Автор: Фёкла
Дата: 09-06-06 12:54
>В этом смысле я и процитировала Ваши слова "естественное понимние", чтобы не повторять, что значение оборота определяется в "контексте одной фразы".<
А я с этим спорю? Теперь еще объсните, как мне с этого факта хоть шерсти клок заполучить в плане разборок с классификацией оборотов. Да, когда можно определиться со значением, хоть в контектсе, хоть как, проблем не возникает. А если у меня всё есть - и контекст и наука ваша - что я с чем должна сложить, какую кнопку нажать, чтоб у меня извилина сработала: «А, так _в этом контектсе_ оборот с "как" не что иное...». Сколько ни бьюсь - всё у вас на уровне "естественного понимания". Кому, дескать, естественное, а кому и не зазорное.
>Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что "равняться на " употреблено в переносном смысле.<
Во-первых. "Обратить внимание" и "доказать" - разные вещи.
Во-вторых. "Обращаю Ваше внимание" - жаргон профессионального бюрократа, пишущего зависимому от него человеку. На форуме, если уж не можете без канцеляризмов, пишите, пожалуйста, "ставлю Вас в известность". Всё-таки не так явно пренебрежение к собеседнику выказываете.
В-третьих. "Переносный" смысл как-то сказывается на том факте, что "равняться на"="становиться в один ряд"? Если да, то как, если нет, то зачем вы об этом вообще заговорили?
>При этои равенстве мы можем полностью доверять "они" и раняться "на них" как на "диагностический эталон".<
Вы это утверждаете или спрашиваете? Если спрашиваете, то отвечаю, что нет. У нас не "равняться чему", а "равняться на". А если бы и было "равняться чему", то всё равно нет. Потому, например что равенство и тождество в матиематике разнные понятия. И ваше утверждение ещё имело бы какой-то смысл, будь ваше "уравнение" тождеством. Тогда да, всякое свойство (или признак) одного объекта можно было бы перенести на другой. А так - только одно конкретное. Обобщение для _всех_ признаков, необходимое для вашего вывода "равняться" = "быть эталоном" некорректно.
Эталон как раз может вообще ничего общего с объектом не иметь. Кроме одного свойства.
>Зачем я буду утверждать обратное, если из "контекста одной фразы" для меня очевидно, что в данном случае оборот не обозначает уподобления.<
Затем, школьник на экзамене, не может, столкнувшись с подобной фразай бежать за тётей Реч-кой спрашивать, что ей ясно, а что нет. Извольте объективные критерии представить, а не божественное откровение. Если конечно хотите понимания.
>И как же Вы здесь решали, где уподобление и где нет? <
Везде уподобление. А решала вашим методом. Считала, что мне это совершенно ясно.
Если секрьёзно, я не могу утверждать, что это уподобление в вашем понимании. Вы требуете, чтобы в нем не было никаких оттенков значения, иначе это не уподобление. (Именно так вы трактовали фразу из Розенталя, меня вы в этом не поправили, об искажении мной ваших слов не заявили и назад своих слов не взяли, хотя я и пыталась всеми силами продемонстрировать невозможность такого толкования). Поэтому, извините, я использую свою версию того, что такое уподобление. Задачу же вижу в том, чтобы дифференцировать уподобление от других (близких и не очень) случаев использования оборота с "как": отождествления, приравнивания, образа действия, значения "в качестве", и т.п.
Я исхожу из того, что при уподоблении предполагается противопоставление сходных объектов или явлений. Сам процесс уподобления возможен тогда только, когда сближаются различные объекты или явления. (Все примеры см. в Розентале).
При отождествлении происходит полный перенос свойств одного объекта на другой, отождествяемые объекты совсем не сходны, более того, как правило - разнородны, относятся к разным классам понятий.
Приравнивание сродни отождествению, в нём тоже выступают разнородные объекты, но происходит перенос не всех свойств, а лишь части.
Остальные варианты пока опускаю.
Таким образом, если случай для меня сомнительный (или даже если сомнений нет, но надо продемонстрировать мысль, как сейчас) я поступаю следующим образом.
1. Смотрю, что общего между сравниваемые объектами.
2. Если в рамках контекста они выступают как нечто однородное, но различное - это уподобление.
3. Если нет, то это приравнивание или отождествелние, поскольку для пункиуации разница между ними не важна, то на этом анализ можно и закончить.
Доугими словами, увидив оборот "А как Б", я сначала задаю себе вопрос "Может ли А быть Б?" Если нет, то я уже близка к тому чтобы признать это уподоблением.
В нашем случае ни столб или рыба однородны с человеком как материальные объекты. Вместе с тем они никак не могут быть отождествлены с человеком. таким образом всё это - уподобления.
К сожалению, существуют объективно спроные случаи, когда разнородность/однородность объектов не очевидна. В таких случаях автор иногда пунктуацией может уточнить своё представление о предмете.
Еще хуже обстоят дела с раграничением уподобления и, скажем, образа действия. Но так эти случаи действительно путаются, не только мною, не в
силу неграмотности авторов, а по причине невозможности их объективно разделить. Здесь не только граница расплывчата, их в принципе невозможно противопоставить, поскольку одно почти всегда имеет оттенок другого. Примеры опять-таки у Розенталя. Возможность перевода в творительный падеж (у нас - стоял как столб=стоял столбом) или наречие - признак, конечно, полезный, но не всеобщий. Надеюсь, что вы еще помните сопоставление примеров из Пушкина и Лермонтова "Как тучи, локоны чернеют" и "Как град обрушилась картечь". Градом и тучей одинаково возможны как характеристика образа действия, но первый случай признан уподоблением, а второй образом действия. Хотя различить их не помог даже столь любимый вами контекст. Потому как не известно, что, собственно, нужно такого проанализировать в контексте, что дало бы ключ к разгадке. Только личное отношение автора, а оно, как известно субъективно.
Разве что во втором случае глагол имеет ярко выраженную характеристику движения, но это-то за признак уж никак нельзя взять? Согласны? А что еще? Варианты "зачем я буду, если мне и так ясно" и "контекст" не предлагать. Или объяснить конкретно, что именно в контектсе заставит меня "и так ясно" считать строку Пушкина уподоблением, а Лермонтова - образом действия.
>Государь не художник. А это утверждение, что он в душе художник, дано в самом предложении.<
А откуда вы это знаете? Или в новой редакции правил РЯ уже зафиксировано "мнение Реч-ки считать окончательным"?
Вне разговоров о правописании я охотно с вами соглашусь. Да, это толкование логично. Но не более того. Простите что повторяюсь, но поставьте себя на место если не абитурьента, то председателя апелляционной комиссии, который должен с юридической чистотой убедить этого, хватающегося за последнюю соломинку, абитурьента в _недопустимости_ поставленных им знаков, а не в возможности или логичности поставить их по-другому. А то ведь были уже случаи, когда судебной экспертизой грозили.
>Лихо! Не субъективно ли?<
Нет. Вы только фразу целиком прочитайте, если, конечно, не затруднит. Я предлагала признать объективную вещь - возможность альтернативных толкований грамматики. И либо уточнить, либо смириться с этим. А вот тем, кто вообще ни с чем не согласен и настаивает на возможности абсолбтно однозначного применения существующей грамматики, ничего не останется как к месту и не к месту вспоминать о субъевтивности. Выбор, типа, за вами. Или у вас есть другие варианты? Хотя бы субъективные?!
>Он завист от лексического состава, но не в нем же дело -- он всего лишь оттенок.<
Да как же не в нём, если по вашей мысли, то, в чем этот оттенок есть, уже нельзя признать за уподобление?! Вы же так трактуете Розенталя?! Поправьте же, наконец, если не так.
>В некоторых работах по приименному родительному падежу пытаются исчилить значения род.п., найти принципы их классификации.-- Получают исследования по лексической сочетаемости, а род. падеж в данной конструкции имеет одно значение. Все же остальные значения, зависящие от лексического наполнения, являются лишь модификацией основного значения.<
Возможно. И даже интересно само по себе. Но дальше-то что? Я никак не могу понять, что вообще могут тут дать многомудрые разговоры о семантике или "логическом наполнении". Вы хотите сказать, что иногда автор знает, о чем пишет? Ну да, бывает такая парадоксальная ситуация. Только в этом случае ему ваши советы особо и не нужны. Знает он, что это уподобление, - обособит оборот, иначе не станет.
А вот когда он вообще НЕ знает какое тут значение, не может свести свою фразу к вашим представлениям о сочетаемости или вообще слыхом не слыхивал о том, что такое "логическое наполнение"? Ну не читал он этих работ, или не дано ему понять. Сформулируйте конкретное правило, как с помощью всей этой талмудистики (если уж без неё - никак) может он разделить спорные случаи, когда непонятно, уподобление в сравнительном обороте или, к примеру, значение "в качестве" - вот тогда он и проникнется. И я вместе с ним.
>Думаю, что значение слова "замереть" накладывает запрет на такое употребление -- "замер как столб".<
Ну возможно, я за выразительностью образа не гналась, хотя и не могу разделить вашу категоричность. Ладно, если уж так не нравится, замените "замер" на "стоял". Признаете за образ действия? Тогда поставьте на место вырванный кусок и убедитесь, что речь шла только о возможности различить использование оборота с "как" в случаях "уподобления" и "образа действия", а не о стилистической допустимости образа, этим оборотом выражаемом.
|
|
