доказательства того, что он сознательно наносит вред русскому языку. Сознательно - значит с целью нанести вред.

А почему вдруг "православие" с заглавной буквы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: С.Г. 
Дата:   08-02-07 00:27

>>>>Тигра: От презумпции невиновности.

А виновность только суд может доказать. А нас никто судить не уполномочивал, поэтому ругать нельзя -- хвалить можно.
Что-то, Тигра, не так в Вашей консерватории.

>>>>От цивилизованных методов ведения дискуссии.

А разве Лопатин участвует в дискуссии? Нет. А между собой мы очень даже цивилизованно разговор ведём: кто-то ругает отсутствующего Л. почём зря как бездарного филолога, кому-то нравится предлагаемая реформа, потому что со школы не может запомнить написание "парашюта", кто-то ждёт принятия реформы, чтобы тогда уже дискутировать (с кем и о чём?).

>>>>От уважения другой точки зрения.

Филологический профессор не различает причастия и прилагательные, он же не понимает орфографического смысла дефиса -- я такую "точку зрения" уважать не могу.

>>>>А почему вдруг "православие" с заглавной буквы?

Вопрос был не ко мне, но если в значении "Русской Православной Церкви", то вполне правомерно с заглавной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   08-02-07 00:57

to: Kiswahili

Схожесть не в объёме — в отношении объёма полезной информации к размеру сообщений. И ещё бОльшая — в стиле изложения.

P.S. Спасибо за подарок, но я не говорил, что афро-арабы говорят на суахили в Азии. Или это Кострома — в Азии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   08-02-07 11:33

Kiswahili сказал:

>> А как человека я его не знаю — может, он добрейшей души человек.
_______________________

Хотя до того в его же ответе на вопрос прозвучало:

>> откуда мнение о том, что Лопатин сознательно из каких-то нехороших побуждений вредит русскому языку?"
>>>> цель зиждется на золотом дне и золотом дне...

То есть хотя Kiswahili совершенно не знает Л., однако позволяет себе _голословно_ (выходит - так!) обвинять этого, возможно, "добрейшей души человека" в замысливаемом им воровстве и хапужничестве - причем в масштабах целой страны. Ну не предвзятость ли?

Нет, Тигра права. О презумпции невиновности забывать не стоит!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   08-02-07 11:36

>>>нек-рые петербургские кружки преподавателей,<<

Со слов моих знакомых, представителей старшего поколения: профессура Петербургского университета в 60-е выступила против реформы, на страницах газет велась дикуссия между Петербургским университетом и Московским. Почему же Вы, Kiswahili, упоминаете какие-то "петербургские кружки преподавателей" и замалчиваете о позиции университетской профессуры Петурбурга (в то время Ленинграда)? Намеренно? или...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-07 11:56

С. Г., можно уважать, не соглашаясь. Уточню: уважать право человека на точку зрения, если уж не саму точку зрения.
Ну вот не согласна я с его идеями про дефисы или там причастия. Но никак не пойму, почему из этого надо делать вывод о его сознательном и злонамеренном вредительстве. Вот такая презумпция.

Ответить на это сообщение
 
 Ломимся в открытую дверь?
Автор: adanet 
Дата:   08-02-07 12:59

Филолог не знает, что Инет не столь анонимен, как принято полагать;)... Это простительно.
Филолог не знает, что учебники и так, безо всякой реформы, во все времена "переиздаются миллионными тиражами" ибо быстро выходят из строя... Это уже хуже...
Дивные в Костроме филологи...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   08-02-07 13:33

При критике научной деятельности воленс-ноленс негатив проецируется на человека. Думаю, это всем понятно. Я уверен, что Лопатин знает русский язык лучше меня и всех присутствующих (в дипломной работе я ссылался, в частности, на его мнение о потенциальных словах). Конечно, он не может не понимать ущербность формально-грамматического принципа правописания. Думаю, что его просто используют как человека с именем. Наверное, не многим из аудитории известен его Русский толковый словарь (М., 1990; изд. 3-е, испр. и доп. 1994).
Уваж. Речка, я на стараюсь что-то замалчивать намеренно, но если писать обо всём, то получится очень длинно, и опять это никто не будет читать.
Все под микроскопом разглядывают мои слова в прениях — к чему бы прицепиться?! — но никто не опроверг ни одного предложенного мной теоретического примера. Не понравилось, что слово "православие" написал с прописной! Но я ведь ничего не говорю, когда вы вводите собственные знаки препинания, пишете акцентируемые слова прописными или с прописной. Мы ж не на экзамене, Вы, Тигра, не учитель (по крайней мере здесь), я не ученик. Скажите лучше, бывают ли хижины из глиносоломы??! А то, может, я напраслину возвожу на В. В. Л.!
Уваж. Саид, Вы решили стать суахилистом? Но арабы на суахили вообще не говорят, разве только эмигранты да переводчики.
А администрация молчит по поводу моего обращения к ней в связи с имеющими место фактами проявления шовинизма на форуме...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   08-02-07 13:55

>> А администрация молчит по поводу моего обращения к ней в связи с имеющими место фактами проявления шовинизма на форуме...

Вовсе нет. Ответили.

Ответить на это сообщение
 
 По ведению собрания
Автор: adanet 
Дата:   08-02-07 13:55

>с имеющими место фактами проявления

Увы, факты устанавливает только суд (а здесь ещё и модератор). У Вас (и у меня) может быть только мнение. Имха

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   08-02-07 14:36

Удалили и моё сообщение-обращение, и того парня. Ну, и хорошо.
Аданет, просветите, пожалуйста, что означает слово "имха" (вариант — "имхо"). Я даже не знаю, какая это часть речи. Междометие? Оно встречается частенько в сообщениях. Этимология его Вам известна?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *volopo 
Дата:   08-02-07 15:01

>При критике научной деятельности воленс-ноленс негатив проецируется на человека. Думаю, это всем понятно.

Нет. Непонятно.

Ответить на это сообщение
 
 "Попал в непонятное"
Автор: Gapоn 
Дата:   08-02-07 15:48

Kiswahili ! Даже как-то посочувствовать Вам захотелось от безделья...

Объяснили бы: Вами всё здешнее затеяно из соображений корыстно-научных или в подражание Козьме Минину?

Здешний "вокс попули" явно сбит в 3 колонны: 1) приспособленцы к любым изменениям, 2) непринимающие изменений, 3) пофигисты.

Каждое направление надо обрабатывать по-своему, а Вы, похоже, стило сменили на дрын...

Давайте по плану:

1. Ваша цель
2. Методы ее достижения
3. Общественная польза от реализации Вашей цели.

"И пусть нам общим памятником будет"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   08-02-07 16:25

Жаль, что от безделья, уваж. Гапон. Мои интересы никак нельзя назвать корыстными. Например, за издание словаря, который я составлял 15 лет, мне выплатили авторский гонорар в размере 200 долларов. И это, хочу заметить, ещё много. Обычно не платят ничего.
План был таков: донести людям, профессионально занимающимся русским языком, ущербность предлагаемых комиссионерами новшеств. Методы — перо и чернила, в данном случае Интернет. Если конструктивной критики моей критики не будет, то и пользы не будет, соответственно, тоже. Быть может, я неправ во всём, и существует глиносолома, из которой делают хижины. Может, строители ответят на этот вопрос, если любители словесности молчат.
Что же касается возможной пользы, то это — неутверждение новых Правил и, как следствие, экономия бюджетных денег — раз и, самое главное, недопущение тотальной неграмотности населения, которое и без того плохо понимает в правописании,— два.
И всё же — что же такое это загадочное "имхо"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   08-02-07 16:36

>> И всё же — что же такое это загадочное "имхо"?

То же, что и IMHO:

"IMHO - акроним, родившийся от английского «IMHO» — In My Humble Opinion («по моему скромному мнению»). Относится к компьютерному сленгу. Возник в сети Фидонет, откуда проник в Интернет и распространился по всему миру.
Используется, в основном, для указания на то, что некоторое высказывание — не общепризнанный факт, а только личное мнение автора, и он его никому не навязывает. Более того, указывает на то, что автор не до конца уверен в верности его заявления".

(из Вики)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   08-02-07 17:08

to: Kiswahili

СУАХИЛИ, самый известный язык Африки; его самоназвание, kiswahili 'язык побережья' <...> указывает на первоначальную территорию распространения этого языка – узкую прибрежную полосу Восточной Африки <...> с прилегающими к ней островами <...>, где под влиянием арабских торговцев-мигрантов (в 9–10 вв. н. э.) зародилась и развилась уникальная для Африки мусульманская цивилизация суахили.

Язык суахили возник <...> в условиях тесного контакта с арабским языком и обслуживавших разнородные в языковом отношении торговые центры побережья Восточной Африки. <...>

Исконные носители суахили – смешанное исламизированное афро-арабское население восточно-африканского побережья.

http://www.primavista.ru/dictionary/lang/swahili.htm

Суахили — один из языков банту в Восточной Африке с очень большим количеством лексических заимствований из арабского языка <...>

Само название суахили происходит от арабского слова ас-савахили, что означает «живущие у побережья».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Суахили

От себя добавлю: лингвисту с ником из именного класса языка, к которому относятся сами названия языков, было бы неплохо хоть что-то из приведенного знать.

I'm s(S)aid.

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила русской орфографии и пунктуации всех могут прежить...
Автор: Gapоn 
Дата:   08-02-07 17:27

Всего-то и делов?! Ёёёё... а кипишу-то сколько!

1. Имхо, Вы уже знаете, что есть "имхо"...

2. "Профессионально занимающиеся русским языком" всё равно будут сбиты в две стаи про- и анти-лопатинского лобби, что вполне нормально. Ненормально только то, что критерием выбора будет отнюдь не борьба за грамотность населения, не мне Вам писать это! Рассмотрим случай победы Ваших противников, при котором

- Нарообраз максимум сможет "рекомендовать к..." Это ни к чему не обяжет директоров школ и учителей, да и денег на покупку из казны не выделят;

- деловой мир просто не заметит изменений, поскольку давно уж "инструкции по ведению документации" никаким Совмином не утверждаются по согласованию с РАН;

- литературы со "старой" орфографией хватит не-читающим поколениям на много веков;

- "бабок" для переучивания иностранных контрагентов никто не даст.

Эрго, жупел обернется "головной болью" некоторых газетных магнатов и легким обогащением лично реформаторов. Всего и делов.

Ваши стоны надо выносить на стогны, в полном соответствии с учением великого прохиндея об "идее, овладевшей массой". Форум - тупиковый ход.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   08-02-07 17:41

Спасибо, VFG, за информацию.
Нижеследующая информация интересна будет только суахилистам.
Что касается суахили, то я, конечно, в курсе того, что Вы, Саид, написали, т. к. до недавнего времени занимался изучением Юго-Вост. Африки, а именно банту языками. У меня есть оба издания суахили-русского словаря, монография и хрестоматия по суахили. Так что ссылки мне не нужны. Арабизмов в суахили, действительно, много, но не более, чем в других африканских языках: в хауса или в мандене (мандинго), распространённых в Зап. Африке, арабизмов ещё больше. Вы невнимательно читали написанное мной — я ведь говорил об арабских эмигрантах. Что касается фразы "мусульманская цивилизация суахили", то, видимо, автор статьи был не в курсе, что есть ещё одноимённый народ суахили (автоэтноним waswahili). Суахили — агглютинативный язык. Для справки (из моего словаря):
Агглютинативные языки (группа банту и др.) характеризуются наличием т. н. грамматических классов, т. е. делением имён существительных, посредством префиксальных именных показателей, на классы людей, животных, растений, вещей и т. п. При этом все слова, составляющие один синтаксический комплекс, оформляются именными показателями стержневого слова. Отсюда и разнобой в лексикографии (напр., шона — машона — чишона, ндебеле — амандебеле — исиндебеле, суахили — васуахили — кисуахили, ньямвези — ваньямвези — киньямвези, хехе — вахехе, кихехе, сукума — васукума — кисукума, зарамо — вазарамо — кизарамо, ньянджа — ваньянджа — чиньянджа и т. п.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   08-02-07 18:06

Уваж. Гапон, а Георгий Аполлонович — это не Ваш дед? Меня терзают смутные сомнения.

Ответить на это сообщение
 
 Новое "дело"?!
Автор: Gapоn 
Дата:   08-02-07 18:20

Не терзайтесь Вы ерундой! Нешто правнуки прОклятого уцелели бы в "совке"? Как-то Вы нашу историю идеализируете...

У меня - "отфамильное псевдо", всего лишь. Привычное с 15 лет.

(А "дед" точно Аполлоновичем был? Я не помню...Вот же сволочи Деренталь с Рутенбергом!!!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   08-02-07 19:00

Жду Ваших предложений, уваж. Гапон. Направьте дискуссию в правильное русло.
______
Небольшое уточнение по поводу упомянутого выше термина «акроним». Имхо» не является акронимом, т. к. акроним — это сокращение имени собственного, образованного путём сложения начальных букв слов, составляющих имя-словосочетание, например: СССР, РФ, БАМ, МХАТ. «Имхо» (англ. IMHO) — звуковая, или акрофонетическая, аббревиатура (образованная из начальных букв элементов исходного словосочетания, но читаемая не по алфавитным названиям букв, а как обычное слово, напр.: вуз, ГУМ). См.: Подольская Н. В. Словарь русской ономастической терминологии / Отв. ред. А. В. Суперанская; АН СССР; Ин-т языкознания.— М.: Наука, 1978; Ахманова О. С. Словарь лингвистических терминов.— М.: Сов. энц., 1966.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   08-02-07 21:53

to: Kiswahili

Ну откуда Вы в моих словах взяли Азию? Ни в одном моём посте Вы её не найдёте за исключением тех, где я отвечаю на Ваше же упоминание этой Азии. То же — про арабов: их у меня тоже нет ни одного, тем более — эмигрантов. Я говорил про афро-арабов. Вы к ним причисляете только эмигрантов и переводчиков? Создаётся впечатление, что Вы меня принимаете за кого-то другого. Похоже, зря я как-то посоветовал Вам почаще посещать форумы — Вы и без того путаете, что на каком кому отвечать. Напряжно, однако.

P.S. С ответом не затрудняйтесь, плз, не стоит распыляться ещё и на меня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-07 22:35

> Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
> При критике научной деятельности воленс-ноленс негатив проецируется на человека. Думаю, это всем понятно.

Мне это совершенно непонятно. Более того: учёный просто обязан отслеживать в себе такие "проекции" и подавлять. В интересах науки и дискуссии.

> Не понравилось, что слово "православие" написал с прописной! Но я ведь ничего не говорю, когда вы вводите собственные знаки препинания, пишете акцентируемые слова прописными или с прописной. Мы ж не на экзамене, Вы, Тигра, не учитель (по крайней мере здесь), я не ученик.

Я не учитель, именно потому задала вопрос, а не поучала. Более того, вопрос без подковырки. Ответ С. Г. на мой вопрос пока обдумываю (не уверена, что он прав). Видите - вы уже и мои мотивы фальсифицируете. Вот такие методы ведения дискуссии...

(уходит, пытаясь вспомнить, какие такие собственные знаки препинания она ввела, - жалко же, если пропадут!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   08-02-07 23:30

Декан журфака МГУ против реформы русского языка:

http://www.mmonline.ru/news.php?mid=982&topic=131

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 00:38

Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата: 08-02-07 22:35
>> Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
>> При критике научной деятельности воленс-ноленс негатив проецируется на человека. Думаю, это всем понятно.

>Мне это совершенно непонятно. Более того: учёный просто обязан отслеживать в себе такие "проекции" и подавлять. В интересах науки и дискуссии.
________
За "учёного" — спасибо! Но как Вы себе представляете негативную критику без ущемления самолюбия и пр. объекта? Когда Вы из школы приносили двойку, Вас не ругали родители?

> Более того, вопрос без подковырки.
_______
Простите, ув. Тигра. Ошибки случаются — буквы не стеклянные: не всегда можно верно интерпретировать слова, точнее тон, собеседника. А что касается новых знаков препинания, то это я сказал не Вам лично ("вы" в тексте со строчной), а тем, кто применяет, вместо тире или знака восклицания в скобках после слова, или постановки ударения в слове, подчёркивание.

Спасибо, ув. Речка, за ссылку. Только старая это статья, в то время даже по ТВ об этом говорили. Лопатин в статье на своей портальной странице приводит целую массу ссылок, где его ругают почём зря неграмотные журналисты. Хотелось бы почитать свежие отклики на вышедший трактат. Галя А., видимо, погрузилась с головой в изучение Правил, так что скоро выдаст, думается, свой вердикт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   09-02-07 02:41

Язык эволюционирует медленно, если его носители, имеющие возможность тиражировать письменные тексты, грамотны. Ускорение увеличивается по мере увеличения числа безграмотных письменных источников. Предел один - ускорение свободного падения. Неграмотное большинство будет диктовать высокопрофессиональному меньшинству профи РЯ отражение _практики_в правилах:
- Мы в конторе уже два года так пишем, а вы ещё правила не переделали. Безобразие!

Ответить на это сообщение
 
 Новые Времена русской орфографии и пунктуации настали?
Автор: Gapоn 
Дата:   09-02-07 09:54

"Контора по интенсификации эволюции"???

Отдыхайте, г-н Лопатин, с песней "Летите, голуби, летите!", смена прибыла...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   09-02-07 10:43

>Более того, указывает на то, что автор не до конца уверен в верности его заявления

Быстрая Вики как обычно врёт - как и положено откровенно безответственному источнику.
Имхо никаким образом не характеризует степень уверенности автора - она характеризует степень его желания спорить /аргументировать своё мнение по этому вопросу.

>Но как Вы себе представляете негативную критику без ущемления самолюбия и пр. объекта?

Так Вы решите - что есть объект Вашей критики?
Если это _автор_, человек - то причём тут наука? Это политика, выяснение отношений, поиск врагов. Борррьба.
Если _предмет_, изготовленный автором (статья, теория, словарь, прибор, программа) - то у такого объекта нет самолюбия. Как ущемить самолюбие словаря?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   09-02-07 10:54

А вот Ясена Николаича, почти отца родного, не надо неграмотным журналистом называть. Он ни то, ни другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   09-02-07 10:55

Нет, лучше так: он ни такой, ни другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 14:27

Аданет: "Так Вы решите - что есть объект Вашей критики?
Если это _автор_, человек - то причём тут наука? Это политика, выяснение отношений, поиск врагов. Борррьба.
Если _предмет_, изготовленный автором (статья, теория, словарь, прибор, программа) - то у такого объекта нет самолюбия. Как ущемить самолюбие словаря?"
_________
У любых статьи, теории, словаря, прибора, программы есть автор. (Нет конкретных авторов только в "Википедии".) Мы ведь не говорим: "Словарь русского языка 1972 года", а говорим: "9-е издание (Словаря) Ожегова", "У Ожегова", "У Ушакова" и т. п. Так, когда Вы с двойкой приходили домой, родители журили Ваш ответ или написанное Вами, а не Вас лично!?? Ответьте прежде на элементарный вопрос.
__________
Тигра: "А вот Ясена Николаича, почти отца родного, не надо неграмотным журналистом называть".
__________
Если это камушек в мой огород, то не по адресу — я лишь сформулировал лопатинское негодование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-02-07 15:42

>Если это камушек в мой огород, то не по адресу — я лишь сформулировал лопатинское негодование.<
Лопатин Вас об этом лично просил?
Если нет, то ваша "формулировка" - обыкновенная инсинуация.
Формулируйте своё негодование, а не чужое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   09-02-07 16:46

В моей библиотеке есть книга: М.В.Панов. И все-таки она хорошая! (Рассказ о русской орфографии, ее достоинствах и недостатках), М.,"Наука", 1964.

Скажите, кто знает, прописанные в этой книге "недостатки" полностью вошли в проект реформы Лопатина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 16:55

Спасибо, Фёкла, за совет. Если б Вы написали "гнусная инсинуация", звучало бы ещё смачнее. Помните продолжение песенки: "Поучают!?" А Лопатину мы не нужны.
***
В "Вече" я ответил на Ваш вопрос об интересующем Вас японизме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-02-07 13:23

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 09-02-07 16:46

В моей библиотеке есть книга: М.В.Панов. И все-таки она хорошая! (Рассказ о русской орфографии, ее достоинствах и недостатках), М.,"Наука", 1964.
_________________

У меня, уваж. Речка, нет, к сожалению, этой книги. Но если судить по году издания, то это как раз то время, когда энтузиасты хотели переделать Правила. Не совдают ли в ней "недостатки" с "Предложениями по усовершенствованию русской орфографии" (1964 г.)? См. моё сообщение от 06.02.07. По орфографии выпущена масса книг. Так, наверняка Вам известен сборник "Нерешённые проблемы русского правописания" (М.: Наука, 1974). Авторы статей её хорошо известны, некоторые даже упоминались в данной полемике. Найдите эту книгу, Вы не пожалеете. Не верится, что она издана 33 года назад, т. к. бóльшая часть затронутых в ней проблем актуальна и сегодня, т. к. решена лишь формально, без логики и аргументации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   11-02-07 03:20

>>>Вам известен сборник "Нерешённые проблемы русского правописания" (М.: Наука, 1974<<

Спасибо, кажется, этот сборник у меня есть; вопрос в том, на какой полке стоит.

Прочитала М.В.Панова (1964); не все убедительно.
Начну вот с этого:
"Орфографическая комиссия Фортунатова предлагала простейшее решение: под ударением всегда писать ЧО, ЩО, ШО, ЖО (значит, никогда не писать ЧЁ, ЩЁ, ШЁ, ЖЁ); без ударения же писать ЧЕ, ЩЕ, ШЕ, ЖЕ. Получилось бы очень простое и легкое правило. Конечно, при этом пришлось бы привыкать к некоторым новым написаниям: шорох, пришол, бечовка, о чом-нибудь, ещо, щолкать, пчолка, бережот, печот…»

Отсюда следует, что мы должны будем писать ПЕЧОТ, но ВЫПЕЧЕТ.
Не понимаю, почему надо разрушать сложившееся представление о противопоставлении спряжений по признакам: Е – показатель 1 спряжения, а И – 2-ого?
В чем здесь упрощение и облегчение для учащихся?

Правила 56 закрепили написание после шипящих в именных суффиксах и окончаниях – О, в глагольных суффиксах и окончаниях – Е.
Практически трудности вызывают такие слова, как дирижер, ретушер, тушенка, ночевка, ножовка и т.д.
Но эти «трудности» не трудности, если процесс обучения строится на словообразовательной основе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   11-02-07 19:08

Я с Вами полностью согласен, уваж. Речка. Орфограмм я коснулся лишь вскользь, т. к. давно специализируюсь на проблеме написания сложных слов, а также акцентологии. Так, перед нашей лингволексикографической группой сейчас стоит задача решения проблемы постановки побочного ударения в сложных словах, т. к. формальные правила отсутствуют.
Наибольшую трудность у пишущих вызывает орфограмма в частотном слове "девчонка". Посмотрите в сети — чуть ли не большинство пишет это слово через "ё" ("е"). Проблема есть, но это проблема общей грамотности, и фортунатовские предложения ещё больше всё запутали бы. Хотя, возможно, это с точки зрения грамотного человека. С другой стороны, неграмотному вообще безразлично, как писать. Я неоднократно слышал из уст людей, что зачем вообще изучать русский язык, зачем отнимать у школьников время. Так, кандидат физ.-мат. наук мне заявил, что русский язык не наука: мне, мол, безразличны ваши правила. Правда, на мой вопрос: «А если бы у тебя в корочках написали "шизик", тебя бы это устроило",— ответил: "Ну, зачем такие крайности?» Тут учитель физики с 40-летним стажем встряла в наш разговор: "Если нет законов в русском языке, то это не наука" Вот такие у нас учёные-физики, а что уж говорить об остальных...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   12-02-07 00:23

>>>Проблема есть, но это проблема общей грамотности, и фортунатовские предложения ещё больше всё запутали бы. Хотя, возможно, это с точки зрения грамотного человека<<

Проблема устранения безграмотности мне видится не в предлагаемом реформировании-упрощении, а в "неудобоваримом" преподавании: плохие учебники и нет достойного описания языка, позволяюшего писать дойстойные учебники для школ.

>>>кандидат физ.-мат. наук мне заявил, что русский язык не наука<<

Мне повезло с учителем в школе: наш математик частенько объяснял решения задач на примере русских народных сказок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   12-02-07 11:46

>>>кандидат физ.-мат. наук мне заявил, что русский язык не наука<<

Как к. ф.-м.н., не могу с коллегой не согласиться. Какая ж он наука, когда единственный аргумент в нём - авторитеты, а правила утверждаются правительством. Вот задействует хотя бы частотность ададскую - будет немножко наукой.

Языкознание - оно знание и есть. Не всякое знание - наука.
(Вы представляете, чтобы законы Ньютона утверждались правительством? Или хотя бы обсуждались? :)...)
================================
"Если что-то не наука, это не значит, что это плохо, или что с этим что-то не так. Просто не наука оно, и всё."©Фейнман

"Товарищ Сталин, Вы большой учёный,
В языкознаньи Вы познали толк..."
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   12-02-07 14:14

Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 12-02-07 11:46

>>>кандидат физ.-мат. наук мне заявил, что русский язык не наука<<

Как к. ф.-м.н., не могу с коллегой не согласиться. Какая ж он наука, когда единственный аргумент в нём - авторитеты, а правила утверждаются правительством. Вот задействует хотя бы частотность ададскую - будет немножко наукой.
___________
Однако ж, как бы то ни было, Вы здесь завсегдатай. Что касается правительства, то тут Вы заблуждаетесь — утверждаются Правила Академией наук, и власти в этом процессе не участвуют.
А Ваш коллега, Аданет, ещё и воинствующий атеист.

И со Сталиным Вы передёрнули. После выхода его труда по языкознанию в стране поднялся небывалый доселе подъем, я бы сказал — взрыв развития филологических наук, в частности лексикографии, продлившийся до начала 70-х годов. И это несмотря на огалтелую травлю генералиссимуса и ехидничанием невежд над его работой. За 30 лет вышло более 10 тысяч фундаментальных отраслевых словарей (в т. ч. и физических). Сейчас у нас в основном перепечатывают под новыми названиями стереотипные или скомпилированные словари хрущёвско-брежневских лет. (Именно благодаря "кукурузнику" пошло постепенное свёртывание лексикографии в СССР.) То, что Сталин не разбирался в языкознании,— придумал Хрущёв (настоящая фамилия указана в 7-томной испанской энциклопедии).
____________

Речка: "Проблема устранения безграмотности мне видится не в предлагаемом реформировании-упрощении, а в "неудобоваримом" преподавании: плохие учебники и нет достойного описания языка, позволяюшего писать дойстойные учебники для школ".
_____________

Я бы добавил к этому: нельзя орфографистам метаться из угла в угол, пересматривая каждые несколько лет собственные рекомендации. Исправленное издание должно выходить не чаще, чем один раз в 10-15 лет. Дополненное — пожалуйста, но не исправленное. А если уж и сделаны исправления, то они должны указываться отдельным списком и с мотивацией. Вот к какому, например, грам. роду в последнем издании Лопатин приписал слово "кофе"? Надо, выходит, покупать при такой "политике" все выходящие "испр. и доп." словари — на радость авторам и издателям. Преподаватели не успевают следить за ничем не мотивированными изменениями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *volopo 
Дата:   12-02-07 15:12

>А Ваш коллега, Аданет, ещё и воинствующий атеист.

И ведь ещё о русском языке говорит, в перерывах-то между разрушением церквей и расстрелом священников...


>То, что Сталин не разбирался в языкознании,— придумал Хрущёв (настоящая фамилия указана в 7-томной испанской энциклопедии).

А у меня есть более достоверные источники.

tishtar.boom.ru/stat_vveden_v_mir_astr.html
ВВЕДЕНИЕ В МИРОВУЮ АСТРОЛОГИЮ
"Настоящая фамилия Хрущева - Эндельган, его отец помещик Эндельган."


А не пора ли занятся генеалогией и акдемика нашего Лопатина??

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   12-02-07 15:26

"Наступательно грядущая реформа" провозглашает, что "фонемная орфография лучше традиционной"...
Я за правописание, которое верно передавало бы и фонему, и морфему, но прежде всего семему.

Интересен еще такой вопрос: должна ли реформа учитывать желания/пожелания той части нашего общества, которая хотела бы вернуться к дореволюционному письму?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   12-02-07 20:30

Я тоже за лексико-семантический принцип правописания — тот, который был. Фонетический принцип письма (как в белорусском) не решит проблемы грамотности: вместо "заяц" или "заец", будут писать "заиц" и т. п.

Вряд ли введение ятя и др. изъятых букв возможно и целесообразно, т. к. никто уже не помнит и не знает, где нужно писать ять, и десятеричное, а где — восьмеричное. Хотели бы мы того или нет, но наша речь стремится к экономии языковых средств и упрощению синтасических конструкций. Написание отдельных слов и даже категорий слов, которые не прописаны в Правилах, можно и нужно упорядочивать, вырабатывая определённые правила. К сожалению, Лопатин проигнорировал все ценные рекомендации Букчиной — Калакуцкой и взял у них, наоборот, деструктивное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   13-02-07 01:52

+Отдыхайте, г-н Лопатин, с песней "Летите, голуби, летите!", смена прибыла...+
С точносью до наоборот, уважаемый Гапон. Я просто констатировал, что окружающая действительность печальна и грустна. Обвал макулатуры реальной и виртуальной. А в нём барахтается наша ребятня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   13-02-07 09:26

Куплю семитомную испанскую энциклопедию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   13-02-07 11:01

>Однако ж, как бы то ни было, Вы здесь завсегдатай. Что касается правительства, то тут Вы заблуждаетесь — утверждаются Правила Академией наук, и власти в этом процессе не участвуют.

Вы считает мою родную РАН неправительственной организацией? Соболезную... :)

>А Ваш коллега, Аданет, ещё и воинствующий атеист.

Ничего, дорастёт. Я тоже был воинствующим атеистом, а теперь и вовсе воинствующий скептик. (Это примерно то же самое, только ещё хуже).

>И со Сталиным Вы передёрнули.
А вот с Высоцким меня ещё не путали, даже когда я с гитарой молчу спиной к публике... [рассматривает своё отражение в близлежащем сидюке]

>придумал Хрущёв (настоящая фамилия указана

"Мы б его спросили:
Ваши кто родители?
Чем занимались до 17 года?
Только б того Дантеса и видели..."
©ВВМ (это тоже не я...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *volopo 
Дата:   13-02-07 11:20

>>И со Сталиным Вы передёрнули.
>А вот с Высоцким меня ещё не путали, даже когда я с гитарой молчу спиной к публике... [рассматривает своё отражение в близлежащем сидюке]

Нет, давайте таки уточним про пресноводного крокодила ...
"Товарищ Сталин, Вы большой учёный" - это Алешковский. А с ним Вас не путали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   13-02-07 15:25

Аданет: "...мою родную РАН..."
_________
А можно об этом поподробнее?
Прежде АН была неправительственной, но теперь каждый день всё меняется. Поговаривают, что она вообще в нынешнем виде скоро перестанет существовать. Просветите общественность на сей счёт.
Я, Аданет, вас, конечно, ни с кем не спутал. Но раз цитируете насмешливую песню вы, то и моё обращение, соответственно, к вам. Вы прямо литературовед — всё эпиграфами сорите, только они почему-то в конце, словно эпитафии вашим изречениям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   13-02-07 17:47

>"Товарищ Сталин, Вы большой учёный" - это Алешковский.

Исполнение Высоцкого.1963 год. (с сайта муззаписей)

>А с ним Вас не путали?

Нет, амплуа другое - я же не автор, а исполнитель чужих текстов. (см. ниже).

>Прежде АН была неправительственной, но теперь каждый день всё меняется.

Прежде - это когда? При мне не была. И при Менделееве не была.
Хотела _казаться_ порой - но не была никогда.

(Уточню - для буквоедства, конечно, правильнее не "неправительственной", а "негосударственной". У нас много самых крутых госорганов правительству не подчинено, но частными они от этого пока не стали...)

>Просветите общественность на сей счёт.

С этим - в Правительство. Нас самих бы кто просветил - чего (и столько) стОят те очередные прожекты, что сейчас (сколько их уже было...). Реально же уровне реальных работ ничего не менялось и не будет. "Тайга."©

>эпиграфами сорите, только они почему-то в конце

Видимо, потому что не эпиграфы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   13-02-07 18:42

Про вас, Аданет, мы узнали, что вы в некотором роде академик. А Гапон не из патриархии? Ну, уж это-то вы наверняка знаете.

Ответить на это сообщение
 
 Новые русские ... кто?
Автор: Gapоn 
Дата:   13-02-07 22:40

"Мы", это кто, гражданин начальник? "А Вы спрашиваете или интересуетесь?."

НЕ БЫЛ Я НИГДЕ В ТОТ МОМЕНТ, АЛИБИ, АЛИБИ... И деда мне не "шейте", отопрусь, как бывший пионер и комсомолец...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   13-02-07 23:37

Гапон: "И деда мне не "шейте", отопрусь, как бывший пионер и комсомолец..."

А что ж мимо партии-то проскочили? У нас ведь были партийные попы в советскую эпоху (кагэбэшники).
Глубокоуважаемый Гапон, а как Вам видится решение проблемы лексикализации и семантизации экзотизмов?
***
Речка, вышел 5-й том третьего издания БАС, где можно прочесть о слове "довлеть". У меня пока этого тома нет..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *мираж 
Дата:   13-02-07 23:52

Гапон, фолите на прописке:). - а кто _ты_ такой, чтобы..?:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Речка 
Дата:   13-02-07 23:57

Спасибо за информацию.
Глагол "довлеть" я люблю очень, но в старом значении и только в этом, старом, значении употребляю. В новом значении он "выглядит" нелепо.

>>>НЕ БЫЛ Я НИГДЕ В ТОТ МОМЕНТ, АЛИБИ, АЛИБИ... <<

Не был, не был... Гапон нигде не был в ТОТ МОМЕНТ... я свидетель: Гапон всегда, и в ТОТ МОМЕНТ тоже, на Грамоте... он наш Гапон.ru, а не ТОТ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   14-02-07 01:14

Ну, что ж вы так к святому-то отцу, совсем никакого уважения! А кто ж, как не он, нам расскажет о внешнефлективном строе и склонении макаронизмов!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *мираж 
Дата:   14-02-07 01:29

1.
Почему без уважения?:) Гапон в авторитете:) (особенно, при определенной фильтрации:).

Я всего лишь корректировала его предложение о спросе-интересе при "прописке".

2.
макаронизмы ...макароны... спагетти...

Вспомнилось в этой связи:

When in Rome, do as the Romans do.

Типа, совет:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   14-02-07 07:17

Существует убеждение в самоценности эволюции, понимаемой исключительно как создание новшеств. И уже давно слова "прогресс", "эволюция" воспринимаются позитивно. Наверное только этим можно объяснить невнимание к тому, что внутреннее содержание эволюции - не просто сотворение новых форм, но сотворение форм, устойчивых к дальнейшим изменениям.Будто эволюция борется против дальнейшей эволюции. Язык - некое подобие живого организма, обитающего в окружающей среде. Организм есть сущее, а среда - условия, в которых организм существует. Отсюда и попытки "приспособить" организм к среде. Этакий "ламаркизм" у некоторой части профи РЯ. Надо помнить о примате организма над средой. Испытывая постоянное давление среды, язык эволюционирует. И внутреннее содержание этой эволюции - бесконечные попытки устоять против "соблазна приспособленчества", устоять против давления среды, не стать её отпечатком, остаться самим собой. Не превратиться в некий англо-франко-нижегородский диалект. Только верные (самим себе) наследуют землю.

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила эволюции
Автор: Gapоn 
Дата:   14-02-07 09:37

Дурдом... Как бы в вышеизложенном сумбуре разобраться?

Постулаты:

1. Часть не может быть больше целого ("Организм", даже хомовский, - только часть этого мира, причем - скоропортящаяся и "эволюционирующая" в ноль).

2. "Бытие определяет сознание" (Маркс, кажется), т.е. среда ДОВЛЕЕТ ДОДНЕСЬ, а сознание - "довлимое", а не примат.
------
Какую науку не возьми для анализа текста - хоть лингвистику, хоть природоведение - каждая пара соседних утверждений уничтожает себя самоё.

1."слова "прогресс", "эволюция" воспринимаются позитивно", а слова "регресс" и "деградация" (упрощение) просто существуют в словарях.

2. "сотворение форм, устойчивых к дальнейшим изменениям" - Ваше открытие. Ла-МаркОВ с ДарвинЫм посрамлены.

3. Язык не "подобие", он - "Живой как жизнь" и существует в развитии, благодаря носителю, а не хранителю.

4. Как "устоять против давления среды" - спросить бы у динозавров... Приспособленцы стали млекопитающими, т.е. нами.

Спецы любого рода и реформаторы, лишив язык корней, обрекают его на исчезновение. Чем заполнится бывшее свято место - решать потомкам.
------
"Землю наследуют" даже неверные - по 3 аршина. А я вот кремируюсь в дым!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   14-02-07 10:18

>Про вас, Аданет, мы узнали, что вы в некотором роде академик.

"Ты, повадку, говорю,
Брось свою иудину.
Луше сразу отвечай:
Кто тебя послал?
И кто загнал тебя сюда..."
©ВСВ


Вы - это кто? От чьего имени и по поручению тут работаете?

Ну, это присказка:).
Сказка же в том, что "узнаёте" эти вы как-то совсем по-детски, по модели "всякий моряк - капитан". Если бы вы прочитали "на моей галере" - вы бы тоже решили, что мы, аданет, в некотором роде капитан, а, пожалуй что даже и судовладелец? :))
Гребцы мы, однако, гребцы. С вёслами.
Академиков несколько сотен, а работало в Академии в лучшие времена миллион с гаком народу (последних цифр не знаю, да и мёртвых душ ныне фильтровать мудрено).

Как и в любом министерстве или фирме - какая разница рядовому (и даже офицерскому) составу - личный там в вышине министр или Рокфеллер принимает решения и спускает их нам или коллективный. "Тайга"©
В Афинах ещё, помнится, бывывало время, когда правили "500 тиранов", так и называется. С тех уже пор известно, что разницы никакой. Ну, то есть для самих 500, конечно. разница большая, а вот для тех, кто на вёслах...

"Не кочегары _мы_, не плотники,
Но сожалений горьких нет,
А _мы_ научные работники
Из Академии привет!"
©АБС"Понедельник"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   14-02-07 12:51

Гапон — Андрею Голубю
Дата: 14-02-07 09:37

Дурдом... Как бы в вышеизложенном сумбуре разобраться?
________
Да, Гапон, это вам не в шахматы играть — тут думать надо.

Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 14-02-07 10:18

>Про вас, Аданет, мы узнали, что вы в некотором роде академик.

"Ты, повадку, говорю,
Брось свою иудину.
Луше сразу отвечай:
Кто тебя послал?
И кто загнал тебя сюда..."
_______________
Гапон: "А Вы спрашиваете или интересуетесь?"
_______________

Упоминание макаронизмов и пр.— это, конечно, просто шутка. Можно было бы ещё о чём-нибудь "интересном" спросить словесника Гапона — у него ведь на всё ответ имеется. Кроме проблем русского языка.

Ответить на это сообщение
 
 Новое Дело...
Автор: Gapоn 
Дата:   14-02-07 13:54

(Господи, его еще и проблемы русского языка волнуют...)

Да отмахнитесь Вы крестом от них, орнитолог Вы наш непрошенный! Иначе, как в случае с неугадайкой на зэковский вопрос-провокацию, можно ж и на "перо" сесть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   14-02-07 19:14

Гапон: "зэковский вопрос-провокацию, можно ж и на "перо" сесть..."
__________
Вот с этого и надо было начинать. А ещё от деда открещивались — вернее, отмахивались. Не быть вам академиком с такими замашками. Аданет не даст соврать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   14-02-07 21:45

С вашего позволения я прерву выяснение отношений и вернусь к основной теме разговора. Жаль, что никто из членов Орф. комиссии не принял участие в дискуссии. Ведь потому она и не состоялась (несмотря на обилие откликов).
Я не стану затрагивать орфограммы, т. к. это отдельная и серьёзная тема. Что касается сложных слов, то я приведу только пару примеров, дающих обоснование изменений в написании нек-рых категорий слов, сделанных в первом издании Русского орфографического словаря под ред. В. В. Лопатина (М., 1999), но отменённых во втором издании (2005) в соответствии с выпущенными правилами.

До-диез, до-мажор, до-минор и все др. ноты с приложениями
-мажор, -минор.
В Правилах (здесь и далее имеются в виду Правила 1956 г.) не имеется указаний на написание названий нот, имеющих на письме знак альтерации (повышения или понижения тона), а также муз. ладов, и поэтому в разных изданиях они пишутся по-разному. Так, сам ОС (орф. словарь) предписывал писать слово ре-бемоль через дефис, а до диез — раздельно. Во всех же изданиях СР («Слитно или раздельно?»), а также в музыкальной литературе ре-бемоль и до-диез пишутся через дефис.
Ноты со знаками альтерации, напр. до-диез, дубль-диез, дубль-бекар, ре-бемоль и т. п., следует писать через дефис на том основании, что вторая часть таких сочетаний выступает в качестве приложения, выраженного нарицательным существительным, к-рое следует сразу же за определяемым словом (§ 79, п. 14; # 334).
Что касается названий муз. ладов с компонентами -мажор и -минор, то ОС ранее предписывал писать их раздельно, а прилагательные, от них образованные, — через дефис (напр., до-минорный). (Точно так же их принято писать в муз. литературе.) Существует, однако, еще существительное терц-мажор, к-рое всегда писалось через дефис. Терц-мажор — это картежный термин, означающий старший терц (туза, короля, даму одной масти), в отличие от простого терца (любых трех карт одной масти) или терц-минора (младшего из возможных терцев) — англ. термина, отсутствующего в словарях русского языка. Хотя указанные термины относятся к разным сферам, очевидно, что компоненты
-мажор, -минор имеют сходную характеристику и общий языковой источник — лат. major — больший, больше; minor — меньший, меньше. Уже только поэтому они должны писаться единообразно. (В картежной терминологии существуют, кроме того, и др. термины с компонентами -мажор, -минор: кварт-, квинт-, секст-, септ-.) Дефисное же написание переводит лексические образования с рассматриваемыми морфемами из разряда словосочетаний в разряд слов, и тем самым восстанавливается словообразовательная структура звена до — до-мажор — до-мажорный и аналогичных ему.
И еще. Это большая и продуктивная группа терминов, образуемых по одной модели, поэтому целесообразно писать их единообразно: до-мажор, соль-минор, фа-диез, фа-дубль-диез, ля-диезный, дубль-бемоль, дубль-бекар, ми-минорный, ре-бемоль-мажорный и т. п. Все термины тяготеют к цельнооформленности.
Это нововведение поддержано Букчиной (2000), однако в ее же СР (1998) все муз. термины-существительные с компонентами -мажор и -минор пишутся раздельно, а терц-мажор, форс-мажор — через дефис. Ср. форсмажор.

Форсмажор. Прежнее написание — форс-мажор.
В отличие от музыкальных терминов, обозначающих лады, где компоненты -минор и -мажор означают “слабый” и “сильный”, в этом юридическом термине, означающем “непреодолимую силу”, морфема мажор не имеет оценочной характеристики и противопоставлений (нет слов форс и форс-минор), поэтому правильнее считать ее не приложением, а вторым корнем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   15-02-07 05:28

Гапону.
Мне это тоже раньше казалось сумбуром. Посидите, подумайте. Иногда помогает.Успехов Вам! Во всём.

Ответить на это сообщение
 
 Новые Правила дискуссирования...
Автор: Gapоn 
Дата:   15-02-07 09:10

Сударь, с чего Вы решили, что я лепил ответ-замечание Вам, не думая? Обижаете. "У меня ваще вся тела такая..."

Раньше - Вы, теперь - я.. Эволюция? Ура! Но догонять не хоцца...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   15-02-07 14:29

Гапон, а вы, оказывается, ещё и по-белорусски шпрехаете! Не знал, что Гапон — белорусская фамилия.

Жаль, что музыковед Галя А. нас покинула. Могла бы внести, думается, какие-то коррективы в написании муз. терминологии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   15-02-07 15:35

Э-э, где Вы узрели тут белорусский? Или снова "всё смешалось"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   15-02-07 15:39

А мне интересно, где здесь было что-то по поводу муз. терминологии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   15-02-07 16:09

Не склоняйте меня лихом, близко к музыковедам не стояла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   15-02-07 17:12

Белорусская фамилия - Кисуахили. Под Бобруйском любой второй такой - и даже Хомейни...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-02-07 19:16

>Белорусская фамилия - Кисуахили. Под Бобруйском любой второй такой - и даже Хомейни...<
Не, кисуахили - это вино такое. Розовое кислое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   15-02-07 19:28

Ну, вы же, Аданет, академик — вам статус обязывает знать многое, а я-то, так, погулять вышел. "Белорусский" прослеживается в частично фонетическом принципе письма Гапона. О муз. терминологии см.: Kiswahili, 14.02.07, 21.45. О пунктуации, ВФГ, см. "блинную" тему в "Вече".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   15-02-07 21:58

Kiswahili:

>"Белорусский" прослеживается в частично фонетическом принципе письма Гапона.

Если это про "ваще", так в белорусском ваще нет буквы "щ". Если про "всю телу" — оно, имхо, больше похоже на акцентонасыщенный принцип русскоговорения кавказцев. А что касается "-цц-" — у этих белорусов сейчас модно писать его с мягким знаком: "-цьц-" (тоже реформировать язык пытаются).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   15-02-07 22:12

Очень Вам признателен за комментарий, Саид. Только не в буквах дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   16-02-07 01:55

А ваще у Gapоn'а стиль письма бывает частично очень разнообразный. Правда, не без некоторого уклона — но только не в тот принцип, который принято называть фонетическим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   16-02-07 13:45

Поэтому я и назвал написание "частично фонетическим". Можно было бы ради забавы придумать термины "квазифонетический" или "субфонетический".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   16-02-07 23:31

С большой натяжкой готов согласиться (именно — учитывая квази-/суб-): следовать фонетике на письме можно очень даже по-разному; белорусы и Gapon в этом плане избрали для себя далеко не идентичные принципы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   16-02-07 23:58

Ну, это ж шутка была. Не обижайтесь, Гапон.
____
Меня занимает больше другое.
Помните, я спрашивал, существует ли глиносолома. Так вот. Оказывается, да.
Глиносолома (англ. straw-clay, light straw).
Эта технология отличается от Cob значительно большим содержанием соломы в смеси. Возводимые стены поэтому обладают заметно большим термическим сопротивлением, что важно для холодного климата... (Из Интернета. 19 фиксаций Рамблера.)

Вот что важно — для холодного климата, а не для Африки, как я думал. Поэтому африканские хижины, возводимые из глины и соломы и здания, возводимые в холодном климате по технологии "глиносолома",— вещи принципиально различные. То-то я не встречал ни разу глиносоломы в этнографической лит-ре по Африке — есть только хижины из глины и соломы.
Однако даже в англ. языке "глиносолома" пишется полуслитно, т. к. всё равно это не глиняная солома, а глина с добавлением соломы. По-моему, должны быть два омографа в словаре: глино-солома и глиносолома. То же и с прилагательными от этих сущ-ных.
Какие будут мнения по написанию?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: *мираж 
Дата:   17-02-07 03:20

саман

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   17-02-07 08:26

<Жаль, что музыковед Галя А. нас покинула. Могла бы внести, думается, какие-то коррективы в написании муз. терминологии.>

Ну, я за нее.Что Вам конкретно непонятно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   17-02-07 13:13

Не_знаток, мне просто очень страшно, что меня такими словами страшными называют... Прямо даже не знаю за что. Кто-то обознался...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   17-02-07 13:16

Не бойтесь, отобьемся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   17-02-07 13:38

> Что Вам конкретно непонятно?
_____
(О муз. терминологии см. сообщение Kiswahili от 14.02.07, 21.45.)
Какое написание Вам представляется более правильным у существительных — слитное или раздельное. Раздельное написание (как в новых Правилах) может быть только в том случае, если компоненты "мажор" и "минор" выступают здесь в качестве неизменяемых прилагательных. Но, на мой взгляд, решительно нет никаких оснований ставить эти "слова" в один ряд с аллегро и т. п. муз. терминами, которые имеют три грам. характеристики — нареч., неизм. прил. и сущ. ср. нескл. Грамматист Зализняк слова мажор и минор относит только (!) к сущ-ным. Напр., петь в мажоре. Слова терц-мажор, квинт-минор (карт.) и т. п. тогда тоже следовало бы писать раздельно. Где логика? Зато форсмажор, наоборот, решили писать полуслитно: форс-мажор. Где логика?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   17-02-07 14:41

>>Что касается названий муз. ладов с компонентами -мажор и -минор, то ОС ранее предписывал писать их раздельно, а прилагательные, от них образованные, — через дефис (напр., до-минорный). (Точно так же их принято писать в муз. литературе.)>>

Совершенно верно. Так писали всегда, и для меня это вопрос привычки. Не вижу причин это менять.
====================
>>Это большая и продуктивная группа терминов, образуемых по одной модели, поэтому целесообразно писать их единообразно: до-мажор, соль-минор, фа-диез, фа-дубль-диез, ля-диезный, дубль-бемоль, дубль-бекар, ми-минорный, ре-бемоль-мажорный и т. п.>>

Названия тон-тей: музыканты сами по себе пишут кто во что горазд - и через дефис, и раздельно. Аккорды же практически всегда обозначают цифровкой.

Что касается муз. издательств - вряд ли они немедленно бросятся исполнять любые предписания на этот счет, менять устоявшийся порядок (Этюд До мажор, Прелюдия соль-диез минор, но: до-мажорный аккорд). Музыканты - народ исключительно консервативный. Недаром все учились в консерваториях...:))

Тем более, что обозначение тональностей по-немецки (типа A-dur, c-moll, etc) распространено не меньше, а возможно, и больше, чем по-русски (исключая, пожалуй, учебную литературу для муз. школ).От них же принято производить и прилагательные (d-moll'ный, h-moll'ный и т.д.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: GalyaA 
Дата:   17-02-07 15:11

Вдобавок форс-мажор не является музыкальным термином и потому, как мне кажется, в отношении него аналогия с фа мажором не проходит, как бы он ни был написан - вместе, через черточку или раздельно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   17-02-07 16:42

Большое спасибо за комментарии. Конечно, немецкий русскому не указ, но всё же немцы пишут эти термины почему-то полуслитно (= дефисно). Или — что русскому хорошо, то немцу — смерть?
Аналогия, Галя, прослеживается на этимологическом, морфологическом и фонетическом уровнях. На семантическом — нет. Об этом я и писал.

Буду признателен за дополнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   18-02-07 05:56

Вдогонку
>>Конечно, немецкий русскому не указ<<

Не указ. Тем не менее, даже в России ноты, где имя комп-ра и название даны на русском, часто имеют тут же указание тональности на немецком. Это, знаете, что-то вроде хорошего тона...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   18-02-07 06:00

следует читать: даже ИЗДАННЫЕ в России ноты...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   18-02-07 15:50

Спасибо, ne znatok!
Вывод можно сделать следующий: комиссионеры решили не нарушать традицию, принятую у музыковедов, т. к., как показывает практика, что бы ни нормировали лингвисты, специалисты в той или иной области пишут так, как считают нужным. Так, в предисловии к трёхтомному энциклопедическому словарю медицинских терминов, выпущенному в СССР в начале 80-х, прямо так и говорится, что плевали мы, мол, на рекомендации лингвистов, будем писать так, как принято в медицине. И это в то время!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   22-02-07 01:24

По поводу вышедших правил.
Сейчас идёт довольно сильное лоббирование этого справочника на предмет массового издания — в рамках "года русского языка" с бесплатным распространением для русскоязычных граждан и "неграждан" в странах СНГ и пр. Замахнулись на огромный тираж и сейчас под это дело "вышибают" бюджетные деньги, благо в Миннаце отдельная статья "довольно деньгоёмкая" на такие цели в бюджете предусмотрена... Идёт основное "сражение" между издат. группами "Эксмо" и "АСТ"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   22-02-07 11:49

Ну, если с бесплатным - можно не волноваться. Пользователи его не увидят. (Прекрасный способ освоить бюджет - поди проверь, было ли там чего раздавать...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   22-02-07 16:18

Мне бы Ваш оптимизм.
При издании Большой российской энциклопедии тоже были украдены огромные миллионы бюджетных денег, поэтому её издание и отложилось на 10 лет (выпуск должен был начаться в 1996 г.— видимо, под выборы Е.Б.Н.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   03-04-07 07:52

Вопрос № 218488

Уважаемые работники Службы! Позвольте задать последний вопрос по поводу написания названий муниципальных образований. Вы дали ответ на вопрос № 218466 - "Названия, начинающиеся с ново, как правило, пишутся слитно". Пожалуйста, уточните, что это за правило (правила) и где об этом сказано? Если вас не затруднит, укажите ссылку на учебник, справочник либо что-то другое. Ссылка на основополагающий документ (правило) необходима для обоснования при официальной переписке. Спасибо.
Олег Гуссалов
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В полном академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (М., 2006) указано: Первая часть «Ново-» может писаться как слитно, так и через дефис. Но практика письма показывает, что такие названия чаще пишутся слитно (так, в словаре Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке» на более чем 100 случаев слитного написания Ново- приходится только один случай дефисного написания). Однако, поскольку интересующие Вас названия не зафиксированы в словарях, правильность их написания лучше всего уточнить в администрации тех субъектов Федерации, в которых расположены данные населенные пункты.

________________________________
Аданет, а что сказано на сей счёт в альтернативных Правилах, утверждённых другой орф. комиссией во главе с Вами? В действующих же Правилах-56 (§ 79, п. 9) этот момент прописан чётко и ясно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-04-07 14:32

Поздравляем Владимира Владимировича с днем рождения!
10 апреля исполняется 72 года Владимиру Владимировичу Лопатину – главному научному сотруднику Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, профессору, доктору филологических наук, председателю Орфографической комиссии РАН, члену редакционного совета портала ГРАМОТА.РУ.

Сегодня, 10.04.07 В. В. Лопатину исполнилось 72 года, о чём сказано в новостях портала:

Владимир Владимирович – грамматист, лексиколог, лексикограф, автор многочисленных трудов по русскому языку, лауреат Государственной премии СССР за 1982 г. Только благодаря его огромной работоспособности и силе воли увидели свет «Русский орфографический словарь» и полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации». Электронный «Русский орфографический словарь», постоянно пополняемый и редактируемый профессором, доступен в интерактивном режиме всем посетителям ГРАМОТЫ.РУ. Владимир Владимирович никогда не отказывает в помощи сотрудникам «Справочного бюро» ГРАМОТЫ.РУ, отвечающим на самые сложные вопросы посетителей.

Мы от всей души поздравляем Владимира Владимировича с днем рождения и желаем ему здоровья, успехов во всех творческих начинаниях и исполнения всех желаний и планов!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   10-04-07 17:14

Вообще-то adanet еще днем открыл специальную ветку в "Книге отзывов".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: adanet 
Дата:   10-04-07 17:21

Ничего я не открывал. Просто поздравил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   10-04-07 17:27

Но, судя даже по высказываниям о В. В. Лопатине только в этой ветке, Вы, Kiswahili, мягко говоря, недолюбливаете как самого г-на Лопатина, так и его труды. Зачем же тогда кланяться и громко кричать: "Мы от всей души..."?

Как-то это называется... не подскажете словцо, подзабыла я?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   10-04-07 17:44

Я почему-то так поняла, что Kiswahili цитирует поздравление откуда-то с портала, разве нет?
Иначе почему бы ему говорить от чьего-то собирательного лица?

А почему это надо цитировать вообще и почему тут - не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: VFG 
Дата:   10-04-07 18:10

А, Тигра, верно. И в самом деле - с портала. Правда, без ссылочки и даже без кавычек. Поэтому и приняла за его собственное и по указанной выше причине была весьма удивлена. Впрочем, удивление не покинуло и теперь.

"...думал -- Америка. Вынул карту, сверил-ка -- ан нет, не Америка!"© (Л. Филатов)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-04-07 18:17

> Я почему-то так поняла, что Kiswahili цитирует поздравление откуда-то с портала, разве нет?
________
Да, конечно. Я скопировал этот текст из новостей "Грамоты". Думаю, он здесь в тему. Вот только неудачно так вышло, что в текст новости попало моё вкрапление --- я не заметил, что вверху был ещё абзац: я думал, что он не скопировался. Тему аданета я увидел позже, т. к. нечасто наведываюсь в тот подфорум. Жаль, что аданет "не заметил" моего вопроса от 03-04-07 07:52.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Pluto 
Дата:   12-04-07 05:16

Алексей Петров, если Вам интересно это, мы хотели бы предложить Вам
сделать корректуру нашего издания.
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: eudoxia 
Дата:   23-04-07 10:11

Прочитала я Справочник. Хочется тоже вступить в дискуссию.
1. Может ли кто-то внятно объяснить, почему теперь не существующие слова "ЭКС" и "ЛЖЕ" легко могут писаться отдельно (см. пар. 153: лже доктор наук, экс Советский Союз)? При этом существующие в языке слова "мини" и "топ" пишутся через дефис, причем второе объявлено "отсутствующим в свободном употреблении" (Дамы из ИРЯ! Подарите Лопатину "Космо" или "Гламур"!)- пар. 121.
2. Как будто нормализуюся написания прилагательных от "имен-фамилий" (с. 136). Даны "вальтер-скоттовский, жюль-верновский.. козьма-прутковский, дяди-Степин". Вопрос: как мне образовать прилагательное от "Иван Подушкин"? Будет "иван-подушкинский" или "ивана-подушкинский"? По примерам из Справочника дать ответ на этот вопрос нельзя: 6 прилагательных от иностранных имени-фамилии, 2 - "дяди-Степин" и "тети-Валин" и одно от несуществующего "Козьма Прутков". По-моему, справочник должен помогать, а не озадачивать. Кстати, в примечаниях объяснено, как писать прилагательное от китайской фамилии, а вот от сочетания "Мария Петрова" - нет.
3. Озадачил пункт 73. Про фамилии указано - "русские" (ПришвинЫМ). Про города сказано так: "названия городов на -ов, -ин имеют в тв.п. -ом (Львовом)...В названиях населенных пунктов и территорий на -ово и -ино в тв.п. -ом". Примеры: под Крюковом, Косовом. То есть этому правилу должны подчиняться все написания? То есть "под Сараевом"?
4. Нашла на с. 96 слово "Воронежчина". Мне такого не попадалось, поисковые системы дают ответ: есть в словаре Лопатина. Означает ли это, что я могу сочинить "Чукотчина", "Парижчина", главное, чтобы буквы правильно употреблялись? (то есть не "Парижщина"). При этом остается загадкой, как быть, если моя местность на К,Г. Земля Екатеринбурга - это "Екатеринбургщина" или "Екатеринбуржчина"? Какова логика образования?
5. Вообще не доступен пониманию пар. 200: "Названия производственных марок заключаются в кавычки и пишутся с прописной буквы: автомобили "Вольво", "Жигули". Однако сами названия этих изделий пишутся в кавычках со строчной буквы: "вольво, "тойота". Я не поняла ничего. Примеров нет. Если "Я купила "В/вольво"? Как писать-то? Кстати, аббревиатурные названия того же самого пишутся без кавычек, то есть "Я купила БМВ". При этом "Таврия" всегда пишется с большой буквы, хотя сомнительно, что сегодня есть географическое образование с этим именем, а "мерседес" легко может писаться с маленькой, хотя все знают такое женское имя.
6. Ну и любимый пункт - 138. Там есть слова "по-его, по-их, по-её". Примеров употреблений слов нет (я тоже не нашла). Может, кто встречал? Я так понимаю, что вместо "она говорит на своем языке= по-своему" можно сказать "она говорит по-её"? Лихо! Кстати, это я не сочиняю: посмотрите в Грамоте в Толково-словообразовательном словаре, там прямо так и написано: 3. на свойственном ей языке. Рядом с этим "по-ихнему" кажется нормальным!!! В примечаниях нормализуется "по-матери" и "по-матушке" (то есть матом). А куда тогда делись "по(-)фигу" и "по(-)фене"? И что означает введенное в этот пункт "по-человечеству" как наречие?
Может быть, кто-то из составителей словаря вступит все же в дискуссию и ответит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   04-05-07 19:50

Речка! Давно Вас не слышно.
Появился у меня том 5 БАС-3 (2006). О слове "довлеть" совершенно такая же статья, что и в БАС-2. Как я уже не раз говорил, составители нового БАСа не используют словарную картотеку ИЛИ РАН, а черпают лексику из вышедших словарей. Неологизмы в словаре практически отсутствуют. Издание не отражает словарный состав языка и вообще русский язык начала 21 века.
___________

eudoxia, нет времени пока что рассмотреть Ваши вопросы.

Ответить на это сообщение
 
 Дело всей жизни?
Автор: Риф 
Дата:   18-05-07 17:06

Количество труда не определяет его качество.
Добро б СЕБЕ, а то ведь ВСЕЙ РОССИИ!
При том, что господа авторы элементарно безграмотны или поставили своей задачей научить Россию говорить и писать, как в пивной. Уж и не знаю, что преступнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   18-05-07 17:49

Риф, Вы о БАСе, как я понял. Дело в том, что вся академическая наука находится в плачевном состоянии. Сотрудники ИЛИ РАН (в т. ч. редакторы) до мая 2007 получали 3---5 тысяч в месяц, средний возраст сотрудников составляет 60 лет. Над БАС-3 работают трое женщин весьма почтенного возраста (около 80 и за 80 лет) плюс несколько аховых помощников, приходящих на работу на несколько часов в неделю. Кто редактирует словарь, не знаю. Горбачевич --- лишь формальное и уже почившее в бозе лицо. Прежде редактировал Соловьёв, но и он умер осенью 2006 г.

Ответить на это сообщение
 
 Форма???
Автор: Риф 
Дата:   18-05-07 20:37

С кем дискутировать??? Дайте мне возможность дискуссии с Лопатиным, и я покажу ему, ЧТО он творит, раз сам не ведает!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   18-05-07 20:40

(настойчиво и уже почти назойливо): Риф, прочли о современных и совершенных?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   18-05-07 20:45

Могу дать Вам и-мейл виноградовского института, где он работает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   21-05-07 00:13

О новых правилах можно прочесть здесь:
http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/russian/592/9971/
http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/russian/592/10003/
Кроме того, обсуждение проблемного аспекта в правилах можно почитать (о написании слова "гидрогеологоинформационный") здесь: http://gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9739&t=9739

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   21-05-07 01:07

eudoxia, напишите мне, пожалуйста. Нам будет о чём поговорить. Мой (запасной)адрес: Soomaali@yandex.ru

Ответить на это сообщение
 
 Тигре
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 01:45

Я давно сюда не заглядывал - простите!
"У меня уже очень давно назревал вот какой вопрос: почему вдруг априори считается, что Лопатин плохой человек, редиска, сознательно нападающая на русский язык? Это следует из каких-то неизвестных мне фактов?"
Вы об этом?
См. Кiswahili от 21.05.07 - 00.13.
Хотя, я уже где-то приводил примеры.
Удачной охоты, Шер-Хан... -ка? -ша? -иса? -ум? -очка? -ита? (Последнее мне представляется наиболее ласковым, хоть и совершенно не русским.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   21-05-07 02:12

Риф, искажение чужих ников — это такой моветон (есть такое русское слово), что мне неудобно об этом взрослому человеку говорить. Это просто фе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   21-05-07 02:13

Ну, на этот вопрос уже был ответ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: eudoxia 
Дата:   21-05-07 02:21

Для: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Жду ответа

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 02:43

Саид:
"Риф, искажение чужих ников — это такой моветон (есть такое русское слово), что мне неудобно об этом взрослому человеку говорить. Это просто фе."
Знаете, есть такая категория людей: шутку повернут так, что она становится, если уж не оскорблением, то обязательно пошлостью.
У Вас - талант.
Может, адвокаты не требуются обиженным и оскорблённым?
(В моём лексиконе такого слова нет, отсталый я.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   21-05-07 02:49

Спасибо, Риф. Адвокатом здесь я был с Вашей стороны. Не требуюсь — OK.
А "фе" — это слово такое для выражения того, чего не стóит и выражать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 02:53

Саиду:
Неизвестен мне Ваш "моветон". (Мало ли, чего наслушался за свою жизнь!)
Вы перепутали роль адвоката с ролью прокурора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   21-05-07 03:00

Риф
Саид:
"Риф, искажение чужих ников — это такой моветон (есть такое русское слово)>
(В моём лексиконе такого слова нет, отсталый я.)
=====================
Самокритика, однако.:)) Потому как в лексиконе, например, Чехова и Гоголя оно есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 03:06

ne znatok:
будьте так любезны ради моей любознательности: в каком контексте оно у А. П. и Н. В.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: ne znatok 
Дата:   21-05-07 03:13

Это имеет значение? Словари Яндекса выдали Ушакова с цитатой про Ляпкина-Тяпкина, плюс сеть выбросила из раннего Чехова. Я сразу, как "копипастирую", сразу все и закрываю, а то от обилия открытых окон компьютер может зависнуть. Сори

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Тигра 
Дата:   21-05-07 03:16

А в каком бы ни было, даже если в целях речевой характеристики персонажа употреблено. Коли встречалось в классике, имеет смысл узнать.

Я это слово очень много раз в жизни и читала, и слышала. Неужто вам ни разу не повстречалось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 03:21

Встречалось, конечно, на что я и намекнул.
И "семантика" (значение) понятно. Но...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Саид 
Дата:   21-05-07 03:25

А мне и устно попадалось неоднократно, и не от "бандюков" я его слыхал — от вполне порядочных, интеллигентных людей, грамотных и образованных. "Непонятно..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые Правила русской орфографии и пунктуации
Автор: Кiswahili 
Дата:   21-05-07 03:35

Уважаемые полуночники!
Может, переместиться с этими разговорами в "Курилку" или в "Черновики", кои для этого и служат?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед