Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   17-05-06 23:33

Нет в мире разных душ и времени в нем нет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Тигра 
Дата:   17-05-06 23:53

А почему бы нельзя? Два предложения, сочинительная связь. Мне так кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-05-06 00:03

Если только для интонации...

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-05-06 00:23


А чем это предложение отличается от уже рассмотренного на другой ветке (кажется, в "Классе")? -- В России континентальный кламат, и здесь особенно суровая зима.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Тигра 
Дата:   18-05-06 01:09

Вот и я о том. Я ставлю запятую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   18-05-06 09:33

Мы имеем два предикатива "нет", соединенных сочинительной связью. У каждого есть зависимые члены (типа группа сказуемого), но дело не в них. Можно ли их рассматривать как однородные сказуемые? Если да, то запятая не нужна. Лучше - в Справку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: VFG 
Дата:   18-05-06 11:35

Я бы не поставила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-05-06 12:38

Да, Nata Lee**, Вы правы --это простое предложение, -- я как-то сразу это не уловила, -- с союзным повтором в сказуемом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: minka 
Дата:   18-05-06 13:57

Я бы запятую поставил, именно для интонации (почти как писала ГАВАНА, но без всяких "если только"). Я вообще считаю, что запятые появились в РЯ для передачи письменно различных интонаций, пауз, а правила просто обобщают практику.

Нет в мире разных душ, и времени в нем нет!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-05-06 14:42

Варианты с запятой и без оной и звучать будут заметно по-разному, и по смыслу не совсем совпадают. Так что запятая зависит от контекста, от того, на чём делал акцент автор.

В зависимости от контекста вполне возможны и ещё несколько вариантов с разным смыслом (некоторые - почти чисто формальные, но всё же...):

Нет в мире разных душ и времени в нем, нет!
Нет, в мире разных душ - и времени в нем нет!
Нет в мире разных душ и времени, в нем - нет!
Нет, в мире разных душ и времени, в нем - нет!

Кто больше? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: VFG 
Дата:   18-05-06 15:04

Однако своими "изысками", Р. Г., Вы нарушили ритмику, очевидную в исходном предложении. Не думаю, что автора устроил бы хоть один из Ваших акцентов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   18-05-06 15:42

> Я вообще считаю, что запятые появились в РЯ для передачи письменно различных интонаций, пауз, а правила просто обобщают практику.

Минка, советую сию фразу сделать подписью - метко она Вас характеризует :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-05-06 15:43

Да уж! Автор -- Иван Бунин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: minka 
Дата:   18-05-06 16:38

Nata Lee* сказала:
> Я вообще считаю, что запятые появились в РЯ для передачи письменно различных интонаций, пауз, а правила просто обобщают практику.

Минка, советую сию фразу сделать подписью - метко она Вас характеризует :) <

Увы, не обольщайтесь, Nata Lee*, Ваш совет однозначно характеризует Вас!
Разберитесь хоть немного в истории пунктуации, прежде чем так себя выставлять!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-05-06 17:04

УПЛОЧЕНО!

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-05-06 18:08

==Мы имеем два предикатива "нет", соединенных сочинительной связью. У каждого есть зависимые члены (типа группа сказуемого), но дело не в них. Можно ли их рассматривать как однородные сказуемые? Если да, то запятая не нужна. Лучше - в Справку.==

Может быть, это то же самое, только другими словами. Разве общее обстоятельство "в мире" не освобождает от постановки запятой? Я бы поставила только, если предшествующий/последующий тескт указаывает/дает почувствовать необходимость паузы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-05-06 19:29

ГАВАНА, формально в предложении два обстоятельства: "в мире" и "в нем".

Ответить на это сообщение
 
 без запятой
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-05-06 20:54

>>>>Нет в мире разных душ и времени в нем нет!

Два безличных предложения однородного состава, соединённых союзом "и", -- запятая не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-05-06 21:07

==формально в предложении два обстоятельства: "в мире" и "в нем"==

Формально-то два, но... Не знаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Тигра 
Дата:   18-05-06 21:26

Да, посыпаю главу пеплом. Безличные, соединённые сочинительным, не разделяются запятой. Именно потому что безличные, а не потому что это простое предложение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-05-06 00:15

Это уже окончательное мнение? Возражений нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: minka 
Дата:   19-05-06 07:52

Чьё мнение? Тигры? Если моё, то оно не изменилось -- запятая нужна для отражения интонации.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-05-06 09:01

>>>Это уже окончательное мнение? Возражений нет?

Возражений (пока) нет, но "что-то" не могу до конца додумать.
Давайте разберем следующие два предложения с точки зрения деления на тему и рему, имея в виду два варианта: нейтральный и экспрессивный.

Нет в корзине яблок и груш там нет.
Нет яблок и груш нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: VFG 
Дата:   19-05-06 09:54

Сергей Г. сказал:
>>Два безличных предложения однородного состава, соединённых союзом "и", -- запятая не нужна.

Будучи согласна по сути с Сергеем Г., однако не вполне понимая, что значит "предложения однородного состава", поясню мой вчерашний пост (18-05-06 11:35).

>> Нет в мире разных душ и времени в нем нет!

1.Имеем сложносочиненное предложение, части которого выражены двумя безличными предложениями. По Розенталю (§ 104, п. 2е) в подобном предложении запятая не ставится, если имеются синонимические слова в составе сказуемого.
2. В нашем случае «нет», повторенное в обеих частях предложения, – это предикатив, в значении «не существует», «отсутствует» (то есть в виде сказуемого). Думаю, его можно посчитать за синонимическое (а по сути, за одно и тоже) слово в составе сказуемого. Запятая не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-05-06 11:34

>Не думаю, что автора устроил бы хоть один из Ваших акцентов.

Думать за автора у меня не хватает наглости. Проще автора сменить: авторы приходят и уходят, а запятые остаются :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: VFG 
Дата:   19-05-06 11:52

Грубовато, уважаемый. Глубоко упрятав свою наглость, все же замечу, что если Вы работаете с _авторским_ материалом, причем достойным во всех отношениях, то в конфликтной ситуации проще сменить именно Вас, а не автора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-05-06 14:22

>>>Грубовато, уважаемый. Глубоко упрятав свою наглость, все же замечу, что если Вы работаете с _авторским_ материалом, причем достойным во всех отношениях, то в конфликтной ситуации проще сменить именно Вас, а не автора.

VEG, поддерживаю Вас.
Неужели нечего больше сказать, Р.Г.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-05-06 14:50

После Вашего, Речка, уточнения (что автор - не школьник из соседнего треда, а Бунин) - нечего.

И, поскольку Карфаген... - ещё раз напоминаю о необходимости приводить контекст. А если нет - не удивляться некорректным ответам на некорректные вопросы. Как аукнется...

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-05-06 15:14

>>>А если нет - не удивляться некорректным ответам на некорректные вопросы. Как аукнется...

Поясните, пожалуйста, в чем некорректность поставленного вопроса.

Ответить на это сообщение
 
 без запятой
Автор: Сергей Г. 
Дата:   19-05-06 19:43

>>>>Автор: minka
Чьё мнение? Тигры? Если моё, то оно не изменилось

Минка, Вы малость заплутали и попали в калашный ряд, а Вас на других темах Фёкла заждалась.

>>>>Автор: VFG
однако не вполне понимая, что значит "предложения однородного состава"

Безличные предложения бывают разные. Вот здесь, например, запятая нужна:
Вечереет, и нет в жизни счастья.

Речке: а чем синтаксически отличаются души от груш?
Нет в корзине яблок и груш там нет.
Нет яблок и груш нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-05-06 21:43

>>>Речке: а чем синтаксически отличаются души от груш?
>Нет в корзине яблок и груш там нет.
>Нет яблок и груш нет.

Меня смущает "зеркальность" "нет".

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-05-06 18:33

>>>Речке: а чем синтаксически отличаются души от груш?

1. НЕт в мире разных душ и врЕмени в нем нет!
НЕт работы и дЕнег нет (причинно-следственные отношения).
2. Нет Яблок и грУш нет (Нет ни яблок, ни груш).

Предложения под номером 1 -- соглашусь с Вами -- сложносочиненные, состоящие из двух простых безличных (запятая не нужна).
Под номером 2 -- не знаю. Актуальное членение предложения "Нет яблок и груш нет" создает такое ощущение, что здесь одно сказуемое, как бы зеркально отраженное, т.е. союзный повтор в сказуемом. Этот тип предложений часто попадался и не вызывал вопросов об отсутствии запятой перед "и".
Фраза И.Бунина оказалась необычной для меня -- начались метания.
Теперь не знаю, что сказать о "грушах": простое или сложносочиненное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-05-06 21:57

>>>>Теперь не знаю, что сказать о "грушах": простое или сложносочиненное?

Скажите себе: запятая не нужна -- и не заморочивайтесь, ибо любая классификация условна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: GalyaA 
Дата:   21-05-06 01:13

А у автора запятая стоит? Ведь это самое главное, - если она стоит у автора, то в любом случае это авторский знак, и все! Все волнения и стенания отсылаются... Так хотел автор, значит, он что-то по этому поводу думал (чай, не полуграмотный)... Найдите какое-нибудь раннее издание, посмотрите - как оно там...

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: minka 
Дата:   21-05-06 09:47

to GalyaA:
Я с самого начала темы видел в интернете этот текст Бунина, там запятой нет.
Но где гарантия, что это не решение самоуверенного корректора?!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-05-06 12:15

Еще немного и кно-нибудь вспомнит, что Бунин гимназиев не кончал...
Кто-нибудь ответит, что писал пограмотнее прочих. И начнётся....
Какая в сцщности разница, кем напмана фраза, если вопрос стоит "можно ли поставить запятую?" Хоть на уши встань, но "можно" здесь означает только одно - спрашивающий просит нати контекст, когда бы эта запятая была возможна. Иначе бы он спростил что-то наподобие "Почему нет запятой у Бунина". Или там ещё у кого.

Как всегда "каков вопрос, таков ответ". Можно поставить, если знаешь зачем. Я знаю. При некотором желании запятую не противореча грамматике можно поставить везде, разве что не в середине слова. Примерами дразнить гусей не буду, Р.Г. уже дал достаточно.

У Бунина запятая никаким боком не лезет. По смыслу, по интонации, по ритму. Но так вопрос и не стоял.

PS minka, вы на Сергея Г. не обижайтесь. Он вас любит, только стесняется признаться. А вот к Нате прислушайтесь. Сто из ста, что в истории пунктуации Ната вам большую фору даст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-05-06 17:34

>>>А у автора запятая стоит? Ведь это самое главное, - если она стоит у автора, то в любом случае это авторский знак, и все! Все волнения и стенания отсылаются... Так хотел автор, значит, он что-то по этому поводу думал (чай, не полуграмотный)... Найдите какое-нибудь раннее издание, посмотрите - как оно там...

У Бунина запятая не стоит.
Я и не ставила под сомнение его грамотность и не "покушалась" на авторский знак --- мой пост назван: "без запятой -- или можно поставить".
Встречала похожие конструкции (такие, как привела выше с"яблоками и грушами"), в которых вопрос о запятой не возникал, т.к считала, что союз "и" соединяет однородные дополнения в простом предложении. Бунинская фраза заставила задуматься: простое или сложное это предложение, т.к. "души" и "время" явно не однородные дополнения.
Сейчас осталось понять: предложение "Нет (в корзине) яблок и груш (там) нет" простое или сложносочиненнное.

Кстати, в разных изданиях М.Ю.Лермонтова встречается фраза то без запятой, то с запятой:
"И скучно и грустно, и некому руку подать в минуту душевной невзгоды..." или
"И скучно, и грустно, и некому руку подать..."

Второй вариант написания вошел во многие учебники и учебные пособия по русскому языку.
Считаю правильным первый вариант. А что считаете вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   21-05-06 20:51

>>>>Сейчас осталось понять: предложение "Нет (в корзине) яблок и груш (там) нет" простое или сложносочиненнное.

Речка, даю Вам честное слово: сложносочинённое.

>>>>Считаю правильным первый вариант. А что считаете вы?

Оба варианта правильны, но по смыслу будут отличаться весьма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-05-06 01:02

Честное слово -- это хорошо, ему можно верить!

Второй вариант, на мой взгляд, делает фразу "легковесной", лишает ее глубокого чувства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-05-06 11:57

>...даю Вам честное слово...<
Честное пионерское?

Но, похоже, действительно сложносочинённое. "Нет" здесь заменяет сказуемое "не есть", из чего собственно это "нет" и родилась ("не есть" - "несть" - "нет").

>Считаю правильным первый вариант. А что считаете вы?<
С точки зрения интонации, даже не побоюсь сказать - мелодии, лермонтовского стиха правилен первый вариант. Тут, думаю, мало кто возразит.
Но и сточки зрения правописания запятая, полагаю, далеко не обязательна. "Скучно" и "грустно" близки по значению, а дальше идет нечто принципиально другое. Поэтому фраза не только интонационно, но и логисчески делится на два фрагмента, не на три.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-05-06 12:37

>Поясните, пожалуйста, в чем некорректность поставленного вопроса.

В том, что хотели, как выяснятся, обсудить _авторский_ знак, а вопрос задали безлично-грамматический. Впрочем, Фёкла уже исчерпала эту тему...

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-05-06 15:19

Уважаемый Р.Г., я ставила вопрос о возможностях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: minka 
Дата:   22-05-06 16:05

Фёкла Мудрищева сказала:
> С точки зрения интонации, даже не побоюсь сказать - мелодии, лермонтовского стиха правилен первый вариант. <

Полностью согласен, именно так, на одном дыхании, читала первые два фрагмента моя мать и мне это нравилось….
А вот по радио, слушая романс, я чётко улавливал интонационно три фрагмента!

Но мне не нравится тезис о том, что "фраза не только интонационно, но и логически делится на два фрагмента, не на три." Как интонация задумана автором, так и запятые следует расставлять! Если запятые не отражают интонацию, то, имхо, нахрен они вообще нужны! А логическое деление всегда, имхо, отражается интонационно. Или не так?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-05-06 20:17

>>>>Второй вариант, на мой взгляд, делает фразу "легковесной", лишает ее глубокого чувства.

Давайте разберём. В первом варианте "в минуту душевной невзгоды" относится к "некому руку подать", а "И скучно и грустно" стоит отдельно.
Во втором варианте "в минуту душевной невзгоды" накрывает все три, выступающие в качестве однородных, что, на мой взгляд, смыслово абсолютно неверно, хотя грамматически вполне допустимо, как показано в этом же стихотворении: "И радость, и муки, и всё там ничтожно".
Я за первый вариант. В моём лермонтовском четырёхтомнике 83-го года -- первый вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-05-06 20:58

>>>В моём лермонтовском четырёхтомнике 83-го года -- первый вариант.

Остается гадать: с чьей же легкой руки распространяется второй вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   31-05-06 12:30

<<Нет в мире разных душ и времени в нем нет!>>
-------------------
Запятую вполне можно поставить, потому что это предложение сложноподчиненное.

«Всё это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет…» (МиМ, гл. 9).

Контекст для подобной точки зрения есть здесь же, в сонете. Только извлечь из него нужно правильный смысл.
----------------------------
Иван Бунин
В горах

Поэзия темна, в словах невыразима:
Как взволновал меня вот этот дикий скат,
Пустой кремнистый дол, загон овечьих стад,
Пастушеский костер и горький запах дыма!

Тревогой странною и радостью томимо,
Мне сердце говорит: «Вернись, вернись назад!»
Дым на меня пахнул, как сладкий аромат,
И с завистью, с тоской я проезжаю мимо.

Поэзия не в том, совсем не в том, что свет
Поэзией зовет. Она в моем наследстве.
Чем я богаче им, тем больше я поэт.

Я говорю себе, почуяв темный след
Того, что пращур мой воспринял в древнем детстве:
- Нет в мире разных душ и времени в нем нет!
12 февраля 1916
=============================

Экспонирую эксклюзивную версию.
Считайте как хотите, а по-моему – это сложноподчиненное предложение следствия: главное предложение – «Нет в мире разных душ» – утверждение (постулат), придаточное – «(так что) и времени в нём нет» – следствие из него.
Время в материальном мире определяется движением наполняющих и составляющих этот мир сущностей. Таковое же движение есть – поскольку и пока – лишь в случае неоднородности самих сущностей. В отсутствие неоднородностей никакие изменения и движения невозможны, сплошная однородность есть лишь аморфное ничто, никак себя не проявляющее, читайте – нет ничего (вакуумный мрак). И, естественно, бессмысленно говорить в таком случае и о течении времени в этом ничто.

С учётом гиперболичности авторской метафоры, наполняющими мир сущностями поэт считает в наплыве чувств единения с природой души всех живших когда-либо людей. Равенство душ, их общность и единство он связывает с одинаково волнующими его и того парня-пращура запахами природы и живительно-сладкого дыма костра. Так вот и ныне пришибленный урбанизмом горожанин, отъехавший по грунтовке на двадцать вёрст от некоего конгломерата цивилизации, роняет, как дань зову далёких предков, слезу умиления от восхода солнца, запахов земли, молодой листвы и тонкого дыма весёлого костерка.
Аналогично, если в озарении автору открылось равенство и единство всех ранее живших и ныне здравствующих людей (в частности, своё единство с далёким пращуром), то, по его диалектическому мнению, при отсутствии разницы в мире душ (идей) и времени в таком рассудочно-душевном континууме нисколько не утекло.
==========================

«Зеркальность» (рефрен) отрицания «нет» может, imho, таить следующие отражения контекста:
1) причинно-следственную связь (нет работы, [потому, так что] и денег тоже нет);
2) иерархию значимости, интересов и приоритетов (нет груш, и [даже; тоже] яблок нет, хотя яблоневых деревьев в саду в три раза больше);
3) разнесение во времени или пространстве («его не было вчера дома, и сегодня [тоже] нет», аналогично – ни вчера, ни сегодня; «его нет в гостиной, и в спальне [тоже] нет»).

В любом (ладно – во многих!) случае это второе «нет» предупреждает о возможном нарушении однородности или равноправия составных частей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   31-05-06 12:44

2. Запятая перед союзами и, да (в значении «и»), или, либо не ставится, если части сложносочиненного предложения:

е) выражены двумя безличными предложениями, имеющими синонимические слова в составе сказуемых, например: Необходимо срочно рассмотреть авторские заявки и надо дать по ним заключение.

© Розенталь
http://www.evartist.narod.ru/text1/48.htm

А у нас даже не синонимы - одно и то же слово "нет" повторяется. Так что запятая не нужна! Без всякой метафизики, какой бы дивно-красочной она ни была :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 16:31

>>>«Зеркальность» (рефрен) отрицания «нет» может, imho, таить следующие отражения контекста:
1) причинно-следственную связь (нет работы, [потому, так что] и денег тоже нет);
2) иерархию значимости, интересов и приоритетов (нет груш, и [даже; тоже] яблок нет, хотя яблоневых деревьев в саду в три раза больше);
3) разнесение во времени или пространстве («его не было вчера дома, и сегодня [тоже] нет», аналогично – ни вчера, ни сегодня; «его нет в гостиной, и в спальне [тоже] нет»).

В любом (ладно – во многих!) случае это второе «нет» предупреждает о возможном нарушении однородности или равноправия составных частей.<<<

Соглашусь, что вполне возможно подобное толкование "зеркальности" " нет".
Но стих Бунина "Нет в мире разных душ и времени в нем нет!" может пониматься как "Нет начала и конца нет", т.е. как откровение вечности. При таком толковании говорить о причинно-следственных отношениях не приходится.
Но это лишь мое ощущение, я ни в коем случае ни на чем не настаиваю

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   31-05-06 17:04

В памяти, когда сию тему открываю, каждый раз всплывает строчка из песни:
"Жизнь невозможно повернуть назад и время ни на миг не остановишь!"
Учитывая цитированное выше правило, запятую ставить не хочется... Несогласные есть? :)
(если есть желание процитировать текст песни в качестве аргумента, то просьба сделать это со старого советсткого песенника, если у кого есть)

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 17:29

>>>"Жизнь невозможно повернуть назад и время ни на миг не остановишь!"
Учитывая цитированное выше правило, запятую ставить не хочется... Несогласные есть? :)<

А правило распространяется на предложения, в которых одно безличное, а другое -- определенно-личное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   31-05-06 17:41

:)))
Молодец, Речка, только оно не определенно-личное, а неопределенно-личное (обращение к любому лицу типа любишь кататься - люби и саночки возить)

О том и речь. Мне кажется, что эта ягода с того розенталевского поля и под правило хоть косвенно, но подходит (прочитайте его полностью, там есть ссылка), если конечно не придерживаться буквы закона, а попытаться осмыслить принцип. Тем более что здесь в правилах очередная лакуна. Нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   31-05-06 17:46

Есть еще вот какое:

В сложносочиненном предложении запятая не ставится в следующих случаях:

3) если части сложносочиненного предложения представляют собой номинативные или безличные предложения однородного состава: Слышишь? Хриплый стон и скрежет ярый! (П.); С деревьев капало и вокруг пахло листвой... Запятая ставится и в случае, если сказуемые безличных предложений не однородны по своему составу: Пахнет чем-то незнакомым, и очень жарко (О. Б.);

© Валгина

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 17:52

>>если конечно не придерживаться буквы закона, а попытаться осмыслить принцип.

Осмыслим.

"Не остановишь" = "невозможно остановить" - запятую не ставим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 18:08

>>>только оно не определенно-личное, а неопределенно-личное (обращение к любому лицу типа любишь кататься - люби и саночки возить)<

Сказуемое в неопределенно-личных предложениях имеет форму прош.вр., мн.ч.: В самолете почему-то всегда много острят (В.Шукшин).

В определенно-личных предложениях сказуемое может быть выражено формами 1-го и 2-го лица ед. и мн.ч., изъявительного и повелительного наклонения; а также формами будущего времени.
Определенно-личные предложения могут иметь обобщенное значение, особенно в пословицах и афоризмах, а также в поэтической речи: Слезами горю не поможешь. Любишь кататься -- люби и саночки возить. Честь солдата береги свято. Век живи -- век учись.

>>>О том и речь. Мне кажется, что эта ягода с того розенталевского поля и под правило хоть косвенно, но подходит (прочитайте его полностью, там есть ссылка), если конечно не придерживаться буквы закона, а попытаться осмыслить принцип. Тем более что здесь в правилах очередная лакуна. Нет?<

Какого года издание Вы имеете в виду? У меня несколько изданий -- они отличаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 18:15

>>>только оно не определенно-личное, а неопределенно-личное (обращение к любому лицу типа любишь кататься - люби и саночки возить)

Предложение обобщенно-личное.

Обобщенно-личными называются односоставные предложения, главный член которых выражен глаголом 2-го лица единственного числа (настоящего и будущего времени), причем обозначаемое глаголом действие в таких предложениях в равной мере относится к любому лицу, т.е. субъект действия мыслится обобщенно.

© Валгина

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   31-05-06 18:21

Да, конечно, обобщенно-личное. Лучше бы их обозвали красный, синий, зеленый... а то мозги заплетаются в этих определенных-необобщенных :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 20:02

>>>попытаться осмыслить принцип.<

"Девочка скользила в толпе, ее толкали и несколько раз руками за плечи брезгливо отодвигали с дороги"

Это предложение состоит из скольких простых? Надо учитывать, что действия "толкали" и "отодвигали" производили разные "неопределенные" лица?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 20:07

>>Надо учитывать, что действия "толкали" и "отодвигали" производили разные "неопределенные" лица?

Не надо. "Ее" -- общий второстепенный член -- запятую не ставим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 20:09

>>>Предложение обобщенно-личное.

>>>Обобщенно-личными называются односоставные предложения, главный член которых выражен глаголом 2-го лица единственного числа (настоящего и будущего времени), причем обозначаемое глаголом действие в таких предложениях в равной мере относится к любому лицу, т.е. субъект действия мыслится обобщенно.

© Валгина<

В иных грамматиках такие предложения называются определенно-личными с обобщенным значением.

А к определенно-личным Валгина относит только те предложения, в которых деятелем яляется говорящий или его собеседник?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 20:13

>>А к определенно-личным Валгина относит только те предложения, в которых деятелем яляется говорящий или его собеседник?

"Определенно-личными называются предложения, главный член которых выражается формой глагола первого или второго лица настоящего и будущего времени. Глагол в таком случае не нуждается в наличии местоимения, так как в его форме заключается указание на_вполне_определенное_лицо".

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 20:14

>>>Не надо. "Ее" -- общий второстепенный член -- запятую не ставим.<

"Толкали" и "отодвигали" -- однородные сказуемые? Или здесь два неопределенно-личных предложения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 20:25

По-видимому, два неопределенно-личных предложения. Вот пример из Розенталя:

"Запятая перед союзами и, да (в значении и), или, либо не ставится, если части сложносочиненного предложения...

д) выражены двумя_неопределенно-личными_предложениями, если имеется в виду один и тот же производитель действия, например: …Постояли, потолковали и пошли назад (Лермонтов); Подсудимых тоже куда-то выводили и только что ввели назад (Л. Толстой)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   31-05-06 20:31

>>>>Homo_Nemo: Только извлечь из него нужно правильный смысл

Смысл-то каждый свой извлечёт. Здесь нет подчинения, потому что по смыслу всего сонета в последней строке можно поменять местами простые предложения без потери этого самого смысла.
Нет в этом мире времени и разных душ в нём нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 20:41


>>>По-видимому, два неопределенно-личных предложения. Вот пример из Розенталя:

"Запятая перед союзами и, да (в значении и), или, либо не ставится, если части сложносочиненного предложения...

д) выражены двумя_неопределенно-личными_предложениями, если имеется в виду один и тот же производитель действия, например: …Постояли, потолковали и пошли назад (Лермонтов); Подсудимых тоже куда-то выводили и только что ввели назад (Л. Толстой)".<

Но здесь-то ("..,ее толкали и несколько раз руками за плечи брезгливо отодвигали с дороги") производители действия (субъекты) явно разные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 21:11

>>Но здесь-то ("..,ее толкали и несколько раз руками за плечи брезгливо отодвигали с дороги") производители действия (субъекты) явно разные.

Мне кажется, толпу здесь можно рассматривать как единый субъект действия. Но в любом случае запятая не нужна, т. к. есть общее дополнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-05-06 22:23

>>>Но в любом случае запятая не нужна, т. к. есть общее дополнение.<

Не понимаю, почему отсутствие запятой, Вы объясняете наличием общего дополнения, а не однородными членами (сказуемыми)?

При наличии общего второстепенного члена преложения запятая не ставится в сложносочиненном предложении. По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: sns 
Дата:   31-05-06 22:50

>>Не понимаю, почему отсутствие запятой, Вы объясняете наличием общего дополнения, а не однородными членами (сказуемыми)?

Потому что, на мой взгляд, здесь не однородные сказуемые, а два неопределенно-личных предложения, соединенных союзом "и". Впрочем, я на этом не настаиваю. Просто мне кажется, что Розенталь приводит аналогичный пример, а у него это предложение ("Постояли, потолковали и пошли назад") относится к сложносочиненным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   31-05-06 23:23

Сергей Г.: <<Смысл-то каждый свой извлечёт. Здесь нет подчинения… можно поменять местами… без потери этого самого смысла.>>
------------------
В одном предложении постулируется отсутствие различий между сущностями, а в другом – отсутствие сущности как таковой, разве не так? И Вы не видите разницы? Разве они однородны по форме, не говоря уж о смысле? И разве они в данном случае независимы?!
………………………
Вот и свёлся вопрос для тестируемых и тестирующих к извечному вопросу о первичности сущностей.
Не сомневаюсь в том, что то моё сообщение Вы прочли внимательно. Значит, мыслим по-разному.
=====================================
Παντα ρει. Аминь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-06-06 00:06

>>>В одном предложении постулируется отсутствие различий между сущностями, а в другом – отсутствие сущности как таковой, разве не так?<<<

Смысл предложения в утверждении единения -- сопричастности всего всему -- через отрицание времени и "различий между сущностями".

>>>Разве они однородны по форме<

Они "зеркально" отображают друг друга.

А что значит однородность формы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: без запятой --- или можно поставить?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-06-06 19:26

>>>>Значит, мыслим по-разному.

И слава богу. "Нет в мире разных душ", но разные есть мысли.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед