Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Реч-ка 
Дата:   13-09-06 23:09

"В пять часов утра видел канцеляриста Карявова выходящим из моего двора".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: С.Г. 
Дата:   14-09-06 00:32

Потому что по смыслу так:
В пять часов утра видел его выходящим из моего двора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Реч-ка 
Дата:   14-09-06 00:44

>>>видел его выходящим<<

Т.е. чтобы исключить значение "встретил" -- и подчеркнуть, что "видел издалека"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   14-09-06 01:15

<<Т.е. чтобы исключить значение "встретил" -- и подчеркнуть, что "видел издалека"?>>

???
«4-го декабря. Всю ночь хлопали калиткой. В пять часов утра видел канцеляриста Карявова выходящим из моего двора. На мой вопрос, зачем он здесь, Карявов смутился. На что-то покуситься хотел, шельма. Надо будет уволить» ("Двадцать шесть" А. П. Чехов).
--------------------------
Поставил бы, если бы написал выходящего, выходившего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Тигра 
Дата:   14-09-06 01:20

Тут не только Чехов, но и просто гимназист обязан не ставить запятую.
Я даже не очень понимаю, откуда сомнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 08:59

Присоединяюсь к Тигре. Минут пять думала, где вообще тут можно поставить запятую. Здесь "выходящим" в роли обстоятельства, к тому же - творительный падеж, несогласованный с падежом существительного "канцеляриста Карявова".

Боюсь, что даже в упомянутом варианте "выходившего"/"выходящего" я бы запятую пропустила, кабы не задумалась. По причине возможной трактовки "выходящего" как свойства канцеляриста. Это, понятно, было бы ошибкой, но Чехов точной формой вообще снял все сомнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Реч-ка 
Дата:   14-09-06 18:07

Homo_Nemo, спасибо за контекст.
Но из текста (это же дневниковые записи) не следует, что вопрос был задан именно "в пять часов утра".

>>>Тут не только Чехов, но и просто гимназист обязан не ставить запятую.
Я даже не очень понимаю, откуда сомнения.<<

"Гимназист" и не ставит, только хочет понять: почему? -- опереться на правило. Пока могу сказать: не ставлю -- потому что не нужна.


>>>Боюсь, что даже в упомянутом варианте "выходившего"/"выходящего" я бы запятую пропустила, кабы не задумалась. По причине возможной трактовки "выходящего" как свойства канцеляриста. Это, понятно, было бы ошибкой,<<

Фекла, я бы тоже пропустила. Не уверена, что это было бы ошибкой.
И сомнений у меня нет -- но хотелось бы просто ответить "почему?".

Есть правило о необособлении определений при ЛИЧНОМ МЕСТОИМЕНИИ:
"если определение стоит в форме винительного падежа (такая конструкция, носящая оттенок устарелости, может быть заменена современной конструкцией с творительным падежом), например:Я нашел его готового пуститься в дорогу (П.) (ср. "нашел готовым")".

Можно ли это правило распространить и на необособление определения при собственном имени (даже при наличии при нем существительного)? Или здесь действует иной фактор, влияющий на "нежелание" поставить запятую?

Интересно также: почему винительный заменяется творительным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 18:18

>Фекла, я бы тоже пропустила. Не уверена, что это было бы ошибкой..<
Вы внимательно прочитали то, под чем подписались?
Я же изменила фразу. (точнее - там выше по теме предложили вариант)
"В пять часов утра видел канцеляриста Карявова(,) выходящего из моего двора".
Вот тут запятая вроде как нужна, но мне с лёту её бы очень наверное захотелось протустить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 18:31

>Итересно также: почему винительный заменяется творительным?<
Да это-то понятно. Хотя этот оборот присущ подлежащему.
(Я) в пять часов, (будучи) выходящим из моего двора, увидел канцеляриста Корявова. Но эта шляпа к станции подъезжает не так явно. В принципе фраза "В пять часов увидел канцеляриста Корявова (, когда он был) выходящим из моего двора" необычна, но не неграмотна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 18:34

>Можно ли это правило распространить и на необособление определения при собственном имени (даже при наличии при нем существительного)? Или здесь действует иной фактор, влияющий на "нежелание" поставить запятую?<
Простите, только сейчас вчиталась. Это как раз я бфла невнимательна.
Но подобное "обобщение" мне не нравится. Поэтому умом эту запятую ставлю. А вот сердцем - не хочется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   14-09-06 19:48

14-09-06 18:07 <<Но из текста (это же дневниковые записи) не следует, что вопрос был задан именно "в пять часов утра".>>

«На мой вопрос, зачем он здесь, Карявов смутился».
Канцелярист Карявов – подчинённый автора текста.
Как по-Вашему, к какому месту пространства отнесено «здесь» в вопросе, приведшем Корявова в смущение? К столу в канцелярии утром на службе? Вряд ли – с чего бы? Только к выходу из двора. Но Корявов был там в пять утра. Вывод прост. Автор, вконец измученный хлопаньем калитки, поднялся при очередном ударе, посмотрел на часы, затем в окно, и увидел своего сослуживца. Раскрыв окно, он задал ему вопрос...
Есть другая нелогичность, которая, впрочем, может быть отнесена к условностям жанра. В пять часов утра 4-го декабря в северном полушарии (на 60-й параллели) весьма темно, и узнать личность человека из окна в это время было бы трудно. Или там ещё и большой фонарь был...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Реч-ка 
Дата:   14-09-06 20:51

Далее по тексту:

"28-го того же мес. Бунтовала весь день. Кой чёрт это шляется? Поймал в деле № 1302 мышь. Убил." -- в одном ли пространстве?


>>>Раскрыв окно, <<


Что-то мне подсказывает, что не стал бы мужчина высовываться в окно в 5 часов утра 4-го декабря, чтобы задать подобный вопрос.
Запись в дневнике, наверняка, была сделана вечером после службы -- и разные ситуации, возможно, редуцировались в этой записи. И не до "здесь" было герою в его состоянии, т.е. расписывать, что где сказано.

Ответить на это сообщение
 
 Почему с Чехова спрос?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   14-09-06 21:28

<<И не до "здесь" было герою в его состоянии>>

Но по запятой ни за давностью срока, ни по состоянию души – амнистии не подлежит?! :-)
-----------------------
Мы с Вами – два берега.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: С.Г. 
Дата:   15-09-06 01:17

Своими словами и объяснить-то трудно. Нашёл у Розенталя, но тоже написано довольно коряво (как специально про Карявова), параграф 92:

Не обособляются распространенные определения:
б) стоящие после определяемого существительного, если последнее само по себе в данном предложении не выражает нужного смысла и нуждается в определении...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-09-06 20:33

Да уж, очень удобная формулировака -- часто приходится ее использовать; но слишком многосодержательна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему Чехов не поставил запятой?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   16-09-06 11:53

А я вот вполне понимаю Розенталя. Дабы в снобизме не упрекали, сразу скажу, что этого правила до сего дня не знала.
Но смысл мне совершенно понятен. Если по авторскому виденью без определения теряется смысл, то запятая и не ставится.

Но к чеховскому Корявову это не имеет никакого отношения. "Видел канцеляриста выходящим..." - это и определением-то назвать сложно. Скорее уж обстоятельство. Вот в варианте "Видел канцеляриста выходившего..." - это работает. И за это примирение моего ума и сердца - решпект.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед