Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Минка по следам Справки. №1

Автор: minka  Дата:   10-06-06 12:52 Прочитал набор вопросов в Сравку и ответов на них. Разумеется, сначала сам себе отвечал и только затем прочитывал ответ Справки. В большинстве случаев ответ Справки совпадал с моим; когда такого совпадения не было, я снова анализировал мнения и нередко признавал свою ошибку. Но не всегда! Вчера (09.06.2006) из ≈100 вопросов шесть вызвали сомнение, а шесть -- несогласие. Предлагаю участникам форума первый из них для рассмотрения. В дальнейшем я намерен их нумеровать, чтоб не повторяться в заголовке. Справка это такой Клондайк! А я и не замечал этого раньше! Если у кого найдётся время, желание и терпение, сообщите, пожалуйста, Ваше мнение. 1. Вопрос № 198501 Уважаемая Грамота! Никак не могу разобраться, нужна ли запятая в предложении: Что такое выставка "Арт Москва" (,) можно понять, только побывав на ней. Жду вашего ответа! Спасибо! Ответ справочной службы русского языка Указанная запятая нужна. ------------------ Запятая, имхо, по меньшей мере, факультативна. Можно рассмотреть две части предложения, каждую со скрытыми (подразумевающимися) подлежащим и сказуемым: Что (есть) такое выставка "Арт Москва", (это) можно понять, только…. Здесь запятая возможна. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ критерий: если выделить запятыми слова ", можно понять, " и убрать их как вставную конструкцию, то нарушится весь смысл остающейся части фразы: Что такое выставка "Арт Москва" только побывав на ней. Что это значит? Значит слова "можно понять" входят или в первую часть фразы, или во вторую, как сказуемое. Если во вторую часть: ", можно понять, только….", то спорная запятая перед "можно"нужна. Если же в первую часть: "Что такое выставка "Арт Москва" можно понять, только…", то она не нужна. Я бы предпочёл без запятой. Ваше мнение, господа? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: sns  Дата:   10-06-06 13:12 Думаю, запятая здесь необходима. Предложение сложноподчиненное, главная часть - безличное предложение ("можно понять" - сказуемое), ему предшествует придаточная часть ("что такое выставка "Арт Москва"), которая отделяется запятой.

Ответить на это сообщение

бред...

Автор: Фёкла  Дата:   10-06-06 14:50 Похоже, minka, просто испытыват на прочность терепение форумян.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: minka  Дата:   10-06-06 15:32 to sns: Я не согласен. Как раз наоборот, предшествует главная часть. Если присоединить сказуемое "можно понять" к первой части фразы "Что такое выставка "Арт Москва", образуется главное предложение, которое может существовать самостоятельно, без придаточной части. Смотрите: "Что такое выставка "Арт Москва можно понять". И наоборот, если присоединить сказуемое ко второй части, все равно самостоятельного предложения не получится, только придаточная часть к главному. Смотрите: "Можно понять, только побывав на ней". Поэтому я считаю, что отделять запятой сказуемое в главной части нельзя. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: Фёкла  Дата:   10-06-06 16:16 >В большинстве случаев ответ Справки совпадал с моим< Какое счастье для "Справки"! >а шесть -- несогласие.< Это уже стихийное бедствие. Число жертв уточняется. >Я не согласен.< ...Уже средь новых пыток я опять, Средь новых жертв, куда ни обратиться... -- Данте Алигьери. Божественная комедия. АД. Песнь шестая. >Если присоединить сказуемое "можно понять" к первой части фразы "Что такое выставка "Арт Москва", образуется главное предложение< minka, главное предложение не может начинаться с подчинительного союза, а "можно понять" никогда не будет сказуемым при подлежащем "выставка". Не бывает полных (AKA личных!) предложений со сказуемым в неличной форме.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: sns  Дата:   10-06-06 16:47 >>>Если присоединить сказуемое "можно понять" к первой части фразы "Что такое выставка "Арт Москва", образуется главное предложение, которое может существовать самостоятельно, без придаточной части. Смотрите: "Что такое выставка "Арт Москва можно понять". Минка, Вы считаете , что это предложение простое? Но здесь же две грамматические основы, а значит и две части. От главной части к придаточной всегда можно задать вопрос: Можно понять - что? - что такое выставка "Арт Москва". Попробуем переставить части местами: Можно понять, что такое "Арт Москва", только побывав на ней. Здесь, по-моему, вполне очевидно наличие двух частей, а также необходимость запятой перед "что".

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: Фёкла  Дата:   10-06-06 17:38 >Можно понять - что? - что такое выставка "Арт Москва". < sns, простите, но после ваших объяснений minkа, увидев фразу "можно понять эту книгу", чего доброго задаст тот же вопрос "понять -- что? --- книгу" и на этом основании поставит запятую перед "эту книгу". Тут к логике апеллировать опасно, только гвозди вбивать. Вот ткнула я минку недавно носом, что он, "Справку" критикуя, запятой подлежащее от сказуемого отделить предлагает, - он и запомнил. Без обид, OK?

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: Тигра  Дата:   10-06-06 23:27 Иголкой нельзя копать яму, лопатой нельзя чинить двигатель. Каждому инструменту - своё применение. "Когда пошёл дождь, я надел плащ, который захватил с собой". Вынимаем "я надел плащ". Остаётся "когда пошёл дождь который захватил с собой". Оставшееся предложение не имеет смысла, значит запятые ставить не надо.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: Реч-ка2  Дата:   11-06-06 00:57 >>>Вынимаем "я надел плащ". Остаётся "когда пошёл дождь который захватил с собой". Оставшееся предложение не имеет смысла, значит запятые ставить не надо.<< Ну если без смысла и без запятых, то можно и так: Когда Который пошел захватил дождь с собой. Хоть бы он его унес надолго. Солнышка хочется!

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: Гапон  Дата:   11-06-06 02:39 ...довольно меркантильная особа однако... (Чукча трезвая и злая)

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: minka  Дата:   11-06-06 09:55 Тигра сказала: > "Когда пошёл дождь, я надел плащ, который захватил с собой". Вынимаем "я надел плащ". Остаётся "когда пошёл дождь который захватил с собой". Оставшееся предложение не имеет смысла, значит запятые ставить не надо. < Ну зачем же так передёргивать (опять скажете, что я неучтиво высказался)? В исходном посте я выделил большими буквами ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ критерий и, кроме того, говорил об удалении "вставной конструкции". "я надел плащ" -- здесь и подлежащее и сказуемое ВСЕЙ ФРАЗЫ В ЦЕЛОМ, кака така вставная конструкция? Но "Когда пошёл дождь" и "который я захватил с собой" -- это не вставные конструкции, а придаточные предложения. Каждое из них (или даже оба) можно удалить, оставшаяся часть фразы может существовать самостоятельно, без придаточной части. Вот почему здесь нужны запятые. Минка P. S. Я уже писал в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=28160&t=28147 > Нужно только не впасть в абсурд -- не всякая запятая означает выделение вставного выражения! < Не думал, что это придётся повторять!

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: minka  Дата:   11-06-06 10:08 to sns: Нет, если так переставить местами, то здесь получается придаточное предложение "что такое выставка "Арт Москва" и оно разбивает на две части главное предложение: "Можно понять, только побывав на ней", да ещё со взаимозависимыми частями (на ней -- на выставке, из придаточного предложения, а можно понять -- из главного). Исходная структура совсем другая и Ваша перестановка ничего не доказывает. "Что такое выставка "Арт Москва можно понять" действительно можно считать простым предложением, т. к. наличие двух грамматических основ -- факультативно. Вторая грамматическая основа возникает, если использовать скрытые сказуемые и подлежащие, так, как я об этом писал в исходном посте. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: sns  Дата:   12-06-06 12:26 to minka Честно говоря, Минка, я так и не понял, что такое в Вашем понимании факультативные основы, скрытые сказуемые и взаимозависимые части и как все это друг с другом связано. И мне тем более непонятно, почему при перестановке частей сложное предложение вдруг становится простым. Поэтому прошу меня простить, но я даже не знаю, как Вам на это ответить. На мой взгляд, в своем предыдущем сообщении я уже все объяснил, так что добавить мне нечего.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: minka  Дата:   12-06-06 13:17 to sns: Почитайте Валгину http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/topics.htm , § 298÷301; разница только в терминологии -- то, что я "самодельно" называю "скрытыми", она называет "опущенными членами предложения", "неназванными", "пропущенными" и т.п. А мои слова "наличие двух грамматических основ -- факультативно" означают "необязательно, по желанию". Неужто Вы, честно со мной говоря, так и не поняли этих слов? Про "зависимые части" сложного предложения пишет та же Валгина (см. http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-132.htm#i8571 , § 254). Правда, я употребил термин "взаимозависимые", но если Вы почитаете Валгину, то поймёте, что это одно и то же. Если я неточен в терминологии, поправьте пожалуйста, но не стоит за это цепляться, как за соломинку. Всё остальное по существу я изложил выше, добавлять пока нечего. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: sns  Дата:   12-06-06 14:06 1. Предложение и так сложноподчиненное, и нет необходимости что-либо для этого добавлять. 2. Две грамматические основы здесь объективно присутствуют, они не факультативны. 3. "Сложное предложение с зависимыми частями" - это и есть сложноподчиненное предложение. Зависимая часть - это зависимое от главного простое предложение в составе сложноподчиненного. При чем тут "на ней"? 4. "Можно понять" - сказуемое главной части, которое никак не может быть отнесено к придаточной. "Только побывав на ней" - обособленное обстоятельство главной части при сказуемом "можно понять". Все, что стоит перед сказуемым, - придаточная часть, и к ней легко можно задать вопрос от главной (о чем я уже писал). 5. Если Вы настаиваете на том, что предложение простое, назовите, пожалуйста, его грамматическую основу.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: sns  Дата:   12-06-06 15:27 >>>Фёкла: Тут к логике апеллировать опасно, только гвозди вбивать. Да я уже даже не к логике, а к здравому смыслу апеллировать пытаюсь, только вот все равно безрезультатно. Впрочем, есть одна закономерность: если Минка после первых двух-трех возражений со стороны форумчан продолжает оставаться несогласным, можно спокойно сдаваться, ибо продолжать спор бессмысленно и бесполезно. Похоже, сейчас именно тот случай: спор в очередной раз зашел в тупик.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. №1

Автор: minka  Дата:   12-06-06 21:53 На п.1 и 2 нет смысла отвечать, это просто имхи. п. 3 -- я же называл так ВСЁ предложение, после Вашей "перестройки". Зависимость может быть взаимной -- ни одна из имеющихся частей сложного предложения не может существовать как самостоятельное простое предложение, каждая часть требует пояснения. Это не моё замечание, но я с ним согласен (Валгина, см. http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-132.htm#i8571 § 254). ВАШЕ главное предложение (разбитое на две части, см. мой пост за 11-06-06 10:08) "Можно понять, только побывав на ней" не может существовать без пояснения "на ней", которое содержится в придаточном. В свою очередь придаточное "что такое выставка "Арт Москва" не может существовать без слов "можно понять", которые содержатся в главном. Впрочем, деление на главное и придаточное здесь довольно условно, т. к. они взаимно зависимые простые предложения, входящие в сложное. п.4 -- сколько ни бился, не понял. В свете моих пояснений к п.3 этот пункт, имхо, потерял смысл. п.5 -- да, я настаиваю: "Что такое выставка "Арт Москва можно понять" -- это простое предложение. Я не знаю, что Вы называете "грамматической основой", м. б. подскажете, где прочесть. Предполагаю, что Вы предлагаете указать состав подлежащего и сказуемого. Если это так, то "Что такое выставка"Арт Москва" - это состав подлежащего "такое", а "можно понять" -- это состав сказуемого "понять". Ведь если предложение сократить до подлежащего и сказуемого, то получится: "такое понять", а "что" и "выставка "Арт Москва" -- это необособляемые приложения к "такое", "можно" -- приложение к "понять". Придаточное "только побывав на ней" -- обстоятельство условия для главного предожения. Минка

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед