Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 с дефисом или без?
Автор: ленок 
Дата:   07-07-06 15:02

Добрый день! Где найти правило - как писать итальянские слова, такие как, например, Пьяцца-дей-Синьори, Прато-делла-Валле? С дефисами или каждое слово отдельно. Заранее спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: VFG 
Дата:   07-07-06 15:10

У Розенталя (параграф 17, п. 6):
"Служебные слова, находящиеся с середине русских и иноязычных сложных географических названий, пишутся со строчной буквы и соединяются двумя дефисами... Напр.: Рио-де-Жанейро, Пинар-дель-Рио-Дос... Франциско-де-ла-Калета".

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   07-07-06 16:04

Сударыня!

...Будьте добры, уж, до кучи - для любопытствующего (если, конечно, названия улиц и площадей приравняем к "географ.названиям"!):

- "Аппиева дорога" (Италия), встречал ее как "виа Аппиа";
- "Площадь Согласия" и "Площадь Пигаль (?)" соотв. - как "Пляс де Конкорд" и "Пляс Пигаль";
- кроме того, многочисленные "рю..." в том же Парижске.

Раньше с дефисами был напряг?

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: VFG 
Дата:   07-07-06 16:22

Продолжаем разговор.
Оттуда же:
"Артикли, предлоги, частицы, находящиеся в _начале_ иноязычных геграфических названий, пишутся с Прописной буквы и присоединяются дефисом, например: Ла-Валетта, Лас-Вегас, Ле-Крезо".
Еще выше (п.4):
"Части сложных географических названий пишутся с прописной буквы, причем присоединяются дефисом, если они образованы... д) сочетанием иноязычных элементов, например: Санкт-Петербург, Нью-Йорк... Сен-Готард, Санта-Крус..."
Там же, п. 5:
С прописной буквы пишутся иноязычные наименования, входящие в состав географических названий, но не употребляемые в русском языке как нарицательные существительные, например: Рио-Колорадо (рио - река), Сьерра-Невада (сьерра - горная цепь). Но иноязычные родовые наименования, вошедшие в присущем им значении в русский язык в качестве нарицательных существительных, пишутся со строчной буквы, например: Вагнер-фиорд (слово "фиорд" употребляется в РЯ как географический термин), Беркли-сквер (также Уолл-стрит, где стрит - улица)".

Так что, Гапон, дефисное написание в иноязычных географических названиях _везде_ присутствует. В отличие от написания имен людей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: GalyaA 
Дата:   07-07-06 16:30

Прошу прощения, так что делать с "рю"? Мне пару раз встречалось и не помню с каком написании...
Заметьте притом, что "штрасе" пишется слитно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   07-07-06 16:51

Спасибо, особливо Розенталю Вашему! Почти верю, что "виа" и "пляс" - суть "Артикли, предлоги, частицы, находящиеся в _начале...", а так же "Части сложных географических названий...".

Тем не менее, на дачу еду по своей "виа Долороза", а не по чьей-то "Виа-Долороза"... и, согласен, что припрусь в истринское "Сен-Женевьев-де-буа"...

Удачи всем!

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: vlado 
Дата:   09-07-06 02:59

Gapоn:
>"Площадь Согласия" и "Площадь Пигаль (?)" соотв. - как "Пляс де Конкорд" и "Пляс Пигаль";

Во-первых, плас де ЛА Конкорд, оно же плАс де лА Конкорд...

Принято во французских собственных именах после Л писать А, хоть и звучит это А по-французски гораздо ближе к -Я (если быть точнее — что-то между А и Я). Для меня лично это всегда было неуютным правилом да и на практике каша еще та — практически фифти-фифти! Но что делать...

А вот с дефисами в этих французских примерах — совсем беда! Ну Ла-Рошель еще куда ни шло, но плас де ла Конкорд... Насколько всеобъемлюще это правило для вариантов, когда в языке оригинала они пишутся раздельно в отличие от -штрассе (нем.), -кату (фин.), когда они легко пишутся слитно?..

"— Вы, однако, смотрите, — предостерегающе и хмуро сказал Филипп Филиппович, грозя пальцем, — все-таки смотрите, не злоупотребляйте!
— Я не зло... — смущенно забормотал субъект, продолжая раздеваться, — я, дорогой профессор, только в виде опыта.
— Ну и что же? Какие результаты? — строго спросил Филипп Филиппович.
Субъект в экстазе махнул рукой.
— Двадцать пять лет, клянусь богом, профессор, ничего подобного. Последний раз в 1899 году в Париже на рю де ла Пэ..." © МАБ

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   09-07-06 20:43

Ту vlado and someother:

1. За "я-а" спасибо!.. Учту, хотя в моей смеси франц.с нижегор. первого отродясь не бывало.

2. И что теперь делать с от-розенталевским приговором "дефисное написание в иноязычных географических названиях _везде_ присутствует"? Совсем мозги набекрень... Остается предположить, что:

- итальянский и французский языки Розенталь не относит к "ино";

- названия улиц, переулков и тупиков не есть "географические"; скорее это - некие "обстоятельства места", отвечающие на вопрос "где эта улица, где этот дом?". Вопрос: как получить правильный ответ на этот вопрос?!

Видимо, существует иной параграф в этой библии российских лингвистов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: VFG 
Дата:   10-07-06 11:57

>> Видимо, существует иной параграф в этой библии российских лингвистов...

Не существует.
А вот Вам в добавление примеры из Мильчина: Кот-дю-Нор, Па-де-Кале.

Впрочем, мы об этом здесь уже спорили. К общему мнению не пришли. Особенно неясно с переводом. Почему, например, площадь Согласия, но плас Пигаль. Думаю, если бы последнее не было у всех на слуху, следовало говорить именно площадь Пигаль. На мой взгляд, родовое слово "площадь" (в большинстве случаев) лучше перевести, а вот ее собственное название, по-видимому, не всегда перевести и возможно.

В любом случае, на вопрос, заданный Ленока, ответ не вызывает сомнений: Пьяцца-дей-Синьори, Прато-делла-Валле - написания верные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: VFG 
Дата:   10-07-06 12:01

>> Спасибо, особливо Розенталю Вашему! Почти верю, что "виа" и "пляс" - суть "Артикли, предлоги, частицы, находящиеся в _начале...", а так же "Части сложных географических названий...".

Надеюсь, в Уолл-стрит Вас эта самая "стрит" как "часть сложных географических названий" не смущает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   10-07-06 12:25

Конечно, не смущает! Без знаний англо-американского в тую Тьмутаракань вообще не лезу, ибо там: и БРОДВЕЙ, и УОЛЛ-СТРИТ, и ПЯТАЯ АВЕНЮ... сплошной вэйзмир! Да и Грин виллидж и Палм-бич понимания не добавляют!

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   10-07-06 12:29

Осталось понять, почему Уолл-стрит пишется иначе, чем Бродвей (почему не Брод-вей?).

Ещё интереснее слитное написание всех(?) -штрассе.

Может, Розенталь не до конца прав в том, что формулировал универчальные правила для иноязычных названий вообще? Может, есть нюансы в зависимости от языка-источника?

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   10-07-06 13:22

Ха! Мудрые, как всегда, глубоко копают... Мне проще с петушиным кредо "Прокукарекал, а там хоть не рассветай!". Будет ли ответ от розентальцев и полиглотов тутошних?

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: GalyaA 
Дата:   10-07-06 13:28

Однако в Правилах, параграф 13 Примечание 3, - "Пятая авеню". Раздельно...
Так что же, например, с "виа" и "рю"? Правила умалчивают (Как правильно? С большой буквы или с маленькой?, 2002).

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: VFG 
Дата:   10-07-06 14:09

>> "Пятая авеню". Раздельно...

Конечно. Ведь нельзя порядковое числительное, которым нумеруется улица, посчитать за часть географического названия в составе сложного слова.
_____________________________________

>> Мне проще с петушиным кредо "Прокукарекал, а там хоть не рассветай!". Будет ли ответ от розентальцев и полиглотов тутошних?

Ну-ну, в мой огород булыжничек? И это в благодарность за то, что я для Вас целые куски из Розенталя набивала, буквально стоя в дверях перед отъездом на уик-энд (07-07-06 16:22) :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: minka 
Дата:   10-07-06 14:44

VFG сказала:
> На мой взгляд, родовое слово "площадь" (в большинстве случаев) лучше перевести, а вот ее собственное название, по-видимому, не всегда перевести и возможно. <

Хочу поддержать VFG, но опасаюсь, как бы не навредить! Я ж её знаю: если скажу "ячмень", она скажет "гречка" ("плагиат" из украинского фольклора), лишь бы назло Минке!

Ладно, моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай!

На http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20561&t=20561 есть рассуждения о переводе на другие языки русских названий, в частности "Беларусь".

Там же обоснование, почему я перевёл бы "Красная площадь" на французский как la Place Krasnaja, на немецкий как der Krasnaja Platz.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   10-07-06 15:51

Ту VFG

Сударыня, не напрягайтесь, камешек пущен куда как дальше - в САМОЕ ТО !!! Впрочем, Вы первой начали его на куски-то... стоя в дверях... А Вам, вестимо, - благодарность по трудам Вашим!..

Не научите заодно (пока до пятницы - ого-го сколько!), - как сочетать огород с уик-эндом?! Только без напряга, жалко Вас.

P.S. Гляжу, и меня уже цитировать начали... Правда, меньше, чем Розен-параграфы! А вопрос так и остался вопросом: почему сложносочиненные названия штатовские (Брод+вей, Уолл+стрит, Пятая+авеню) кажутся нам разно написанными. Или ихние Розентали только "печатную продукцию" растолмачивают, а на "допечатную" плюють? Буржуины поганые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: VFG 
Дата:   10-07-06 17:12

>> Не научите заодно (пока до пятницы - ого-го сколько!), - как сочетать огород с уик-эндом?!

Огород перепахать и высеять газонную травку. Поставить беседку (или столик под тентом), мангалом разжиться и т. д... Вот и уик-энд подоспел.
________________________________

>> почему сложносочиненные названия штатовские (Брод+вей, Уолл+стрит, Пятая+авеню) кажутся нам разно написанными.

Кажутся _Вам_. С чего Вы взяли что они в Штатах сложносочиненные?
Посмотрим, как это пишется на языке оригинала: Broadway, Wall Street, 5th Avenue. Как говорится, почувствуйте разницу. Еще вопросы остались по поводу разного написания в русском?

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: vlado 
Дата:   10-07-06 22:42

GalyaA:
>Прошу прощения, так что делать с "рю"? Мне пару раз встречалось и не помню с каком написании...

Рю, как и плас, нормально переводить: улица такая-то, площадь такая-то (исключения лишь подтверждают правило), и проблема частично снимается. А частично потому, что если мы знаем, например, персонажа, в честь которого названо нечто, мы автоматически начинаем их склонять по правилам: площадь Шарля де Голля, улица Вольтера. А незнакомых НАМ персонажей лишаем этого: что будете делать, например, с улицей Витрюв(-а?), если не слыхали про эту личность, не говоря уже о поле?.. То есть, все равно неизбежен двойной стандарт, исходя из постулата, что мы не обязаны знать подоплеку иностранных названий...

Удобная (своей однозначностью) практика сложилось с передачей, например, финских названий. Во всех географических названиях по-фински объект приставлен в конце названия: улица, площадь, переулок, озеро, река пишутся после названия слитно, а невычленяемость их для большинства русскоязычных (в отличие от виа и стрит) привела к тому, что при передаче на русский язык добавляется обозначение объекта и полность сохраняется финское название с наименованием объекта по-фински: река ПиелисЙОКИ, озеро ПюхяЯРВИ, улица МаннергейминКАТУ, парк ВапауденПУЙСТО, остров СуоменСААРИ и т. д. Частично этот же принцип применяется для немецкого языка (по модели — площадь Александерплац), но для французского такой принцип просто непригоден...

Кстати, и Реформатский однозначен в употреблении дефисов во всех случаях:

"Иноязычные номенклатурные названия по тем же основаниям должны писаться с прописной буквы, за исключением тех, которые вошли в русский язык в качестве нарицательных: река Аму-Дарья, река Рио-Негро (хотя Дарья, Рио значит «река»), мыс Норд-Кап (хотя Кап значит «мыс»), Махач-Кала (город, хотя Кала значит «крепость») и т.п., но: Варангер-фьорд, т.к. слово фьорд вошло в русскую географическую терминологию и нельзя сказать: залив Варангер-фьорд.
Служебные слова как русские, так и иноязычные, в составе сложных названий должны писаться со строчной буквы, так как это грамматические элементы, роль которых аналогична окончаниям: Ростов на Дону, Франкфурт на Майне, департамент Сены и Уазы или департамент Сен-э-Уаз, Булонь-сюр-Мер, Рю-де-ла-Пе и т.п."

И любопытно, что он по поводу написания прописная-строчная предполагает от нас знания ГРАМАТИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ иностранных языков, типа предлогов, артиклей и т. д. Не больно-то это правомерно... А уж подобное написание Рю-де-ла-Пе вообще не вносит ничего, кроме путаницы: тогда уж все рю писать и пласы...

Тем более неправомочно грамматические категории других языков привлекать на помощь для подтверждения своих позиций. Например, Елисейские поля. Если понадобиться написать это так же, как произносится по-французски, будет почти столько написаний, сколько и людей. Главное, что попытки использовать раздельное написание и написание с дефисом будут грубо противоречить французской грамматике поскольку без "елизе" слово "поля" должно читаться как "шан", а связка "З" начинает звучать только перед словом на гласный. То есть бессмысленно пытаться привязать это "З" к первому или второму слову, поскольку оно появляется, ТОЛЬКО когда эти слова выступают вместе. Единственный осмысленный вариант (без необходимости углубления в чужой язык и если необходимо сохранить иноязычное звучание) — это не заморачиваться и писать слитно "Шанзелизе". И это только один пример и только из одного языка...

Странным будет и то, что в соответствии с этими правилами почему-то необходимо писать по-разному улицу де-ла-Фер и графа де ла Фер. Слишком искусственно и громоздко...

Вышеизложенное не является отверганием правил и авторитетов, просто мысли и вопросы вслух...

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: GalyaA 
Дата:   11-07-06 01:41

С ходу понять трудно, но пока точно и определенно знаю, что Ростов-на-Дону и Франкфурт-на-Майне пишутся на дефисах... А кто-то рекомендует писать в 3 слова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   11-07-06 09:24

>Кстати, и Реформатский однозначен в употреблении дефисов во всех случаях:

>Махач-Кала

А чем хуже Петер-Бург (и все прочие _наши_ "...-Бурги")?
А Ставро-Поль? (и все прочие - "Полисы")...

А уж Ашх-Абад и Ислам-Абад точно ничем не уступают Махач-Кале...

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: Gapоn 
Дата:   11-07-06 10:50

...Вот и затоптали мои "виа Апиа" и "виа Долороза", а по ним столько исхожено чужими ногами и бездефисно... Бяда!

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: GalyaA 
Дата:   11-07-06 16:01

Еще - река Москва-река (из детства)
Еще - озеро Ведлозеро, озеро Выгозеро.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с дефисом или без?
Автор: vlado 
Дата:   11-07-06 16:03

Мудрый Тоньюкук:
>>Кстати, и Реформатский однозначен в употреблении дефисов во всех случаях: Махач-Кала
>А чем хуже Петер-Бург (и все прочие _наши_ "...-Бурги")?
>А Ставро-Поль? (и все прочие - "Полисы")...
>А уж Ашх-Абад и Ислам-Абад точно ничем не уступают Махач-Кале...

Про позиции авторитетов выступал именно с недоумением по поводу их категоричности и механичности их дефисных предложений.

Так что к удачным примерам Мудрого Тоньюкука могу только присоединится как дополнительным аргументам, демонстрирующим неприемлемость механического применения правила на дефисы всегда и везде.

Так что и Гапон зря посыпает голову пеплом: не такая уж однозначно ясная эта тема, чтобы не иметь права подвергать сомнению правила в каких-то конкретных случаях...

PS. А за "...он предполагает ОТ нас знания..." в своем предыдущем посланиии прошу великодушного пардону :(

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед