Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Такая фраза...
Автор: Nata Lee* 
Дата:   29-06-06 12:39

Для удержания в узде подобные психические начала личности и возникает государство.

или психических начал?

Мне не нравится ни так, ни так, но перестроить фразу возможности нет, остается лишь выбор из двух зол.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: sns 
Дата:   29-06-06 12:50

Я бы выбрал второе - родительный падеж. Хотя все равно звучит коряво.
А может, лучше так:

Необходимость держать в узде подобные психические начала личности приводит к образованию государства.

Хотя тоже не лучше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: VFG 
Дата:   29-06-06 13:58

Ната, если перестроить фразу нельзя, то, конечно, второе. Первое - ни в коем случае.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: ГАВАНА 
Дата:   30-06-06 06:22

Второе. А в слове "психические" Вы уверены? Это, часом, не психологические начала личности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: minka 
Дата:   30-06-06 21:25

А если так:
Для того, чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности и возникает государство.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: Nata Lee* 
Дата:   03-07-06 09:37

Тогда уж так:
Для того чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности, и возникает государство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: minka 
Дата:   03-07-06 16:46

Может тогда уж так:
Для того, чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности, и возникает государство.
Если удалить обособление вместе с запятыми останется:
Для того и возникает государство.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: sns 
Дата:   03-07-06 16:51

"Для того чтобы" - сложный союз. Обычно такие союзы не расчленяются, если стоят в начале предложения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: VFG 
Дата:   03-07-06 16:56

Минка, нет здесь никакого обособления. Сложным подчинительным союзом "для того чтобы" вводится придаточное. Если придаточное стоит перед главным, в начале предложения, союз запятыми не расчленяется.
Продолжайте читать Розенталя (параграф 181).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: VFG 
Дата:   03-07-06 16:57

Извините, параграф 108.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: minka 
Дата:   03-07-06 19:51

VFG сказала:
> Сложным подчинительным союзом "для того чтобы" вводится придаточное. Если придаточное стоит перед главным, в начале предложения, союз запятыми не расчленяется.
Продолжайте читать Розенталя (параграф 108). <

Начинайте VFG сами думать, и Розенталя читать внимательно!
Вот как у него чуть дальше написано:
"сложный союз может распадаться на две части: первая входит в состав главного предложения как соотносительное слово, а вторая выполняет роль союза; в этих случаях запятая ставится только перед второй частью сочетания (т. е. перед союзом что, как, чтобы)".

Я разве не показал Вам ясно предложение: "Для того и возникает государство", оно и есть главное. А придаточное: "чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности", причём придаточное находится внутри главного. Именно для такого случая в § 107 у Розенталя сказано:
Придаточное предложение отделяется от главного запятой, или выделяется запятыми с двух сторон, если находится внутри главного предложения.

Ведь если "Для того чтобы" входит в состав придаточного, то "возникает государство" -- главное предложение, соединяемые с придаточным союзом "и".
Вы продолжаете настаивать, что моя расстановка знаков невозможна? Или всё же подумаете?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: Реч-ка 
Дата:   03-07-06 22:21

Если нет возможности перестроить, я написала бы так:

Для удержания подобных психических начал личности в узде и возникает государство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: sns 
Дата:   04-07-06 10:24

>>Ведь если "Для того чтобы" входит в состав придаточного, то "возникает государство" -- главное предложение, соединяемые с придаточным союзом "и".

В данном случае я бы рассматривал "и" как усилительную частицу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: VFG 
Дата:   04-07-06 11:25

Именно так. Усилительная частица в составе главного предложения. Если ее отбросить, получим:
Для того чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности, возникает государство.
Как видим смысл предложения вовсе не изменился. Поросто в варианте:
Для того чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности, и возникает государство.
наблюдаем усиленную интонацию - за счет частицы "и".
Все остальное в моем посте (03-07-06 16:56) остается в силе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: Лис 
Дата:   23-07-06 23:50

Насколько я понял, сама запятая в этом союзе не является обязательной. Точнее, отстуствует правило, которое строго определяет, что в таком-то месте должна стаоять запятая.

Ни на что не претендую, но, имхо, не

"Для того и возникает государство.",

а

"Возникает государство."

- для чего? -

"Для того чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности".

"И" - конечно же, усиляет.

Наверное, запятую тут лучше не ставить, но если очень хочется, думаю, что можно, ведь придаточное предложение тут больше смысла в себе несёт, чем главное. И вообще я люблю запятые в таких местах, ибо пауза сама собою просится.

Всё, что сверху - моё имхо, я могу ошибаться и всё такое, если не согласны - не орите, а нормально объясните, в чём я не прав, бла бла бла и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 11:52

>> Наверное, запятую тут лучше не ставить

Не поняла, какое предложение Вы имели в виду.

Верные варианты:

Для удержания в узде подобных психических начал личности и возникает государство. (Без запятой.)

Для того чтобы удерживать в узде подобные психические начала личности, и возникает государство. (С запятой.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: Лис 
Дата:   24-07-06 14:55

Второе. С первым, похоже, уже разобрались. И не стоит писать мне "Вы" с большой буквы - это уж слишком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Такая фраза...
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 17:46

>> И не стоит писать мне "Вы" с большой буквы - это уж слишком.

Извините, но я всем так пишу. Не смогу для Вас сделать исключение. :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед