Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 контроль
Автор: Маруся 
Дата:   07-06-06 10:19

Заболеваемость — отвлеченное существительное или нет? (Где посмотреть?) Контроль за заболеваемостью или контроль над заболеваемостью?

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Nata Lee* 
Дата:   07-06-06 10:30

А при чем тут отвлеченность?
Контроль заболеваемости, имхо. Можно мониторинг (современнее :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Маруся 
Дата:   07-06-06 10:50

Нет, не можно, т. к. на языке оригинала выглядит так: The Centers for Disease Control and Prevention.
Отвлеченность при том, что пытаюсь применить правило: Слово "контроль" употребляется со следующими предлогами:
1. за чем и над чем — при отглагольных существительных (контроль за/над расходованием средств);
2. за чем — при существительных, обозначающих действие или признак (контроль за работой станка, контроль за качеством работы);
3. над кем-чем — при существительных отвлеченных и при одушевленных (контроль над производством, контроль над молодыми специалистами);
4. чего — в официальной и профессионально технической речи (контроль деятельности выборных органов, контроль готовой продукции).
Контроль заболеваемости, я думаю, все же не подходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Nata Lee* 
Дата:   07-06-06 11:01

> Слово "контроль" употребляется со следующими предлогами...
4. чего — в официальной и профессионально технической речи (контроль деятельности выборных органов, контроль готовой продукции).

Хороший предлог "чего" :)
Вы сами себе ответили, бездумно процитировав бездумный ответ справки. Возможно беспредложеное сочетание контроля с зависимым словом. А контроль и заболеваемость такой связью соединить более чем уместно и удачно. Выражение "контроль качества" знакомо? Наберите "контроль заболеваемости" в любом поисковике - увидите массу названий вполне офиц. организаций с таким словосочетанием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Маруся 
Дата:   07-06-06 11:05

чего — это не предлог, а вопрос: чего?
Все остальное принимаю к сведению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-06-06 11:12

Увы, ещё и ещё раз - контенкст важнее формальных признаков.

Контроль ЗА и контроль НАД заболеваемостью - это разные вещи, разный смысл. (Потому как слово "контроль" в РЯ неоднозначно).

ЗА - это позиция контролёра-НАБЛЮДАТЕЛЯ: точные данные о том, как, когда и сколько народу заболело. (К этому близко понятие "мониторинга", но всё же мониторинг - не совсем то, что "контроль за", это несколько более специфически-научный его вариант).

НАД - это контроль-УПРАВЛЕНИЕ, возможность обеспечивать желаемый уровень заболеваемости (вообще говоря - не обязательно минимальный. Бактериологическое оружие -тоже способ контроля забелеваемости, увы...).

Поскольку в вашем контексте сразу за Control идёт Prevention, то очевидно как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ (или по крайней мере подчёркнутое разделение) этих двух вариантов контроля: Control тут именно "контроль за", наблюдение, Prevention - предотвращение, т.е. вариант "контроля над".

Кстати, а почему Вы перевели тут "заболеваемость" а не просто "заболевания, болезни"?

Если контролировать (наблюдать) заболеваемость ещё можно, то предотвращать всё же надо именно болезни, отвлечённую заболеваемость - статисический показатель, цифру - можно только снизить или увеличить...

Центр по контролю и предупреждению болезней...

В крайнем (ведь хочется канцеляриту! и мне хочется...) случае - Центр по контролю за заболеваемостью и предупреждению болезней.

Или используйте хорошо обрусевшую "профилактику"...

Центр по контролю и профилактике заболеваний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Маруся 
Дата:   07-06-06 11:17

О-о-о! (я радуюсь)

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Nata Lee* 
Дата:   07-06-06 11:43

> Контроль ЗА и контроль НАД заболеваемостью - это разные вещи, разный смысл.

Смысл в общем мало различается, разница не в предлогах, а в зависимом слове - что контролируем, от того и пляшем. Здесь контроль либо над, либо чего, контроль за плох еще и тем, что оборот малоудачен - получается за заболеваемостью. Беспредложный контроль больше подходит для весьма отвлеченной заболеваемости и часто употребляется в официозе: контроль бывает рождаемости, смертности, успеваемости, преступности... В любом случае не вижу смысла чересчур докапываться до сути устоявшихся и окаменевших в канцелярите оборотов.

> Центр по контролю и предупреждению болезней...

контоль болезней. А шо це таке? Такую конкретику лучше разбивать предлогом.

> Центр по контролю и профилактике заболеваний.

Центр контроля и профилактики заболеваний (-емости).
Предлог "по" в канцелярите часто вставляют к месту и нет, в названиях организаций от него стоит по возможности избавляться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Маруся 
Дата:   07-06-06 12:07

>>Предлог "по" в канцелярите часто вставляют к месту и нет, в названиях организаций от него стоит по возможности избавляться.<<
Точно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   07-06-06 18:41

Бдите! Ваш Disease Control - не контроль вовсе!

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   07-06-06 18:43

Тоже, что ли, перевод в Лингве смотрели?

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   07-06-06 18:57

Есть такое замечательное издание - «Журнал микробиологии, эпидемиологии и иммунобиологии». Сейчас он, наверное, есть и в электронном виде. Там есть и аннотации на английском языке. Пишите, как там. К чему Вам вся правильность русского языка, если окажется, что все остальные - не в ногу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Фёкла 
Дата:   08-06-06 21:52

Точно не "контроль".
По смыслу скорее уж "наблюдение", хотя такого значения в словарях нет.
"Центр наблюдения и предотвращения заболеваний".

Но поисковики не дают ни одного варианта перевода отличного от "Центра по контролю/центра контроля за/над/...".
Искала на сочетание "The Centers for Disease Control and Prevention" и "центр".
Поэтому рискну предположить, что и в "Журнале..." будет что-то подобное.

Если так, то я бы остановилась на "Центрах контроля и профилактики заболеваний". На мой слух лучше всего, проблема с предлогом после "контроля" маскируется нормативно беспредложным управлением профилактики чего".

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-06-06 10:41

>Точно не "контроль".
По смыслу скорее уж "наблюдение", хотя такого значения в словарях нет.

Тогда почему "точно"? Наблюдение есть один из видов контроля ("контроль за" в "моей" классификации).

А может - менее буквально:
"Центр выявления и предотвращения заболеваний"?
(Выявление включает значения и наблюдения и контроля).

(Меня всё же тянет на канцеляритное ""Центр по наблюдению и предотвращению заболеваний".)

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: VFG 
Дата:   09-06-06 12:00

>> ""Центр по наблюдению и предотвращению заболеваний".)

Интересно получатся: Центр по наблюдению заболеваний. То есть заболевания распускаются махровым цветом, а некто сидит себе и это наблюдает (как восход солнца над морем).
Конечно, слово "наблюдение" можно толковать и по-другому. Но эта неоднозначность, по-моему, неприемлема, когда речь идет о названии организации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Nata Lee* 
Дата:   09-06-06 12:15

Центр наблюдения над поведением и развитием (разлитием) заболеваний :)
=================
Контроль больше как наблюдение, чем как управление есть мониторинг.
Центр мониторинга... (и профилактики) заболеваемости, имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Фёкла 
Дата:   09-06-06 13:35

>Тогда почему "точно"? Наблюдение есть один из видов контроля ("контроль за" в "моей" классификации).<
А какая связь между наличием одного значения в словаре и неприятием выбора другого? В словаре есть близкое к "наблюдению" значение"надзор", но за ним груз ненужных ассоциаций. Поятому я и взяла "наблюдение", предупредив, что его в словаре нету.

По поводу контроля. Не получится у меня кратко...

Понимаете, тут более хитрая штука, чем просто вопрос о значении. Да, в каком-то там тридесятом значении control = контроль. И с тем, что наблюдение - частный случай контроля, спорить особо не буду (хотя правильнее будет, наверное, "частный случай не самого существенного значения"). Но вот не воспринимается в русском без контектса "контроль" как вид пассивного наблюдения. "Контроль за рождаемостью" предполагает активные действия. Даже "контроль билетов" предполагает какую-то возможность контроллёра вмешаться в ситуацию.

В английском же такого нет, сontrol вполне адекватно воспринимается как в "активном", так и в "пассивном" значении. И в данном случае, ясно, что употреблено именно пассивное значение. Потому как активное действие по отношению к заболеваемости может быть только одно - её профилактика а это уже есть Prevention=Предупреждение AKA Профилактика. Т.е. название сочетает активное и пасиивное действие.

В русском же получается конфуз. Контроль уже сам по себе здесь воспринимается как профилактика. Получается примерно "Центр профилактики и профилактики". Я исходила из этого, заявляя "Не контроль - точно". Другле дело, что "контроль" де-факто узаконен как перевод, так что ГАВАНА права, лучше уж в ногу, чем слишком правильно.

Имхо, разумеется.

>Контроль больше как наблюдение, чем как управление есть мониторинг. <
Похоже, в массовом сознании это уже тоже не так. Слово "мониторинг", миновав счстливую пору, кокда сим мудрёным словом именовали всё, что ни попадя, включая вахты приподъездных бабок, явно стало подразумевать что-то активное, пусть и основанное в первую очередь на наболюдениях. Наелись уже мониторингом ради мониторинга. Я говорю за фактическую сторону дела, не юридическую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   09-06-06 18:08

Высказывать какое бы то ни было мнение о значении слова control в специализированном английском тексте с мой стороны был бы полный перебор.
Тем не менее, основываясь на многолетнем опыте работы с такими текстами на испанском и с учетом того, что латиноамериканские тексты по медицине и смежным наукам очень, ну о-о-чень сильно подстраиваются под американские, осмелюсь предположить, что в этом центре борются с заболеваниями у тех, кто уже заболел, и предупреждают их среди тех, кто может заболеть.
Заболеваемость же здесь вообще ни при чем. В медицине это совсем другое слово - morbidity (анг.), morbilidad (исп.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Фёкла 
Дата:   10-06-06 08:57

Вообще-то я на именно на "заболеваемости" не акцентировала. Вопрос стоял об уместности перевода Control="контроль" Согласна, этот термин здесь не совсем к месту. Но, с другой стороны, бороться с заболеванием, имхо, бесполезно. Его надо лечить. А бороться нужно именно с заболеваемостью, точнее с "высокой заболеываемостью". А контролировать можно какой-то процесc, но не явление.

И вообще, "контроль" неуместно ни по каким представлениям.
"Центр контроля СПИДа". Звучит! Хорошо хоть не "управления СПИДом".

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   13-06-06 16:17

Англо-русский словарь по биотехнолгии (1985)

biological control - биологические методы борьбы (с вредителями);

microbiological control - микробиологическая борьба (с вредителями)


Поскольку не все болезни излечимы, медики избегают таких конкретных понятий как лечить. Кроме того, не известно, занимается ли этот центр людьми или, может, растениями. Борьба с болезнью растений может означать уничтожение плантации, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-06-06 09:25

ГАВАНА, не знаю, о чем вы, но то, что и у вас control=борьба весьма показательно.
Именно поэтому я и возражала, против перевода control=контроль.
Но перевод "борьба и профилактика тем более неуместно.

А я говорила о разнице между заболеваемости и болезнями.

PS Центр занимается людьми, что следует уже из принадлежности его министерству здравоохранения США.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-06-06 12:12

>Слово "мониторинг", .... явно стало подразумевать что-то активное...

Ни в коем разе.
"Мониторинг солнечной активности", "мониторинг климатических изменений", ... - примеры можно кидать горстями. Мониторят сплошь и рядом именно то, во что в принципе не умеют активно вмешиваться.

Мониторинг близко в "слежению, отслеживанию". Т.е. не просто наблюдение от случая к случаю ("понаблюдал и ушёл"), а наблюдение регулярное и последовательное, систематическое, долговременное и по возможности круглосуточное. Полноценый мониторинг, как правило, не может вести наблюдатель-одиночка, для мониторинга нужна _служба_...

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   15-06-06 22:34


Ну, если это этот Centers - http://www.cdc.gov/ - то и говорить надо, где как обычно принято, например: "В Иркутске открылся центр помощи зараженным СПИДом" (http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=7448). Лечить-то его никто пока не собирается.
Одно непреложно - сначала нужно выяснить, про что поем, а потом уж петь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: Тигра 
Дата:   16-06-06 00:44

>Автор: ГАВАНА
>Дата: 15-06-06 22:34
>Одно непреложно - сначала нужно выяснить, про что поем, а потом уж петь.

Золотые слова, Гавана!
(уходит выяснять, про что поест)

Ответить на это сообщение
 
 Re: контроль
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-06-06 06:01

:)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед