Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-05-06 00:17

"Начал он думать о передвижении по службе и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-05-06 14:35

я бы поставила после "службы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Читатель 
Дата:   24-05-06 14:46

А я бы - после "и"

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-06 14:54

По-моему, запятая после "службы" еще может быть, только некогда сейчас раскапывать аргументы в ее защиту. А после "и" (перед "только") - ни в коем случае.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-05-06 15:17

Можно и после И:

"Начал он думать о передвижении по службе и (только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава,) подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
Начал думать и подумал - однородные сказуемые, ко второму относится придаточное, его и нужно обособить.
Это формально.

Если после службы, то обособливается вся конструкция с "и только когда..." как присоединительный оборот.
Так более логично по смыслу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-05-06 15:43

А как вы вычленяете главное предложение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-05-06 16:01

смысловой независимостью, неподчиненностью и, формально, отсутствием подчинительных союзов и союзных слов

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-06 16:18

>> Начал он думать о передвижении по службе и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента.

А что если рассматривать это как сложносочиненное предложение?
1 часть – Начал он думать о передвижении по службе.
2-я часть – И подумал о том, где и как найти... К ней же относится второе придаточное «только когда ясно представил себе...», к которому относится еще одно придаточное «что может выйти из обещания...»
То есть:
«Начал он думать о передвижении по службе. И только когда ясно представил себе, подумал...»
Соединим обе части:
«Начал он думать о передвижении по службе, и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента».

Абсурд?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-05-06 16:26

> А что если рассматривать это как сложносочиненное предложение?

Этому мешает "он", к которому относятся оба глагола. Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-06 16:55

Но ведь предложение "И подумал о том, где и как найти студента" может существовать как самостоятельное, пусть без подлежащего. Тогда посчитаем, что "он" к нему не относится, это осталось в предыдущем предложении.
Не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-05-06 16:59

Может существовать, но как неполное. Подлежащее восстановимо тогда из предыдущего предложения. Но здесь даже формально такой номер не пройдет - по смыслу он сначала начал думать об одном, потом подумал о другом, оба действия совершает один субъект.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-06 17:25

Вот именно, что сначала и потом. Оба действия совершает один субъект, но в разное время. Значит их можно разнести в разные предложения.
Хотя не настаиваю, я просто пыталась размышлять, почему мне хочется поставить запятую перед "и".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   24-05-06 17:47

Похоже, все дело в слове "только". Если его убрать, то постановка запятой перед "когда" станет очевидной, при этом союз "и" уже явно нельзя будет отнести к придаточному предложению:

Начал он думать о передвижении по службе и, когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента.

А так союз "и" словно приклеивается к этому "только", и запятую между ними ставить не хочется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-05-06 17:49

> Оба действия совершает один субъект

так между ними вклинились еще два придаточных предложения, их и надо обособить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-05-06 19:08

Так главное будет "Начал он думать о передвижении по службе и ... подумал о том ..."? Так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   25-05-06 09:17

Да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   25-05-06 09:22

>>Похоже, все дело в слове "только". Если его убрать, то постановка запятой перед "когда" станет очевидной

Не могу согласиться. Это «только» тесно связано с «когда» и не расчленяется при вводе придаточного предложения (Розенталь, § 108, примечание). Поэтому воспринять частицу «только» как мешающую постановке запятой не могу.
Собственно, именно поэтому я сразу и сказала: "По-моему, запятая после "службы" еще может быть... А после "и" (перед "только") - ни в коем случае".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   25-05-06 09:26

Извините, наврала. Второй абзац моего последнего поста изымаю (не о том речь). Первый остается в силе: наличие "только" накак не влияет на постановку либо нет запятой перед "только когда".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   25-05-06 14:54

VFG, не поняла:

>>>Первый остается в силе: наличие "только" накак не влияет на постановку либо нет запятой перед "только когда".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   25-05-06 15:16

Реч-ка, после моей правки собственного поста должно остаться:

>>Похоже, все дело в слове "только". Если его убрать, то постановка запятой перед "когда" станет очевидной

Не могу согласиться. Это «только» тесно связано с «когда» и не расчленяется при вводе придаточного предложения (Розенталь, § 108, примечание). Поэтому воспринять частицу «только» как мешающую постановке запятой не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   25-05-06 18:11

Понятно, спасибо.

А могжно считать, что в этом предложении главное -- "подумал о том"


"Начал он думать о передвижении по службе и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".

А можно считать, что "начал он думать о передвижении по службе и только когда ясно представил себе" -- это два придаточных, соединенных союзлм "и", с опущенным "Когда" вначале?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-05-06 23:13

Вариант первый и, на мой взгляд, контекстно верный.

"Начал он думать о передвижении по службе, и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
Т.е. "Начал думать, и когда представил, (тогда) подумал".

Вариант второй -- грамматически возможный, но притянут за уши.

"Начал он думать о передвижении по службе и, только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
Т.е. Начал думать и подумал.

Вариант третий, исходный, -- невозможный, потому что неверный.

"Начал он думать о передвижении по службе и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
Не надо путать с предложениями типа "Не научится Минка писать грамотно и когда все правила вызубрит".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   25-05-06 23:38

>>Т.е. "Начал думать, и когда представил, (тогда) подумал".

Сергей Г., Вы хотите сказать, что запятую перед "когда" (на стыке двух союзов) не ставим, поскольку придаточное предложение нельзя изъять без перестройки главного?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 00:45

sns, извините, не понял Вашего вопроса. Если Вы о варианте, о котором Вы писали 24-05-06 17:47, то у меня это рассмотрено под номером 2.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   26-05-06 01:03

Сергей, простите, вопрос был действительно не по теме: я, видимо, неправильно Вас понял.
Надо полагать, что, как и VFG, предложение Вы рассматриваете как сложносочиненное:

(Начал думать), и (когда представил, тогда подумал).

"Сложносочиненное" - это, разумеется, условно (по внешним рамкам), поскольку объективно это предложение с разными видами связи.

Теперь верно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 01:18

>>>>Вы рассматриваете как сложносочиненное

Да нет же. Сложноподчинённое. Не нужно отрывать "и" от "когда", как Вы это сделали, выделив скобками. Здесь "и когда" выступает как единый подчинительный союз. Частица "только" ничего пунктуационно не меняет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   26-05-06 01:24

Большое спасибо, теперь все ясно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 01:57

Стоп! Кажется, я напутал. Прошу прощения.
Действительно, сложносочинённое. И Вы всё правильно расписали в своём сообщении 26-05-06 01:03.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 16:54

>>>(Начал думать), и (когда представил, тогда подумал).

>>"Сложносочиненное" - это, разумеется, условно (по внешним рамкам), поскольку объективно это предложение с разными видами связи.

Если запятая перед "и" -- то сложное бессоюзное.
Нет, что-то не складывается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   26-05-06 16:58

>>Если запятая перед "и" -- то сложное бессоюзное.

Реч-ка, почему бессоюзное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   26-05-06 17:06

> Действительно, сложносочинённое.

Сергей Г. ошибается. Объяснение см. выше (посты от 24-05-06 16:26
и 16:59).

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 17:45

А можно посчитать "только когда" ("как только") наречием?
Если -- да, то:
"Начал он думать о передвижении по службе и как только ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".

Сложноподчиненное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   26-05-06 17:48

Запятая все равно нужна. Вопрос где - до или после И.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 18:08

>>>Запятая все равно нужна. Вопрос где - до или после И.

А зачем?
"Начал он думать и как только ясно представил себе, подумал о том,

Вы же не поставите запятую:
"Он был здесь и только что вышел, так как ему надо работать, пошел в свой кабинет".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   26-05-06 18:45

"Как только ясно представил себе" - придаточное предложение, "как только" - союзное слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 19:44

>>>"Как только ясно представил себе" - придаточное предложение, "как только" - союзное слово.

>>>"Он был здесь и только что вышел, так как ему надо работать, пошел в свой кабинет".

А "только что"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 20:08

>>>Запятая все равно нужна. Вопрос где - до или после И.

Наверное, возможно и до и после И.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 20:37

>>>>Ната: Сергей Г. ошибается.

Остаюсь при своём мнении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед
Автор: Реч-ка2 
Дата:   26-05-06 21:00

>>>Остаюсь при своём мнении<

А я меняю свое мнение.

>>>Если после службы, то обособливается вся конструкция с "и только когда..." как присоединительный оборот.
Так более логично по смыслу.<

Соглашаюсь с Nata Lee* в том, что это присоединительная конструкция. Союз "И" имеет значение "внезапного ассоциативного присоединения". Употребление союза "И" в названном значении ослабляет синтаксические позиции союза "только когда" -- возможно, поэтому запятая не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 21:34

И как будет выглядеть предложение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка2 
Дата:   26-05-06 21:35

Без запятой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 21:58

Без какой? Предложение напишите полностью, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 22:28

"Начал он думать о передвижении по службе и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-05-06 22:56

Получается так:
"Начал он думать и только когда представил себе, подумал".

На мой взгляд, полная абракадабра, потому что без запятой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-05-06 23:30

Я пытаюсь понять авторские знаки -- у автора нет запятой.

Почему абракадабра?

Пристав обещал (герою) передвижение по службе -- он начал мечтать -- и вспомнил, что это зависит от него самого: он должен найти приставу "покладистого студента"

Т.е.: "Начал он думать о передвижении по службе И --- далее внезапное ассоциативное присоединение --- только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
При употреблении союза "И" в таком значении запятую не ставят.

Там жены по базару ходят,
На перекрестки шлют старух,
А те мужчин в хоромы вводят
И спит подкупленный евнух.

Таким образом, данное предложение состоит из простого предложения и сложноподчиненного, которое присоединяется союзом "И", имеющим значение внезапного ассоциативного присоединения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-05-06 00:47

Уберём частицу "только" для ясности.
"Начал он думать и когда представил себе, подумал" = "Начал он думать и тогда, когда когда представил себе, подумал".

Получилось то, о чём я писал 25-05-06 23:13 в третьем варианте, приведя для смыслового сравнения пример "Не научится Минка писать грамотно и когда все правила вызубрит". Но унас другой случай.

Нельзя без запятой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-05-06 09:12

Убрав частицу "только", Вы изменяете значение предложения, обедняете его с точки зрения экспрессивного значения, -- союз "когда" передает лишь логические отношения.
А что Вам мешает признать за союзом "И" указанное значение -- пост 26-05-06 23:30 ?

Впрочем, я ведь ни на чем не настаиваю (баже упаси, истолковать мои писания так, как здесь уже пытались) --- пытаюсь лишь найти объяснение не поставленной автором запятой или обосновать постановку запятой в нужном месте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-05-06 09:53

Кажется, я поставила лишнюю запятую -- после "боже упаси". Извините.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-05-06 16:42

"Убрав" надо заменить на "убирая"

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-05-06 20:49

Вас поколебало резонное замечание Наты, что при одном подлежащем стоит несколько однородных сказуемых. И Вы пытаетесь в это прокрустово ложе втиснуть предложение.

Попробую ещё один аргумент. Разобьем предложение на два.
"Начал он думать о передвижении по службе. И только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
Смысл не потерялся. Сложносочинённое --запятая нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   28-05-06 00:01

Да, логично --- наверное, так! Но мне с этим надо ещё "походить". Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   28-05-06 21:37

>>>"Начал он думать о передвижении по службе, и только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
Проговаривала, проговаривала --- этот вариант поддерживается интонацией. Да!

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: VFG 
Дата:   29-05-06 11:45

Сергей Г.:
>> Попробую ещё один аргумент. Разобьем предложение на два... Смысл не потерялся. Сложносочинённое --запятая нужна.
Реч-ка:
Проговаривала, проговаривала --- этот вариант поддерживается интонацией. Да!
============================
Выходит, я была права (VFG Дата: 24-05-06 16:18) и мои рассуждения не были абсурдны.
:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   29-05-06 17:37

А мнение "сложносочиненное предложение" аргументиками слабо подкрепить? В частности, найти основу второго простого предложения, основа первого и ежу понятна: он начал думать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-05-06 21:34

>>>>...аргументиками слабо подкрепить? ...найти основу второго простого предложения

Подкрепляю из дедушки Крылова:
Проказница-Мартышка,
Осёл, Козёл да косолапый Мишка
Затеяли сыграть квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки --
Пленять своим искусством свет.

Найдёте здесь основу второго предложения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   30-05-06 10:43

Сергей. Здесь два предложения. Второе неполное, точнее контекстуально-неполное, отсутствует главный член (подлежащее), названный в предыдущем предложении. Слейте в одно - получится простое предложение с однородными сказуемыми (как исходное в нашей теме).
Иначе придется признать сложносочиненным такое, напр., предложение:

Всю ночь Василиса Егоровна не могла заснуть и никак не могла догадаться, что бы такое было в голове ее мужа, о чем бы ей нельзя было знать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   30-05-06 17:13

Что же в итоге?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-05-06 19:47

>>>>Всю ночь Василиса Егоровна не могла заснуть

Ну, про Василису-то Егоровну мы тоже читали. Из того же автора:

Недавно проезжал какой-то иностранный консул: он так был слаб, что велел завязать себе глаза; его вели под руки, И КОГДА сняли с него повязку, тогда он стал на колени, благодарил бога, и проч., что очень изумило проводников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   30-05-06 23:27

>>>Слейте в одно <

Слили -- а какой знак поставим после "квартет"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   31-05-06 09:14

> Слили -- а какой знак поставим после "квартет"?

Запятая.

Недавно проезжал какой-то иностранный консул: он так был слаб, что велел завязать себе глаза; его вели под руки, И КОГДА сняли с него повязку, тогда он стал на колени, благодарил бога, и проч., что очень изумило проводников.

Выделенное мною - самостоятельное предложение, с подлежащим и сказуемым. Этот пример не в кассу - предложение по структуре иное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   31-05-06 10:29

Почитала, и навеяло мне ваше обсуждение...
==
И каждый думал о своей,
Припомнив ту весну,
И каждый знал - дорога к ней
Ведет через войну...
==
М. Исаковский.

Каждый думал о своей запятой, но без войны - никак.
А вопрос-то поставлен так, что ответ примитивен до безобразия.

>как объяснить отсутствие запятой перед "только"?<
Только слишком формальным следованием правилам. Формально одно подлежащее при двух сказуемых, соединенных союзом "и" (...начал думать.. и подумал...). По крайней мере такая трактовка допустима, таким образом и запятая факультативна. То, что получается действительно неперевариваемая конструкция, никого не озаботило.
И пошла писать губерния. Всё вместо того, чтобы найти правило по которому эту совершенно необходимую интонационно запятую можно поставить. А вариантов масса. Мне более всего ближе трактовать вторую часть как предложение с опущенным подлежащим
==
Начал он думать о передвижении по службе, и, только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, (он) подумал о том, как и где можно найти покладистого студента".
==
(Надеюсь не будет обид, что не указываю, кто из Петров Иванычей первым сказал "Эээ")

Вторую запятую после "и" я бы тоже влепила, но она, имхо, факультативна, поскольку "И" можно рассматривать как усилительную частицу при "только". Впрочем, в этом случае запятая перед И тем более необходима.

Кстати, а кто автор-то? Сначала почему-то Фёдор Михайлович вспомнился, но, грешна, не сообразила, откуда. Как бы то ни было, если автор из классиков, то ситуация довольно любопытная. Без запятой по старым представлениям как-то совсем не смотрится. Или я чего-то не догоняю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   31-05-06 12:01

Как вы правилами-то шпарите, господа, аж страшно… А о пресловуто-низменном смысле как-то и вовсе не упоминаете.
Ну стал вот человек сладко грезить колыбельную думу, развитие этого думания напомнило ему про обещание пристава, соотнёс он его со своими чаяниями… Ведь эта эволюция мысли в какое-то время должна уложиться, не так ли? Не мгновенно же сложилось-то у него это ясное представление о перспективе – начал думать и подумал о студенте? Ведь далее же следует, что «только когда ясно представил себе…», вот тогда и на студента размышление повернул.
После «по службе» поставил бы запятую, а ещё лучше – точку с запятой.
А причину её отсутствия искать не берусь. Мы читаем – без запятой, подразумеваем – с оной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 16:38

>>>После «по службе» поставил бы запятую, а ещё лучше – точку с запятой.

Тогда получится: он (герой) начал думать -- точка с запятой как некая остановка -- а потом воспарил мыслью.
Думаю, что автор как раз и отказался от запятой, чтобы не прерывать полет фантазии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   31-05-06 20:03

>>>>Ната: Этот пример не в кассу - предложение по структуре иное

То же самое. О чём я и писал 25-05-06 23:13, рассматривая первый вариант.

>>>>Homo_Nemo: После «по службе» поставил бы запятую, а ещё лучше – точку с запятой.

Во-во. Запятую ли, точку ли с запятой, точку ли -- всё одно: сложносочинённое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 10:29

> всё одно: сложносочинённое.

Отсутствие доказательств и неспособность доказать свою имху просьба многочисленными повторами не прикрывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-06-06 11:45

Да... Похоже, я тут вопиющий в пустыне. Попробую еще раз.
Здесь нет синтаксической (или если угодно - грамматической) однозначности.
Только наличие или отсутствие запятой и может показать, как трактовал автор.
Но без запятой фраза неудобочитаема. Поэтому позиция "фраза - сложносочинённая" мне симпатичнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 12:24

Однозначности нет пунктуационной, синтаксической неоднозначности я здесь не вижу. Что с чем здесь сложносочиняется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   01-06-06 13:02

>>Сергей Г.: "Начал думать, и когда представил, (тогда) подумал".

Ната, а если бы в исходном предложении было слово "тогда", Вы бы признали его сложносочиненным? И где бы Вы в этом случае поставили запятую?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 14:15

1. В исходном и так есть слово "тогда".
2. Какая связь между словом тогда и родом отношений между простыми предложениями в составе сложного?

Еще раз. Кто считает, что это сложносочиненное, пусть, наконец, предъявит мне два простых (независимых друг от друга, равноправных, со своими основами) предложения его составе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-06-06 15:09

>Однозначности нет пунктуационной, синтаксической неоднозначности я здесь не вижу. Что с чем здесь сложносочиняется?<

Да вроде ж Сергей Г. уж раз несколько говорил. Да и я, нижайшая.

Начал он думать о передвижении по службе, -------- 1-е предложение
и, ---------------------------------------------------------------------------- Сочинительный союз
----------- только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, ------------------------------ подчиненное 2-му
подумал о том, как и где можно найти покладистого студента". --------------- 2-е второе главное

(не знаю как это будет выгдядеть, извиняйте, если что)

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-06-06 15:12

PS во 2-м втором главном опущено подлежащее, т.е предложение определенно-личное (по крайней мере раньше в школе его именно так называли).

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-06-06 15:17

Ээээ... уточняю. Вот так.

>Однозначности нет пунктуационной, синтаксической неоднозначности я здесь не вижу. Что с чем здесь сложносочиняется?<

Да вроде ж Сергей Г. уж раз несколько говорил. Да и я, нижайшая.

Начал он думать о передвижении по службе, -------- первое главное
и, ---------------------------------------------------------------------------- Сочинительный союз
----------- только когда ясно представил себе, что может выйти из обещания пристава, ------------------------------ подчиненное второму главному
подумал о том -------------второе главное
--------- как и где можно найти покладистого студента". --------------- еще одно подчиненное второму главному
===
Сложносочинены, естественно первое и второе главные.
Факультативность запятой здесь как раз и объясняется тем, что по такому варианту грамматического разбора она нужна, а по варианту двух сказуемых в одном предложении, соединенных союзом "и" (начал думать... и... подумал) запятой не надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 15:21

За длинностию ветки цитирую сказанное выше:

> А что если рассматривать это как сложносочиненное предложение?

Этому мешает "он", к которому относятся оба глагола. Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное.

Но ведь предложение "И подумал о том, где и как найти студента" может существовать как самостоятельное, пусть без подлежащего. Тогда посчитаем, что "он" к нему не относится, это осталось в предыдущем предложении.
Не так?

Может существовать, но как неполное. Подлежащее восстановимо тогда из предыдущего предложения. Но здесь даже формально такой номер не пройдет - по смыслу он сначала начал думать об одном, потом подумал о другом, оба действия совершает один субъект.

+

Иначе придется признать сложносочиненным такое, напр., предложение:

Всю ночь Василиса Егоровна не могла заснуть и никак не могла догадаться, что бы такое было в голове ее мужа, о чем бы ей нельзя было знать.

Здесь подобная структура с тем отличием, что придаточные постпозитивны.

+

Определенно-личное: Пойду на форум. Иди на форум. Пойдешь на форум?
Здесь лицо конкретное, однозначное, форма глагола указывает на него однозначно - это я или ты. "подумал о том" по определению не может быть определенно-личным, подумал может быть и я, и ты, и он, и кто угодно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 15:25

Запятая нужна в любом случае (однородность сказуемых остается при любом раскладе) в виду необходимости обособления придаточного (только когда). другое дело, если поставить ее перед И, это самое И будет выступать присоединительным союзом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 15:27

Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное.

... или бессоюзное, если И прилепить к придаточному (см. предыд. пост)

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-06-06 16:22

>Этому мешает "он", к которому относятся оба глагола. Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное.<

Ната, если вы повторили, думая, что я не в курсе, то напрасно. Я читала. Я явным образом сказала, что ОН из первого предложения не относится ко второму, в котором подлежащее опущено. Никаих аргументов против вы не выложили, единственный тот, что "действия совершает один субъект". Я просто не вижу причин для абсолютизирования этого факта. Т.е. вообще-то это критерий правильный, но не абсолютный. Тут важнее то, что вторая часть осложнена двумя подчиненными, которые к первому сказуемому (по моей мысли - сказуемому первого предложения) никаким боком не относятся. Вот это и заставляет думать, что вторая часть - самостоятельное предложение.

>Запятая нужна в любом случае (однородность сказуемых остается при любом раскладе) <
Это как? То что в скобках является обоснованием того, что вне скобок? Оригинально. Но не вижу, как еще можно понять такую вставку.
И потом, откуда ж тогда признанная вами пунктационная неоднозначность? Неужели и вы считаете, что факультативность запятой вытекает просто из волюнтаризма пишущего?

>....в виду необходимости обособления придаточного (только когда). другое дело, если поставить ее перед И, это самое И будет выступать присоединительным союзом.<
Как минимум запятая, конечно, нужна. Либо до "И", либо после. Глупо было бы спорить. Я бы обе поставила. Но мы-то, вроде, не о той, которая после? Просто отсутствие второй я еще более радикальную мысль давала. "И" - вообще не союз, а усилительная частица при "только".

>Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное.<
И на это я ответила раньше, чем вы это замечание написали. Для признания предложения сложносочинённым второе предложение не обязано быть безличного или каким там ещё типа, резко отличного от типа первого. Я рассматриваю его как определенно-личное при том, что первое - личное. Возможно, я пользуюсь несколько устаревшей терминологией, но поправьте тогда, речь идёт о предложениях с опущенным подлежащим, которое однозначно восстанавливается грамматически и очевидно из контекста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   01-06-06 17:28

> Тут важнее то, что вторая часть осложнена двумя подчиненными, которые к первому сказуемому (по моей мысли - сказуемому первого предложения) никаким боком не относятся.

Придаточное может относиться не ко всему главному предложению, а только к одному слову в нем. Это ничего не меняет. Как в предложении с Василисой Егоровной.

> Неужели и вы считаете, что факультативность запятой вытекает просто из волюнтаризма пишущего?

Волюнтаризм - сильно сказано :) Но в целом - да, запятая нужна однозначно, но куда ее поставить - зависит от автора... (но об этом уже много сказано).

> речь идёт о предложениях с опущенным подлежащим, которое однозначно восстанавливается грамматически и очевидно из контекста.

Речь шла бы об опущенном и восстановимом подлежащем в случае двух предложений (басня выше), но мы разбираем одно предложение, в котором ничего восстанавливать не надо, субъект действия назван ("он").
==============================
Василиса Егоровна, кстати, взята из Розенталя. Еще оттуда же (про неоднородные придаточные, присоединяющиеся к разным членам главного предложения):
Смотритель осведомился, куда надобно было ему ехать, и объявил, что лошади, присланные из Кистеневки, ожидали его уже четвертые сутки.
И схема: к одному главному присоединяются два придаточного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   01-06-06 19:44

>>>субъект действия назван<

"Еще вчера я сделал перевод, сейчас обрабатываю его, потом перепишу и отошлю в редакцию"

Это предложение из академической грамматики -1970. Оно дано как пример "предложения следования" в разделе "Сложносочиненные предложения".
"В предложениях следования сообщается о таком отрезке действительности, который складывается из нескольких непосредственно следующих друг за другрм действий ОДНОГО И ТОГО ЖЕ или разных субъектов. Сложное предложение следования не имеет одного общего временного плана: каждая его часть имеет свое временное значение.Действия, о которых сообщается, могут или располагаться друг за другом в одних временных границах (прошедшее, будущее, расширительное настоящее), или относиться к разным временным планам.
Поскольку сложное предложение следования не имеет единого временного плана, соотношение временных форм сказуемых может быть самым различным. Однако здесь существуют некоторые ограниячения со стороны видовых значений. Значение следования или создается соотношением форм глаголо-сказуемых, или вносится специальными лексическими показателями: сначала, потом (затем), наконец и под. В первом случае (при отсутствии лексических показателей последовательности действий) ограничения выражаются в запрещении форм несов. вида. Если глаголы-сказуемые всех частей или первой части имеют значение несов.вида, лексические показатели последовательности действий бывают необходимы".

Если принять классификацию акад.грамматики, то обсуждаемое предложение вполне можно считать сложносочиненным.
Извините, если в цитируемом материале найдете опечатки, -- не имею времени проверить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   01-06-06 20:11

В дополнение к посту Реч-ки:

"Русская грамматика", § 2754: "Граница между простым и сложным предложениями не всегда является четкой. Есть случаи, когда одно и то же предложение может быть интерпретировано и как простое, и как сложное. Таковы предложения, в которых при одном подлежащем имеется не одно, а несколько сказуемых... Так, предложение не считается бесспорно простым, если подлежащее в силу тех или иных причин разбивает цепочку сказуемых и помещается внутри нее; при усложнении интонационных характеристик предложения; при несовпадении видовых и временных значений глаголов-сказуемых; при их раздельном обстоятельственном определении и в целом ряде других случаев. Ср., например: Дождь шел, переставал, начинался вновь и: Шел дождь, и перестал, и вновь пошел (Пушк.). Признаком, говорящим в пользу большей сложности предложения, считается также неодинаковое грамматическое выражение сказуемых (Он мой друг и поможет мне в любую минуту).
В "Русской грамматике" предложения с несколькими сказуемыми при одном подлежащем рассматриваются как сложные. Формально такие предложения могут считаться сложными в силу того, что в них неоднократно выражаются значения времени и наклонения. Соответственно и в семантическом плане они могут быть интерпретированы как сообщения о нескольких ситуациях - одновременных или следующих друг за другом, - характеризующихся единством (общностью) субъекта".

http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/gram/2753-2764.html#2754

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Тигра 
Дата:   01-06-06 21:45

Прекрасная и очень уместная справка, спасибо, sns.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: sns 
Дата:   01-06-06 22:54

Совсем забыл!
Для того чтобы открылась указанная мною страница http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/gram/2753-2764.html#2754, в открывшемся окне необходимо будет ввести имя пользователя guest и такой же пароль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   02-06-06 14:19

>Придаточное может относиться не ко всему главному предложению, а только к одному слову в нем. Это ничего не меняет. Как в предложении с Василисой Егоровной. <

Чего вы хотели сказать своим ответом, для меня загадка. Наверное просто еще раз прочитать мой текст, на который якобы и отвечали. Так и быть, читайте и объясняйте, где вы увидели намек, на то, что придаточное относится ко всему главному.
--
Тут важнее то, что вторая часть осложнена двумя подчиненными, которые к первому сказуемому (по моей мысли - сказуемому первого предложения) никаким боком не относятся.
--
Добавить могу только то, что основанием для такого выбора приоритетов служит не Егоровна со своим благоверным, а восприятие текста читающим, который без специальных знаний и длительного утруждения извилин до вашего варианта не допрёт. Два столь далеко разнесенных по фразе сказуемых заставляют искать и более подходящую грамматическую форму. И она прекрасно находится в виде сложносочинённого предложения.

>Волюнтаризм - сильно сказано :) Но в целом - да, запятая нужна однозначно, но куда ее поставить - зависит от автора... (но об этом уже много сказано).<

Мало, значит, сказано. То, что вы говорите, и есть волюнтаризм чистой воды.
Об этом я тоже говорила, не здесь, правда..

От автора как правило зависит только трактовка собственного текста в пограничных случаях, когда грамматика допускает больше одного варианта. Плюс, конечно, авторские интонационные знаки, но опять-таки не потому, что это просто "от него зависит", а потому, что так можно лучше передать смысл фразы и особенности прямой речи. Разумеется, я говорю об авторах, достаточно грамотных и ответственных в правописании.

>Речь шла бы об опущенном и восстановимом подлежащем в случае двух предложений (басня выше), но мы разбираем одно предложение, в котором ничего восстанавливать не надо, субъект действия назван ("он").<

Вы понимаете, что вашу точку зрения я не разделяю?
То, что вы где-то раньше с кем-то уже бездоказательно называли сложносочинённое предложение простым, никак не может считаться доказательством того, что предложение вы правы. Вы могли ошибаться и тогда и сейчас.
И вообще, я только переспросила, правильно ли я употребила термин "определённо-личное" (меня насторожила отдельные ваши высказывания по этому поводу в других темах), мне из вашего ответа важно только, что термин правильный.

Итак, снимаю вопрос и утверждаю в вашей безапелляционной манере.
Мы говорили о том, что здесь два предложения, объединенные в одно сложносочиненное. Во втором предложении (он) опущено, субъект не назван, его можно востановить из контектса (басня выше).

После исчерпывающей цитаты sns мне добавить нечего.
Разве что подумать, а насколько справедливо утверждение, что "начал думать" и "подумал" однородны. С точки зрения семантики естественно, грамматических устоев я расшатывать не собираюсь. "Подумал" означает действие однократное, "начал думать" - начатое и продолжавшееся какое-то время. Как минимум до момента, когда субъект "подумал".

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   02-06-06 16:29

> Во втором предложении (он) опущено, субъект не назван, его можно востановить из контектса (басня выше).

Двести пятьдесят раз повторяла, что это срабатывает если предложения разные (через точку, блин!), а у нас предложение одно, сложное. У вас получается, как в том фильме:
- Да я тебя из-под земли достану!
- Зачем доставать? Я весь тут.
©

Нет, тут бесполезно. С "вокруг себя на милю правыми" лучше не связываться. Бессмысленно и безрезультатно. Несогласие навлекает лишь "и сама ты дура, и коза твоя дура", что, разумеется, проще, чем извилины без толку расплавлять. Знала, что лучше обойти, так нет, черт дернул вляпаться.
==============================
Цитата sns хороша, но к нашему случаю как-то косвенно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-06-06 23:55

>>>И вообще, я только переспросила, правильно ли я употребила термин "определённо-личное" <<

В определенно-личных предложениях сказуемое выражается формами 1-го и 2-го лица ед. и мн. ч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед
Автор: Фёкла. 
Дата:   04-06-06 16:36

>Двести пятьдесят раз повторяла, что это срабатывает если предложения разные (через точку, блин!), а у нас предложение одно, сложное. <
И столько же раз отвечу, что нельзя что-то обосновать подобным образом. Вы объявили что это "не срабатывает" только потому, что априори это предположили. А я говорю, что срабатывает, пока вы иное не докажете. Будем как в детском саду?

>С "вокруг себя на милю правыми" лучше не связываться. <
Учту. Но пока связываюсь.
--
Почему это вдруг цитата sns "косвенно"? По мне так не в бровь, а в глаз.


>В определенно-личных предложениях сказуемое выражается формами 1-го и 2-го лица ед. и мн. ч.<
Не возражаю. Мне было важно говорить с Натой на одном языке. Мне просто не хотелось давать повода прицепиться к терминам и увести в бессодержательный спор о названиях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: minka 
Дата:   05-06-06 08:39

Фёкла сказала:
> Мне просто не хотелось давать повода прицепиться к терминам и увести в бессодержательный спор о названиях. <
(http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=6785&t=6785 04-06-06 16:36)

Эх Фёкла, цены б Вам не было, если б не Ваши двойные стандарты. Вспомните, как Вы уводили дискуссию в сторону, потому что я употребил выражение "взаимозаменяемы морфологически" на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=3157&t=3157 за 29-04-06 09:11, а Вы прицепились к "неканоническому" термину
(http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=28463&t=28389) и даже упомянули "стремительно падающие домкраты".
Пришлось специально для Вас это выражение СНОВА разжёвывать на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=3157&t=3157 за 29-04-06 19:09

Куда конь с копытом, туда и рак с клешней! Я два раза сказал "разнородные прилагательные" вместо "неоднордные" и тут же получил от VFG:
> Термин "разнородные прилагательные" мне незнаком. <
(см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=1478&t=1478 за 01-06-06 14:46)
Что говорить, когда нечего говорить!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   05-06-06 10:13

> Тут важнее то, что вторая часть осложнена двумя подчиненными, которые к первому сказуемому (по моей мысли - сказуемому первого предложения) никаким боком не относятся.

Так Василиса Егоровна тут и при том, что у нее тоже два подчинительных относятся ко второму сказуемому, только постпозитивны по отношению к нему. Если принять Ваше утверждение о сложносочиненном предложении, то придется и Василису Егоровну тоже:
Исходное:
Подлежащее, сказуемое - подчинительные предложения - сказуемое.
Васигоровна:
Подлежащее, сказуемое, сказуемое - подчинительные предложения.
Причем и там, и там подчинит. присоединяются ко второму сказуемому.
--
> Вы понимаете, что вашу точку зрения я не разделяю?
То, что вы где-то раньше с кем-то уже бездоказательно называли сложносочинённое предложение простым, никак не может считаться доказательством того, что предложение вы правы. Вы могли ошибаться и тогда и сейчас.

Да при чем тут Ваша т. з.!? Моя тоже ни при чем. При чем - суть проблемы, до которой я пытаюсь докопаться. Я выдвинула гипотезу, раз вам так не нравятся утверждения, аргументировала, Вы же ни одного аргумента не опровергли. Самое весомое доказательство моей неправоты по-вашему - то, что я написала что-то в какой-то другой теме и при этом могла ошибаться. Типа я неправа, потому что якобы вчера тоже могла быть неправа. Дивно. Найдите ту тему, если это вас так задело, и укажите на мои ошибки (а там посмотрим :)

>Двести пятьдесят раз повторяла, что это срабатывает если предложения разные (через точку, блин!), а у нас предложение одно, сложное. <
И столько же раз отвечу, что нельзя что-то обосновать подобным образом.

Каким образом? примерами из Розенталя? которые Вы читать не захотели.

ЦИтируюсь:
Василиса Егоровна, кстати, взята из Розенталя. Еще оттуда же (про неоднородные придаточные, присоединяющиеся к разным членам главного предложения):
Смотритель осведомился, куда надобно было ему ехать, и объявил, что лошади, присланные из Кистеневки, ожидали его уже четвертые сутки.
Подлежащее, сказуемое - придаточное, сказуемое - придаточное.
По-вашему здесь тоже было бы сложносочиненное (смотритель осведомился - одно, предположил - другое), а это не есть правильно.

> Почему это вдруг цитата sns "косвенно"? По мне так не в бровь, а в глаз.

ОК:
"Есть случаи, когда одно и то же предложение может быть интерпретировано и как простое, и как сложное. Таковы предложения, в которых при одном подлежащем имеется не одно, а несколько сказуемых... Так, предложение не считается бесспорно простым (но и бесспорно сложным оно тоже, заметьте, не считается), если подлежащее в силу тех или иных причин разбивает цепочку сказуемых и помещается внутри нее; при усложнении интонационных характеристик предложения; при несовпадении видовых и временных значений глаголов-сказуемых; при их раздельном обстоятельственном определении и в целом ряде других случаев...
В "Русской грамматике" предложения с несколькими сказуемыми при одном подлежащем рассматриваются как сложные. Формально такие предложения могут считаться сложными в силу того, что в них неоднократно выражаются значения времени и наклонения...

Вот только Розенталь и школьные учебники о таком двояком толковании ничего не знают :(
И нигде не говорится, что такое предложение однозначно сложное. Только одна РГ такие предложения как сложные и рассматривает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   05-06-06 10:28

minka, а вы поменьше ко мне приценивайтесь.

Вы что серьёзно считаете, что я должна объясняться с вами по поводу ваши разборки с VFG? Или вы вправе упрекать меня за то, что я c Натой или Реч-кой разговариваю не на том языке, что с вами? Если вам непонятно или интересно, о чем я с ними говорю, задайте вопрос или поправьте, а уж в наших личных отношениях мы сами разберёмся. Форум не гарем, а вы не евнух.

Ничего сташного не вижу в том, что кто-то употребил "неканонический термин", если по тексту понятно, что за ним стоит. Обычно в таких случаях сразу вспоминается правильное название и вопрос снимается. Но вы-то изобрели шишку на ровном месте и своим разжёвыванием не только не пояснили, а окончательно всё запутали. Вы так и не сказали, что такое "морфологическая замена" в вашем понимании. Как говорится, определение - в студию.

Что касается двойной морали, то судя по всему вы и с этим понятием знакомы столь же поверхностно, как и со всем, что из-под вашей клавиатуры выходит. Вот если бы я сама изобретала несустветные термины, а вам бы не давала, вы бы имели право о ней вспомнить. А так у вас - глупость на глупости и глупостью погоняет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   05-06-06 11:49

>Так Василиса Егоровна тут и при том, что у нее тоже два подчинительных относятся ко второму сказуемому, только постпозитивны по отношению к нему. Если принять Ваше утверждение о сложносочиненном предложении, то придется и Василису Егоровну тоже:
Исходное:
Подлежащее, сказуемое - подчинительные предложения - сказуемое.
Васигоровна:
Подлежащее, сказуемое, сказуемое - подчинительные предложения.
Причем и там, и там подчинит. присоединяются ко второму сказуемому.<

Ната, вы с кем спорите? Ну что мне в теритий раз повторить, что я не возражаю против Егоровны, но мне важнее то, что в разбираемом предложении вторая часть осложнена двумя придаточными. "Егоровна" воспринимается адекватно без запятой, наше предложение - нет, при чтении возникает желание прилепить их к первой, в результате читающий тормозит.
Да и конструкция у Егоровны другая. Там два придатачных последовательно цепляются друг к другу (внешне по крайней мере так, синтаксис, имхо, тоже неоднозначен), но главное то, что стоят они после основной части, а у нас основное влезло между двумя безусловно "параллельными" придаточными. Конструкция настолько необычная, что сам её вид наводит на мысль, о необходимости оформления этой части отдельным куском. И первое, что приходит на ум, это считать предложение сложносочинённым. Всё, что вы говорите против не очень понятно, ибо никакими примерами нельзя опровергнуть возможность такой трактовки. И уж тем более невозможно выдать за аксиому то, что предложение простое.

>Да при чем тут Ваша т. з.!? Моя тоже ни при чем. При чем - суть проблемы, до которой я пытаюсь докопаться. Я выдвинула гипотезу, раз вам так не нравятся утверждения, аргументировала, Вы же ни одного аргумента не опровергли. <
Простите, но "гипотеза" это и есть ваша точка зрения.

Кстати слово "гипотеза", имхо, гораздо менее точно в данном контектсте. Гипотеза, как правило, всё-таки ассоциируется с экспериментальными, эмпиричкескими данными, в том же, что касается логического осмысления, лучше пользоваться именно "точка зрения", "утверждение" дабы не вводить во искушение считать, что такая "гипотеза" основана на эмпирике, а не не чистой логике. Это глубокая имха, не настаиваю, можете называть как хотите, но ваша попытка оперировать исключительно примерами как доказательством показывает, что дело не просто в названии. Вы действительно выдите в своей точке зрения "гипотезу", которая опровергается или подтверждается исключительно примерами, а не правилами. Вот с этим я никогда не соглашусь. Пример в таком споре - не более чем иллюстрация.

И уж совсем напрасно вы думаете, что я собираюсь вас опровергать. Ваша "гипотеза" не имеет формальных изъянов, могу подписаться, что вы можете считать предложение простым. Только смысла я в этом не вижу никакого. Только разве для демонстрации принципа, что буква закона важнее духа, но ведь даже в этом вы не преуспели. Не показали вы мне такой буквы правил, что такие предложения всегда следует считать простыми.. И нет этих правил в природе, что цитата sns полностью и подтвердила.
А с другой стороны, вы решительно ничего и не сделали для того, чтобы показать единственность вашей "гипотезы", все силы положив на то, чтобы убедить всех только в её возможности, в чем никто и так, вроде, не сомневался. Я-то уж точно.

Вопрос для меня в другом. Почему вы считаете невозможным трактовать предложение как сложносочиненное? Хотя для этого, вроде, есть все предпосылки, включая интонацию и зрительное восприятие.

>Каким образом? примерами из Розенталя? которые Вы читать не захотели.<
Доказывая возможность своей "гипотезы" невозможно обосновать её единственность. См. выше.
А "не захотели читать" - это ерунда. Читаю. Но нельзя же, в самом деле, всегда считать правым того, кто к месту или не к месту цитирует Розенталя.

>И нигде не говорится, что такое предложение однозначно сложное. Только одна РГ такие предложения как сложные и рассматривает.<
Ну вот опять. А где говорится, что такие предложения однозначно простые? Про школьные учебники даже говорить не хочу, там подобные случаи не рассматриваются, а Розенталь мог просто не видеть практического смысла писать том, что и так понятно всем. Кроме, конечно, Наты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   05-06-06 12:19

> Ната, вы с кем спорите?

C Феклой, знаете такого? :)

> Ну что мне в теритий раз повторить, что я не возражаю против Егоровны, но мне важнее то, что в разбираемом предложении вторая часть осложнена двумя придаточными.

Двумя придаточными осложнено второе сказуемое, так же как в Егоровне, просто у нее они стоят после, у нас перед, от места постановки придаточных структура не меняется.

> "Егоровна" воспринимается адекватно без запятой, наше предложение - нет,

Разумеется, в нашем предложении обособляется придаточное, отсюда и запятая.

> Да и конструкция у Егоровны другая. Там два придатачных последовательно цепляются друг к другу (внешне по крайней мере так, синтаксис, имхо, тоже неоднозначен),

Это без разницы, хоть одно, хоть три, хоть последовательно, хоть параллельно.

> но главное то, что стоят они после основной части, а у нас основное влезло между двумя безусловно "параллельными" придаточными.

Придаточные вклинились между однородными сказуемыми, вы хотели сказать...

> И первое, что приходит на ум, это считать предложение сложносочинённым.

Не надо первое, надо подумать.

> Всё, что вы говорите против не очень понятно, ибо никакими примерами нельзя опровергнуть возможность такой трактовки.

Примеры я привела, и разжевала, и схемы изобразила. Кто хочет понять - поймет.

> но ваша попытка оперировать исключительно примерами как доказательством показывает,

Увы, примерами я только подкрепляла, доказательства изложены выше, читайте внимательнее.

> Не показали вы мне такой буквы правил

Показала. Пример Розенталя. От того, что придаточные присоединяются к разным однородным членам главного предложения, оно не становится сложносочиненным.

> Вопрос для меня в другом. Почему вы считаете невозможным трактовать предложение как сложносочиненное?

Об этом я тоже писала. Снова цитирую:
****************
> А что если рассматривать это как сложносочиненное предложение?

Этому мешает "он", к которому относятся оба глагола. Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное.

В неполном подлежащее восстановимо из предыдущего предложения. Но здесь даже формально такой номер не пройдет - по смыслу он сначала начал думать об одном, потом подумал о другом, оба действия совершает один субъект - в пределах ОДНОГО предложения.
***************
> Хотя для этого, вроде, есть все предпосылки, включая интонацию и зрительное восприятие.

Вот это в стиле Минки - давать синтаксический анализ на основании интонации и зрительного восприятия. Поздравляю!

> Но нельзя же, в самом деле, всегда считать правым того, кто к месту или не к месту цитирует Розенталя.

Считайте меня всегда неправой, ради бога. В пределах данного поста тоже можете считать меня неправой только потому, что "Всё, что вы говорите против не очень понятно". Цитаты из Розенталя тоже, надо полагать, "не очень понятными" оказались.

> Розенталь мог просто не видеть практического смысла писать том, что и так понятно всем.

"Всем" в лице, разумеется, Феклы :)
Одна Ната выбилась из коллективно единогласного непонимания в лице опять же...

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-06-06 19:28

>C Феклой, знаете такого? :)<
_Такого_ не знаю. А вы её давно узнало?

>Двумя придаточными осложнено второе сказуемое, так же как в Егоровне, просто у нее они стоят после, у нас перед, от места постановки придаточных структура не меняется.<
А сейчас с кем? Говорить очевидные вещи к месту и не к месту - еще не значит спорить с кем-то. Надо еще объяснить какое отношение всё это имеет к разговору. Где я сказала, что структура определяется местом, где стоят придаточные?
Я сказала
1. Структура предложения другая (обсуждаемо, но не хочу давать вам повод снова уйти далеко в сторону)
2. Место где стоят придаточные другое. (с этим, думаю, даже вы не собираетесь спрорить)
Какие мои слова можно воспринять так, что второе предопредляет первое? С кем, повторюсь, спорите?

И вообще, аналогия с Егоровной ваша, вы и доказывайте, что она адекватна. Я вижу, что пример неудачен - и точка.

>Разумеется, в нашем предложении обособляется придаточное, отсюда и запятая.<
Дети, угадайте с трех раз, что хотела сказать Ната. Подсказака, она отвечала на фразу
>"Егоровна" воспринимается адекватно без запятой, наше предложение - нет<
Кто догадается, получит пирожок.

>Это без разницы, хоть одно, хоть три, хоть последовательно, хоть параллельно. <
Вы это за всех решили или только за себя?
В таком случае мне тоже без разницы, что вы хотели эим сказать.

>Придаточные вклинились между однородными сказуемыми, вы хотели сказать... <
Нет. И вы прекрасно поняли, что нет. Ната, мне трудно вам объяснить, что передёргивать мелочно и гадко, поскольку это из области морали, но усвойте хотя бы, что это бесполезно.

>Не надо первое, надо подумать.<
Думайте. И вообще старайтесь сначала думать, а потом уже что-то доказывать.

>Примеры я привела, и разжевала, и схемы изобразила. Кто хочет понять - поймет.<
И много таких, которые вас хотят.. гм.. понять? Кроме меня, кажется, никого ваши "разжеваные схемы" вообще не тронули. А причина, полагаю, как раз в том, что всё это пригодно только для вашего внутреннего употребления. Думающим людям не жвачку надо, неизвестно кем жеваную, а логическое обоснование. А вот цитату sns поняли, кажется, действительно все те, кто хотел понять хоть что-то.

>Увы, примерами я только подкрепляла, доказательства изложены выше, читайте внимательнее.<
Пишите внимательно. Доказательство-то вы и забыли. Может хотя бы напомните, что вы собирались доказать? Или уже стыдно?

>Этому мешает "он", к которому относятся оба глагола. Если бы во втором случае вместо "подумал" стояло бы что-то типа "ему пришло в голову" - тогда да, было бы сложносочиненное. <

Это ваша голословная имха, а не доказательство. Для доказательства не хватает самого "пустяка". Показать, что эти тезисы не в вашей голове родились (в минуту душевной невзгоды, не иначе). Впрочем, не только его. Еще бы хоть какую-то логику навести во весь этот пафос. Ну хоть вдумайтесь, в то что вы написали.
Выглядит это примерно так.
Мешает слово ("подумал"). Аргумент? Пожалуйста. "Если бы его не было, то оно бы мне не мешало". Гениально. Жванецкий отдыхает.

>В неполном подлежащее восстановимо из предыдущего предложения. Но здесь даже формально такой номер не пройдет - по смыслу он сначала начал думать об одном, потом подумал о другом, оба действия совершает один субъект - в пределах ОДНОГО предложения. <
Вы хотели сказать "ОДНОГО СЛОЖНОСОЧИНЕННОГО" (приёмчики ваши). А если без приёмчиков, то покажите, кто еще кроме вас знает о том, что такой номер не пройдёт, да еще по такой смехотворной причине, что действия совершает один субъект. Я так, будучи в здравом уме и твердой памяти, скажу как раз иное. Именно поэтому и восстанавливается легко и без проблем.

То, что предложение одно, это еще бабушка на двое сказала. Вы видите в одно, имеете право. Я - два. Нельзя мне доказать, что оно одно только потому, что вы так его видите. надо еще объянить, что моя точка зрения противоречит чему-то доказанному или очевидному. Пусть даже Розенталю, но не голословно, а содержательно.

>Считайте меня всегда неправой, ради бога. В пределах данного поста тоже можете считать меня неправой только потому, что "Всё, что вы говорите против не очень понятно". Цитаты из Розенталя тоже, надо полагать, "не очень понятными" оказались. <
Почему, цитаты как раз понятны. Непонятно, как они могут меня в вашей правоте убедить, если в них нет ни малейшего упоминагия о ключевых для вашей логики посылках.

>Одна Ната выбилась из коллективно единогласного непонимания в лице опять же...<
...всего форума. Мне вообще-то без разницы, сколько чселовек со мной согласятся, но если для вас это так важно, то сообщаю, что с вами соглашаются действительно единогласно. В смысле - одним голосом. Вашим.

Ната, я уже с нетерпением жду, когда вы в привычной манере опять разыграете непризнаного гения. Пора уже, аргументы ваши слабеют с каждым разом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   06-06-06 01:00

>>> А что если рассматривать это как сложносочиненное предложение?

>>Этому мешает "он", к которому относятся оба глагола.<

Мешает или не мешает (простое или сложное) -- это зависит от того, как Вы понимает конструктивную значимость для предложения двух компонентов его предикативной основы -- подлежащего и сказуемого.
Большинство современных синтаксистов признают конституирующую роль в предложении за сказуемым. Отсюда -- возможность понимания предложения с так называемыми однородными сказуемыми как полипредикативного построения, а значит, как сложного предложения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   06-06-06 09:49

> Я вижу, что пример неудачен - и точка.

Сразу бы точку поставили - и никаких разговоров. А я, наивная, доказываю чего-то, аргументы привожу... А тут - "Я сказал!" - "и точка". По принципу "есть только две имхи по любому вопросу - неправильная и моя". Могла бы раньше понять и заткнуться. Впрочем, я давно знаю, что с товарищем 195.42.82 (mathusael за ним или кто другой) лучше не связываться - только на хамство и нарвешься, но надеялась, что еще не все потеряно. А зря.
=======================================
>>> возможность понимания предложения с так называемыми однородными сказуемыми как полипредикативного построения, а значит, как сложного предложения.

1. Всего лишь возможность.
2. Т. е. Вы считаете, что второе сказуемое, если оно отделено придаточными предложениями, автоматически превращается в самостоятельное предложение? А если вместо придаточных будут стоять, напр., вводные слова или другой обособл. оборот, тогда как? Он надел туфли и, зевнув, вышел на крыльцо. Затем он спустился на газон и, к нашему изумлению, сделал тройное сальто. Вторые сказуемые тоже составляют основу сложносочиненных предложений? А если второе предложение "подогнать" под наше - Он спустился на газон(,) и(,) только когда собрались зрители, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное, сделал тройное сальто. Здесь как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-06-06 11:08

>Впрочем, я давно знаю, что с товарищем 195.42.82 (mathusael за ним или кто другой) лучше не связываться <
Так и скажите, что вы перенесли на меня ваши терки с ним. А я-то, наивная, аргументы привожу, логику пытаюсь понять... Ната, не ищите черных кошек, айпишник университетский, более не могу и не хочу распространяться. Впрочем, я тоже давно заметила, что вы вспоминаете о хамстве, когда сказать больше нечего.

>Сразу бы точку поставили - и никаких разговоров<
Сразу не могла, надо было вам дать шанс показать вменяемость. Вы им не воспользовались.

>А я, наивная, доказываю чего-то, аргументы привожу... А тут - "Я сказал!" - "и точка". <
Вы называете аргументами усиленное нежелание замечать мой обоснование неудачности примера? А я-то наивная... (см. выше).

>2. Т. е. Вы считаете, что второе сказуемое, если оно отделено придаточными предложениями, автоматически превращается в самостоятельное предложение? <
Гм... А раньше вы, вроде, это мне приписывали. Мания?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   06-06-06 22:20

>>>1. Всего лишь возможность.
>>>Он надел туфли и, зевнув, вышел на крыльцо. Затем он спустился на газон и, к нашему изумлению, сделал тройное сальто. Вторые сказуемые тоже составляют основу сложносочиненных предложений?<<<

Нет, данные предложения простые -- с однородными сказуемыми.

>>> А если второе предложение "подогнать" под наше - Он спустился на газон(,) и(,) только когда собрались зрители, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное, сделал тройное сальто. Здесь как?<<<

Здесь -- сложносочиненное.

>>>2. Т. е. Вы считаете, что второе сказуемое, если оно отделено придаточными предложениями, автоматически превращается в самостоятельное предложение? А если вместо придаточных будут стоять, напр., вводные слова или другой обособл. оборот, тогда как?<<<

Не автоматически.
Соотнесите второе и третье предложения с ситуациями, о которых они высказываются. Референтом второго предложения является ситуация, в которой действия "субъекта" следуют одно за другим. Третье предложение соотносится как бы не с одной ситуацией: он спустился на газон --- подождал, когда соберутся зрители, -- и только тогда сделал тройное сальто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   07-06-06 09:25

> в которой действия "субъекта" следуют одно за другим.

ОК.
Он спустился на газон(,) и(,) только когда собрались зрители, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное, сделал тройное сальто.
Это, по-вашему, сложносочиненное.

А это?
Он спустился на газон и, дождавшись большого скопления зевак(, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное), сделал тройное сальто.
Простое? Потому что дееприч. оборот? По смыслу-то действия субъекта следуют одно за другим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   07-06-06 11:57

<<<ОК.
Он спустился на газон(,) и(,) только когда собрались зрители, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное, сделал тройное сальто.
Это, по-вашему, сложносочиненное.<<

>>>А это?
Он спустился на газон и, дождавшись большого скопления зевак(, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное), сделал тройное сальто.
Простое? Потому что дееприч. оборот? По смыслу-то действия субъекта следуют одно за другим.<<

Первое предложение членится на простое и сложнопочиненное.
Второе предложение -- на два простых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   07-06-06 12:52

> Первое предложение членится на простое и сложнопочиненное.
Второе предложение -- на два простых.

Вы в этом уверены?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   07-06-06 13:10

>>>Вы в этом уверены?<<

Предложите другой вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   07-06-06 14:22

> Предложите другой вариант

Предлагаю. Вариант правильный:

Он спустился на газон(,) и(,) только когда собрались зрители, которым не терпелось увидеть нечто неожиданное, сделал тройное сальто.
Сложноподчиненное, первое придаточное (только когда...) присоединяется ко второму сказуемому (он спустился на газон и сделал тройное сальто - между собой однородны).

Он спустился на газон и, дождавшись большого скопления зевак, сделал тройное сальто.
Простое, осложненное деепричастным оборотом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   07-06-06 15:44

Простите, что опять вмешиваюсь в ваш многомудрый разговор, но какое вообще ко всему этому иеет отношение последовательность или одновременность действий субъекта? Ну где сказано, что это как-то может повлияет на грамматику?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   08-06-06 20:40

<<<какое вообще ко всему этому иеет отношение последовательность или одновременность действий субъекта? Ну где сказано, что это как-то может повлияет на грамматику?<<

Например:
"В определенных типах структур смысловые связи становятся различительными признаками высказываний, в которых при одинаковом лексико-синтаксическом составе и интонации, даже при одинаковой интонационной синонимии все еще остаются невыраженные значения.
"Он торопился: надо было послать телеграмму". (НЕОБХОДИМОСТЬ ДЕЙСТВИЯ, МОТИВИРУЮЩЕГО ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ);
"Надо было послать телеграмму: мы бы тебя встретили" (НЕОСУЩЕСТВИВШЕЕСЯ ДЕЙСТВИЕ)..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   08-06-06 21:05

И откуда этот пример?
О том, какое отношение он имеет к вопросу, я уж не спрашиваю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   08-06-06 21:16

PS У вас даже "при одинаковом лексико-синтаксическом составе...", смысловые связи позволяют различить высказывания. А вы-то (обе) обясняете друг другу, как эти смысловые связи влияют на граматику, т.е. как они _меняют_ если не лексиксический состав, то уж синтаксический - точно.

Хоть где-нибудь такой подход описан, чтобы грамматика предложения определялась очередностью действий в нем упоминаемых? Или мне встать в позу минки и расплакаться, что моих вопросов не читают и лапшу на уши вешают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   09-06-06 01:21

>>>Хоть где-нибудь такой подход описан, чтобы грамматика предложения определялась очередностью действий в нем упоминаемых? Или мне встать в позу минки и расплакаться, что моих вопросов не читают и лапшу на уши вешают?<<

Читают грамматику:

"В предложениях следования сообщается о таком отрезке действительности, который складывается из нескольких непосредственно следующих друг за другом действий одного и того же или разных субъектов.Сложное предложение следования не имеет одного общего временного плана: каждая его часть имеет свое временное значение. Действия, о которых сообщается, могут или рсполагаться друг за другом в одних временных границах, или относиться к разным временным планам..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла 
Дата:   09-06-06 17:02

Реч-ка,
Я уже начинаю уже сомневаться, о русском ли, великом и могучем, вы речь ведете? Источник-то, как всегда у вас, жутко секретный. А вдруг это вас ЦРУ идеологически вредной литературой снабдило? Или вы просто берете первую попавшуюся фразу (неизвестно откуда) и, не утруждая себя чтением вопроса, выдаёте за ответ?

Вроде понятно же было спрошено, где есть указания на то, что всё это как-то определяет грамматику предложения? Причем - как нетрудно из контекста понять - в разрезе пунктуации. А вы мне отрывок из какой-то семантической классификации подсовываете, без конца и без начала, из которой ничего решительно не следует, сравнить не с чем, о _порядке_ действий где-то вскользь упомянуто, о пунктуации вообще речь не идёт, и с какого боку на эту козу мне взбираться - ну никак не могу понять.

В "Справку", что ли обратиться, за комментариями, что может угадают как вопрос с ответом связать. Да жалко. Одна она у нас Справка-то. Зациклит её, бедную - с чем останемся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка2 
Дата:   10-06-06 09:47

>>>Я уже начинаю уже сомневаться, о русском ли, великом и могучем, вы речь ведете?<<

О нем, о нем -- не сомневайтесь.

И вот из великого предложение "Еще вчера я сделал перевод, сейчас обрабатываю его, потом перепишу и отошлю в редакцию".
На какие свойства предложения, Фекла, Вы будете опираться при определении, какое это предложение -- простое или сложное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед
Автор: Фёкла 
Дата:   10-06-06 15:57

>На какие свойства предложения, Фекла, Вы будете опираться при определении, какое это предложение -- простое или сложное?<
Речка, что вы вдруг стали так часто к _нефилолгам_ за справками обращаться? Диссертацию пишете, буридановы опыты на Фёклах ставите?

Я не вижу ни малейших грамматических препятствий к тому, чтобы считать предложение сложным или простым по воле автора. Более того, поскольку ни на понимание, ни пунктуацию, ни вообще на что либо мне известное выбор мой не повлияет, я скорее всего этим фактом возможности альтернативного толкования и удовлетворюсь.

А уж если очень попросите, то буду считать его простым. Потому как читается с интонацией простого перечисления, структура видится линейной, не наблюдается дополнительных (более обычного продолжающихся) пауз, нет ни малейшего желания повторить подлежащее явно, ну и т.д.

Проблема дифференциации возникнет, только если у меня будет причина поставить знак, который облегчит (на мой субъективный взгялд, естетственно) чтение или понимание фразы, либо будет необходим интонационно, но который в простом предложении невозможен. В в чем честно и призналась 31-05-06 в 10:29.
-
...найти правило, по которому эту совершенно необходимую интонационно запятую, можно поставить. А вариантов масса. Мне более всего ближе трактовать вторую часть как предложение с опущенным подлежащим...
-
С тех пор и жду, когда ж святая грамматическая инквизиция ересь мою разоблачит, да все никак не дождусь.

Для этого, правда, предложение, скорее всего, должно быть а) достаточно длинным само по себе и/или осложненным всякими вводными и придаточными и б) повествовать от третьего лица. Но именно "скорее всего", потому как обещать стопроцентно не бкрусь. Может еще какая хитрость восприятия скажется.

--
Так откуда ваши цитаты были? Опять какой Житник со своей ВФС?
===
Откуда цитаты? - Из лесу, вестимо. (С)

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка2 
Дата:   10-06-06 18:51

Вести из лесу:

"Еще вчера я сделал перевод, сейчас обрабатываю его, потом перепишу и отошлю в редакцию".
Данное предложение определяется как сложное, так как ДЕЙСТВИЯ, о которых сообщается, относятся к разным временным планам; отсутствие общего временного плана передается соотношением форм глаголов-сказуемых и специальными лексическим показателями: "еще вчера", "сейчас", "потом").

Это ответ Вам на реплику -- "но какое вообще ко всему этому иеет отношение последовательность или одновременность действий субъекта?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-06-06 18:36

А в ответ на реплику "откуда цитаты" опять тишина. Наверное всё-таки ЦРУ инфой снабдило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-06-06 01:23

>>>Опять какой Житник<<

А зачем -- "откуда"?

Я Вам назвала имя профессора МГУ Н.И.Жинкина (его работу) -- Вы его с легкостью превратили в ... -- написано наверху.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как объяснить отсутствие запятой перед "только"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-06-06 09:25

Ну ошиблась. Перед ним могу извиниться.

Перед вами - дудки. Цитирование без указания источника (особенно, когда это требуется ) считаю откровенным плагиатом и жульничеством. За базар отвечаю.

>- написано наверху.<
Знаете, дамочка, задирайте голову сами, если хочется. На заборе тоже написано.
Источник - в студию.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед