Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 какого рода чатни?
Автор: GalyaA 
Дата:   18-07-06 17:29

Индийская приправа. Чатни - она? оно? он?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-07-06 18:02

А это не возвращение к теме "карри"? Какое тут принципиальное отличие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: GalyaA 
Дата:   18-07-06 18:10

Где она? Спасибо, поищу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   18-07-06 20:13

>>>>Чатни - она? оно? он?

У Похлёбкина -- м.р. Значит так оно и есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-07-06 23:04

Карри - вот она
http://gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=1623&t=1623

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: GalyaA 
Дата:   19-07-06 00:09

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   19-07-06 00:38

>>>>Карри - вот она

"Не те вы учили алфАвиты..."
Карри -- вот он: В. В. Похлёбкин "Всё о пряностях".

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-07-06 05:38

"Она"-то была - тема.
А на Похлебкина где-нить можно посмотреть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: VFG 
Дата:   19-07-06 10:43

>> Карри -- вот он: В. В. Похлёбкин "Всё о пряностях".

При чем здесь пряности? Карри - это _основное_ блюдо либо блюдо с гарниром. Соус карри - особая статья. Впрочем, см. по ссылке Гаваны. Неохота начинать сначала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   19-07-06 10:53

А что это за авторитетный лингвист такой - В. В. Похлёбкин?

Боюсь, ему судить не выше сапога. То есть - кастрюли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   20-07-06 00:06

>>>>А на Похлебкина где-нить можно посмотреть?

Не знаю. У меня бумажный.

>>>>Соус карри - особая статья

Так мы о нём и говорим в русле "чатни". Соус карри -- приправа на основе сухой смеси пряностей карри.

>>>>А что это за авторитетный лингвист такой - В. В. Похлёбкин?

Похлёбкин -- тот самый авторитет, у которого авторитетные лингвисты могут смело брать слова для своих словарей. Можно, конечно, взять слово и из журнала "Работница", но уровень доверия к такому словарю будет ниже той самой кастрюли, о которой Вы упомянули.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   20-07-06 09:54

>Похлёбкин -- тот самый авторитет, у которого авторитетные лингвисты могут смело брать слова для своих словарей.

Это Ваше субъективное мнение?
Если нет - поясните, пожалуйста, где Похлёбкин набрал _лингвистический_ авторитет? Авторитет профессиональный (кулинарный) - не предлагать: он-то у Похлёбкина безусловен, да вот беда - не конвертируется в лингвистический. Иначе пришлось бы "смело брать" в литязык классический "комПас", "дОбычу" и прочие профжаргонизмы.
(Я не читал Похлёбкина и не могу сам оценить качество языка - а интересно.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Gapоn 
Дата:   20-07-06 10:11

Ту Мудрый Тоньюкук

Сударь, а не слишком ли Вы строги к бедному Вильям-Василичу? Кажется, он, как проф.историк, в хрущевские времена отлученный от науки за "неправильное" освещение сношений России и Швеции, таки знал языка! Прилож. к "Известиям" - "Неделя", достаточно строго относясь к своим публикаторам, очень долго печатало "Кулинарный словарь" Похлебкина. Да и 6 книг покойника в то время подвергались серьезной редактуре и корректуре.

Еще и вопрос возникает: лингвисты только из себе подобных (достойных!) "черпают" материал? "Зирвак", "шавля", "шашлык" (с этимологич.отсылом в "шиш лык - что-то на вертеле") и пр. куда отнесете - в разряд "лингвистики" или "профжаргонизмов"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   20-07-06 23:32

>>>>поясните, пожалуйста, где Похлёбкин набрал _лингвистический_ авторитет?

Я не говорил о его лингвистическом авторитете.
Рассмотрим пример. Прочитает Лопатин эту тему на Форуме и спохватится, что в его словаре этого слова нет. Захочется ему включить новое слово в последующие издания. Где он возьмёт информацию об этом слове, если он эти карри-чатни не ел, не нюхал, не пробовал? Кулинарная литература делится на две части: Похлёбкин и все остальные (это моё субъективное мнение, конечно же, но в этих вопросах я разбираюсь неплохо). Так вот, заглянет Лопатин в Похлёбкина, узнает, что такое чатни, увидит, что слово м.р. (уже застолбили), и внесёт новое слово в свой словарь. Это если по-умному.
А как по Вашему сценарию новое слово в словари попадает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   21-07-06 10:06

По моему сценарию если слово есть только у одного автора - в словари ему (слову) рановато.
А как "пробование" блюда связно с фиксацией ИМЕНИ блюда?
Чатни пахнет чатни, хоть чатни назови его, хоть нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   23-07-06 15:20

Еще на ветке про "карри" хотела сказать, тогда постеснялась. Карри - основное блюдо в очень НЕКОТОРЫХ местах, многие страны знают его лишь в виде такого желтенького порошка, который продается так же, как перец молотый. Приправа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   23-07-06 21:18

>>>>многие страны знают его лишь в виде такого желтенького порошка, который продается так же, как перец молотый. Приправа.

В виде порошка -- это смесь пряностей, классический карри. Не приправа.
Когда разбавлен уксусом, овощным или фруктовым пюре, соей, соком -- это соус карри, приправа.
А блюдо карри, подозреваю, это что-то европеизированное на основе риса и соуса карри. Типа, "таскал по русским кабакам, где венгры да болгары".

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-07-06 04:40

==В виде порошка -- это смесь пряностей, классический карри. Не приправа.=

А почему смесь пряностей - не приправа?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   24-07-06 22:41

>>>>А почему смесь пряностей - не приправа?

Потому что пряности и приправы не одно и то же, они применяются для разных кулинарных целей. А специи -- это третье. Это целая наука, рассказывать долго, да и не место здесь. У Похлёбкина есть отдельные книги по этим вопросам -- "Всё о пряностях" и "Специи и приправы". Увлекательнейшее чтение, особенно для тех, кто понимает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-07-06 23:17

Похлебкин - это хорошо, но в словарях принципиальной разницы между пряностями и приправами я пока не обнаружила. Буду искать дальше. Никто из коллег не может помочь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-07-06 23:49

ПРЯНОСТЬ -и, ж. 1. см. пряный. 2. чаще мм. Пряные приправы к кушаньям (горчица, тмин, корица, гвоздика, лавровый лист и др.). Тесто с пряностями.

Ожегов сказал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-07-06 23:57

>>> в словарях принципиальной разницы между пряностями и приправами я пока не обнаружила.<<

Пряность -- вещество, приправа -- соус (эту разницу дает словарь Ожегова за 1953 год).

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 00:03

Наверное с 1953 г. он (Ожегов) уже передумал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: С.Г. 
Дата:   25-07-06 00:16

>>>>в словарях принципиальной разницы между пряностями и приправами я пока не обнаружила. Буду искать дальше. Никто из коллег не может помочь?

Помочь завсегда рады. Если Вы так любите именно словари, то возьмите "Кулинарный словарь" того же Похлёбкина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 05:36

==Потому что пряности и приправы не одно и то же, они применяются для разных кулинарных целей. А специи -- это третье.==

Этого третьего в доступной мне кулинарной литературе нет вообще, потому что, если судить по словарям, специи - это те же пряности, только не классические, заморские, а местные: хрен, горчица, чеснок, укроп.

==Пряность -- вещество, приправа -- соус (эту разницу дает словарь Ожегова за 1953 год).==

Мой бумажный Ожегов за 1983 год тоже дает, через запятую, "соус" в статье Приправа, но мне кажется, что это не указание на синонимию, а просто перечисление.

С 1953 года прошло 53 года. Ожегов тогда был молодой, не обремененный бытовыми заботами, поэтому он не задумывался о том, куда отнести, например, соль. Да и голодное время юности наших родителей не способствовало возникновению всяких завиральных идей про пряности вообще, а уж про "заморские" тем более. Прошло время, Ожегов женился, долгие часы, проведенные на коммунальной кухне, заставили его задуматься над такой элементарной вещью, как соль: с одной стороны, не соус, значит не приправа, с другой - не растение, значит не пряность и не специя. Благодаря неустанным заботам партии и правительства о росте благосостояния населения и улучшении его питания, а также знакомству с положительной девушкой Шведовой (?) филолог Ожегов понял, что приправа - это чем приправляют пищу, что в расширенном понятии включает и пряности.

В моей "Книге о вкусной и здоровой пище" первая статья в разделе "Приправы" - это "Соль". Соусов в том разделе нет вообще.

А мужской род-то Похлебкин откуда взял? Хоть приправа, хоть специя, хоть пряность. Он, скорее всего, поддался гендерной слабости и пошел по модели виски / бренди, и "науки" тут как раз никакой и нет.

Моя бы воля (как сказал бы Гапон), я бы все сделала средним родом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Ленока 
Дата:   25-07-06 09:28

Ой, хорошо, что все, а не всех :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-06 11:12

Предложу к рассмотрению "классификацию а ля Похлебкин"::

1. Специи (строго - соль, перец, сахар, м.б. уксус столовый (но не плодовый!)) - СПЕЦиально добавляются для придания блюду СПЕЦифического (конкретного) вкуса. "Вкусов" у блюд, кажется (здесь встречено!) - не более 5-6 (четыре легко - горький сладкий, кислый, соленый...)

2. Пряности (в любом виде - натуральном, порошкообразно, смесью) - добавляются либо для собщению блюду СВОЕГО вкуса и аромата, либо для подчеркивания вкуса блюда. ("острота" блюда не имеет никакого отношения к "пряности", см. В.Похлебкин, "Кухни народов нашей страны", раздел "Кавказская и закавказская кухня").

3. Приправы - всё остальное, чаще объемное (паста, жидкость). Вводится в блюдо либо в процессе готовки, либо при подаче. Произвольное многообразие.

Приятного аппетита!

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: VFG 
Дата:   25-07-06 11:48

>> Приправы - всё остальное...

Например, кусок мяса ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 16:12

Гапон,

в Вашей классификации а ля Похлебкин мне больше всего понравились специи соль и сахар. С женой-то советовались? Если уксусом столовым Вы считаете разведенную уксусную эссенцию, то это Вас в Эс-Эс-Эс-Эре грубо обманули.

Средним родом я предлагала сделать только виски, бренди + всякие карри и чатни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-06 15:56

>У Похлёбкина -- м.р. Значит так оно и есть.<
Как есть - не столь и важно. Как говорить - вот в чем вопрос. Вот с этим - точно не к Похлёбкину. Впрочем, "как есть" - тоже лучше не к нему, а сразу к Гапону.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: nontivedo 
Дата:   06-08-06 17:20

Слово "чатни", насколько мне известно, среднего рода. Я не встречала его в словарях, но оно есть в книгах по индийской кулинарии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: какого рода чатни?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-06 21:36

Это тоже не показатель. Мало ли что пишут в книгах, далёких от проблем нормативности языка.
Хотя чисто субъективно мне с.р. тоже ближе для всех этих восточных изысков.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед