Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   01-06-04 17:23

"На обороте сотрудник пишет ОЗНАКОМЛЕН, расписывается и ставит дату"

Что делать со словом "ознакомлен": кавычить - не кавычить, курсивить - не курсивить, с большой буквы или с маленькой? И ставить ли двоеточие после "пишет"? Как правильно, как допустимо и как лучше (с т.з. зрительного восприятия печатного текста)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   03-06-04 10:43

Помогите, пожалуйста, очень нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Людмила Пе 
Дата:   03-06-04 15:15

Я бы написала в кавычках, с большой буквы, без двоеточия и прямым шрифтом. "...пишет "Ознакомлен", расписывается..."
Ср. "...пишет свою фамилию, расписывается..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-06-04 15:16

Полагаю, тут мы имеем дело с обычной прямой речью. Т.е.:

На обороте сотрудник пишет: "Ознакомлен", расписывается и ставит дату.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   03-06-04 17:07

Все дело в том, что в разных суперважных правительственых документах встречается различное написание: либо курсив (с большой буквы), либо в кавычках (когда с большой, когда с маленькой). Двоеточие не ставится (за исключением перечисления). И подобных случаев очень много. Может быть, это не совсем "обычная прямая речь"? Что же это тогда? И какому правилу подчиняется?
У меня уже "мозг больной свело" :)) (из какой-то песни)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Людмила Пе 
Дата:   03-06-04 21:52

Меня в школе учили, что после прямой речи, если предложение на ней не заканчивается, ставятся запятая и тире. Т.е. в случае "обычной прямой речи", имхо, было бы "...пишет: "Ознакомлен", - расписывается..." Мне такой вариант написания и такая трактовка текста кажется корректной, но столько доп. знаков - не много ли чести?.

Нате:
Вы изящно перешли от первоначальной формулировки
>Как правильно, как допустимо и как лучше (с т.з. зрительного восприятия печатного текста)?

к гораздо более, опять же имхо, формальному
>Что же это тогда? И какому правилу подчиняется?

:) Поэтому со _своим_ комментарием я опоздала, но всё же.

Не могу в строгих терминах объяснить природу этого, но выделить ОЗНАКОМЛЕН вроде надо. Мне нравятся два варианта: кавычки + большая буква или курсив + большая буква. Большая буква - нужна, т. к. сотрудник должен писать это слово с большой буквы. С недавних пор техника позволяет выделить нужное _курсивом_ (тоже вполне себе средство выделения), но представьте, что это приходится перепечатывать на машинке или, страшно сказать, переписывать от руки. Тогда без кавычек не обойтись.

А в "Справку" Вы не обращались?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   03-06-04 23:54

Ув. Ната, послушайте мудрого Ильича -- он худого не посоветует. Я бы тоже посоветовал Вам такой вариант, но Вы к моим советам не прислушиваетесь.

>>>>Автор: Людмила Пе
>>>>Меня в школе учили, что после прямой речи, если предложение на ней не заканчивается, ставятся запятая и тире

Плохо Вас в школе учили, повышайте своё образование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   04-06-04 11:38

>>>Не могу в строгих терминах объяснить природу этого, но выделить ОЗНАКОМЛЕН вроде надо.

Где же взять эти строгие термины (в них-то собака и зарыта)?

>>>Мне нравятся два варианта: кавычки + большая буква или курсив + большая буква.

А уж как мне они нравятся, Вы себе не представляете. :)

Видимо, написание вариативно (главное - единообразие).

Все же хотелось бы знать правило, которым можно было бы разрешить спорную ситуацию (а такие нередко возникают).

>>> но Вы к моим советам не прислушиваетесь.

Ах, Сергей Г., Сергей Г........

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 11:52

>>> Меня в школе учили, что после прямой речи, если предложение на ней не заканчивается, ставятся запятая и тире
Ну да. Только не всё что написано - прямая речь. Сергей Г. вон тоже пишет. С первого взгляда прямая речь, а приглядишься - так кривая.

...первые буквы на белых плакатах чрезвычайно удобно
складывались в слово "Неприли...", что означало "неприличными словами не
выражаться и на чай не давать".
(С) "Собачье сердце"

Это первый вариант, без двоеточия и тире. Второй - оформлять как настоящую прямую речь.

Именно: когда профессор приказал ему: "Не бросай объедки на пол" - неожиданно ответил: "Отлезь, гнида".
(С) оно же.

Заметьте, у Булгакова есть тире, но нет запятой. Выверял по трём источникам. Вероятно потому, что "неожиданно ответил" не относится к предшествующей прямой речи Филиппа Филипповича. Хотя допускаю, что Михаил Афанасьевич вольно или невольно погрешил противу правил РЯ.

Третий вариант - как Жаб Ильич сказал. Мне он тоже интуитивно нравится (вариант, не Ильич :), но, увы, за недостатком времени не нашёл убедительного примера из классики.

Почему без тире - понятно. Оно нужно тогда и только тогда, когда последующий текст сообщает кому принадлежит эта прямая речь. В данном же случае последующие слова не связаны напрямую с авторством приводимой прямой речи.

Или (в порядке бреда) другое объяснение. Здесь текст как бы распадается на составляющие: написал, поставил, расписался. Эти части идут как перечисление, соответственно тире не нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 11:54

ЗЫ а курсив как дополнительно средство выделения не исключён, на него законов не писано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-06-04 12:37

Мафусаил, вот то, которое "в порядке бреда", как раз и правильно. С точки зрения Розенталя, по крайней мере. Т.е. запятая между однородными сказуемыми. Будет чуток времени попозже - я вам точную ссылку подкину, а пока поверьте на слово - есть такая партия.

Опять же, никаких причин НЕ считать это прямой речью я пока придумать не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   04-06-04 13:39

Мафусаил, какие живописные примеры!

>>>когда профессор приказал ему: "Не бросай объедки на пол" - неожиданно ответил: "Отлезь, гнида".

Автор употребил тире вместо "он", ликвидировав тем самым повтор местоимений. А тире (ИМХО) поглотило заодно и запятую, так же как ее, несчастную, обычно "съедает" многоточие (когда они стоят рядом).

Правило: тире ставится между двумя независимыми предложениями, если во втором из них содержится неожиданное присоединение или резкое противопоставление по отношению к первому, например:
Я спешу туда ж - а там уже весь город. Пушкин
---------------------------------------------------------
Сотрудник пишет "Ознакомлен" - как прямая речь такие случаи, увы, никогда не оформляются (руководитель пишет "В дело").

Ох, где бы правило найти,
Нету больше сил моих.. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 13:52

>>>... вот то, которое "в порядке бреда", как раз и правильно. С точки зрения Розенталя, по крайней мере. Т.е. запятая между однородными сказуемыми.

Розенталь, наверное ещё не умер на виноградовском сайте, так что не трудитесь. То, что такое правило есть я не сомневаюсь. :)

Вопрос а) в применимости оного и достаточности для исключения тире, б) в том, не достаточно ли будет первого объяснения: тире нужно только тогда, когда далее идет указание на то, кто сказал. А запятая по любому - нужна.

>>> Опять же, никаких причин НЕ считать это прямой речью я пока придумать не могу.
А если на сарае, где дрова лежат, "Х..." написано - так это тоже прямая речь?
У меня рука не поднимется здесь двоеточие поставить. Да и Булгаков опять же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 14:12

>>> Правило: тире ставится между двумя независимыми предложениями, если во втором из них содержится неожиданное присоединение или резкое противопоставление по отношению к первому...

Ната, во-первых одно объяснение (вместо "он") противоречит другому ("противопоставление"), не говоря уж о том, что никакого повтора и близко нет. Во-вторых у Булгакова эти предложения не независимые, а одно другому подчиненное. В-третьих "съедение запятой" - вещь спорная. Оно достаточно обосновано, когда из двух знаков орфография предлагает автору выбрать только один. В остальных случаях - оба знака проставляются.

Нет, всё-таки я полагаю, что здесь тот самый случай, когда автору важнее было зрительное восприятие двух частей фразы как противопроставляемых. Можно слегка и повольничать. К тому же, автор фрагмента вообще говоря не М. А. Булгаков, а д-р Борменталь. Это не одно и тоже. ИМХО.

Простите, совершенно нет времени развивать тему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   04-06-04 14:50

>>>во-первых одно объяснение (вместо "он") противоречит другому ("противопоставление"), не говоря уж о том, что никакого повтора и близко нет.
Во-вторых у Булгакова эти предложения не независимые, а одно другому подчиненное

Они не противоречат: одно из них ИМХО, другое - правило (не могла выбрать лучшее :)). А то, что они "одно другому подчиненное" - так то ж не беда: в целях "зрительного восприятия двух частей фразы как противопроставляемых" вполне оправдано. А повтор был бы, если бы:
когда профессор приказал ЕМУ: "Не бросай объедки на пол", ОН неожиданно ответил: "Отлезь, гнида".

Но все это оффтоп, бог с ним.
-------------------------------------------------
Вернемся к топу.

пометка "Для служебного пользования"
делается запись: "Продолжение дела см. ..."
реквизиты "Дата", "Подпись" и т.д.
печатаются слова "Замечаний не имеется"
и т.д.

Что это за фрукты (они с одного огорода)?
И почему после слова "запись" стоит двоеточие, а после "слова" - нет? (Может, это чья-то ошибка?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-06-04 14:53

Ну так вот... Розенталь Д. Э., Справочник по правописанию и литературной правке, под ред. И. Б. Голуб. - 8 изд., испр и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003, стр. 168-169.

----------

Если прямая речь стоит внутри авторских слов, то перед ней ставится двоеточие, а после неё - запятая или тире (по условиям контекста). Например:

Отец Василий поднял брови и курил, пуская дым из носа, потом сказал: "Да, так вот как", вздохнул, помолчал и ушёл (А. Н. Толстой) (запятая разделяет однородные сказуемые...

<snip>

Примечание. Подлинные выражения, вставленные в текст в качестве элементов предложения, выделяются кавычками, но перед ними двоеточие не ставится, например:

Это "не хочу" поразило Антона Прокофьевича (Гоголь)

----------

Таким вот образом. С тире вроде разобрались (см. первый пример). Остаётся двоеточие. Голосуем? ;-)

Мафусаилу: насчёт Булгакова - тот же Розенталь в предыдущем параграфе отмечает, что вторые кавычки в вашем примере (те, которые вокруг слов автора) нынче не ставятся, но ставились в XIX веке. Возможно, тут и разгадка "прегрешений" Булгакова ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   04-06-04 15:38

>>> Подлинные выражения, вставленные в текст в качестве элементов предложения, выделяются кавычками, но перед ними двоеточие не ставится, например:

Это "не хочу" поразило Антона Прокофьевича (Гоголь)

Похоже, это самое то. Двоеточие здесь не нужно, поскольку все это - "элементы предложения" ("Ознакомлен" - дополнение, "Для служебного пользования", "Дата", "Подпись" и т.д. - приложения). Ильич, низкий Вам поклон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-06-04 16:03

Ну, всё на свете - элементы предложения ;-) На мой взгляд, "работник пишет" ничуть не отличается от "он сказал", почему я и настаиваю на версии прямой речи.

Впрочем, выкручивайтесь сами, а я курить пойду ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   04-06-04 16:26

>>>На мой взгляд, "работник пишет" ничуть не отличается от "он сказал", почему я и настаиваю на версии прямой речи.

"Подлинные выражения, вставленные в текст в качестве элементов предложения" - явление несколько иное, чем прямая речь. Особенно это касается всяческих: пометка "Для служебного пользования", реквизиты "Дата", "Подпись", слово "Неприли..." и т.д. А также "А если на сарае, где дрова лежат, "Х..." написано..?"

Сотрудник пишет слово "Ознакомлен". Здесь уж точно двоеточие не нужно.

>>>Впрочем, выкручивайтесь сами, а я курить пойду ;-)))

:~(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 20:04

Ильич прав. Уел он меня Розенталем. Получается, что по правилам запятая и тире в подобных случаях взаимоисключаются.

ИМХО начсёт двоеточия. Похоже, правила грамматики иногда признают за автором текста право выбора, считать ли закавычиваемый текст членом предложения и, соответственно, ставить ли двоеточие. Правдоподобных предположений о том, чем автор должен руководствоваться при таком выборе, пока не имею. Но задумался крепко. Возможно мои мысли и пригодяться. Хотя вообще-то я не сторонник в подобных случаях выдавать рассуждения вместо советов.

Понятно, что в Ваши "фрукты" затесался один "овощ". Сочетание «реквизиты "Дата", "Подпись"» никоим образом нельзя признать содержащим прямую речь. Пишутся не слова "Дата" и "Подпись" а что-то наподобие "01.01.2001" и "Ш. Щ. Иванов-Задувайло". Двоеточие, понятно, не уместно. Да и кавычки в том примере под вопросом.

С остальным сложнее.

Интуитивно чуствуется, что тут могут сказаться самые разные факторы: где стоит глагол - после закавычиваемого текста или после и что это вообще за глагол - "пишет", "говорит", "печатает" или "слышит", "видит", "читает"; присутствует ли во фразе автора обобщающее определение: "текст", "фраза" "слова" и т.д.

Но главное - однократное ли это действие (пишет сейчас или сказал в какой-то конкретный момент) или повторяемое (делает это каждый раз при каких-то обстоятельствах). Поэтому предлагаю для начала ограничиться конкретной крнструкцией и конкретным порядком слов.

«При таких-то условиях субъект Х активно воспроизводит некий постоянный (текст) "ТЕКСТ"». Вроде бы об этом исходно и шла речь.

«(При делопроизводстве) сотрудник пишет слово "Ознакомлен"». Вроде бы двоеточие необязательно.

«Тяжело вздохнув, он написал в ненавистном протоколе уже привычную фразу "С моих слов записано верно, замечаний и дополнений не имею"». Двоеточие, полагаю совсем неуместно. Похоже, обобщающее определение("слово", "фраза", "реквизит" и т.д.) "съедает" двоеточие.

Дальше идем. «(При делопроизводстве) сотрудник пишет (:) "Ознакомлен"».
Хочется поставить, но не уверен в своём хотении.

«Под диктовку кадровика он написал: "Ознакомлен"». Для меня однозначно прямая речь, двоеточие нужно независиио от того идёт ли далее "расписался" и "проставил дату".

Ба! Да у нас же тут профессиональный корректор есть. Обратитесь-ка к Владимир Санычу. За сим свой опус я обрываю на полуслове.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 20:09

ЗЫ Он заодно ещё и меня высечет. За "пригодяться" :) А уж сколько я запятых понапропускал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   05-06-04 01:07

Нате: "пометка...", "реквизиты..." и т.п. - отнюдь не то же самое, что и "сотрудник пишет... и, широко взмахнув остро заточенной лопатой, раскраивает голову своему работодателю". Пример из Гоголя, на мой взгляд, принципиально отличается от нашего случая. Впрочем, это ж "на мой". Ежели кто разъяснит мне мою ошибку - готов признать себя ослом. А пока намерен упорствовать. Как оно ослам от веку и назначено ;-)))

Мафусаилу: да не собирался я кого-либо уедать. Просто, блин, "наукой" долгое время занимался, отсюда и привычка к точным ссылкам и т.п. Что касается "взаимоисключения" запятой и тире - чес слово, надо прочитать все четыре параграфа Розенталя, посвящённых прямой речи. Там найдётся и то, чему учили Людмилу Пе (что, в общем, описывает бОльшую часть случаев), и много всего другого. С вашего позволения, я поленюсь всё это перепечатывать ;-)

А что касается ваших "вариантов" - да, блин, вот то-то и оно, что справочники требуют интерпретации... короче, думать надо - вот в том-то и гимор...

"Если что не так - вы мне скажите, и тогда я буду думать..." (с) майор Капров

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-06-04 16:20

Никогда не думал, что на Форуме столько двоечников. Запутались в двух кавычках!

Ната, "Вы нам только шепните -- мы на помощь придём" (из песни).
Вопрос школьный, не стОит выеденного яйца (хотя про яйца было в другой теме). А то потонете в многословии уважаемого товарищща, подстерегающего "таинственную кривую ленинской прямой" (Бабель).
Верно говорят, что женщины любят ушами: кто больше наговорит, тот и прав. А мудрейшего Ильича Вы, Ната, не услышали.

P.S. У Булгакова, кстати, всё ювелирно точно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   05-06-04 22:22

>>> Мафусаилу: да не собирался я кого-либо уедать. Просто, блин, "наукой" долгое время занимался, отсюда и привычка к точным ссылкам и т.п.
Дык я и, вроде, того же роду-племени. А "уел" - это признание особых заслуг собеседника. В форме, исключающей обвинение в подхалимаже.

Я просто не ожидал, что Вы найдёте не только правило (это-то понятно, у Розенталя как в Греции), но и пример в самую десятку.

Да, Ильич!
Я, с Вашего позволения, Вашим предложением спасти физиономию с помощью отговорки про внутренние кавычки в XIX веке не воспользуюсь. Они никаким боком к вопросу о взаимоисключаемости запятой и тире не относятся. Я действительно полагал, что правила в подобных случаях позволяют (если не рекомендуют) сохранять оба знака.

Признаться, и сейчас продолжаю думать так же. Ну не смотрится прямая речь без какого-то знака типа запятой, точки или вопроса/восклицания. У меня того Розенталя под рукой нету, так Вы хоть скажите, там конкретно про "булгаковский" случай что-нибудь есть? Фишка-то в том, что во всех источниках знаки при "прямой речи" оговаривают случаи сочетания не просто слов персонажа со словами автора, но конкретно с авторским указанием на то, кто именно из героев эти слова сказал. А у Булгакова тире разделяет два предложения, каждое со своей прямой речью. В результате слова профессора оказываются незакрытыми никаким знаком. Вот-это то и режет глаз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   05-06-04 22:28

>>> Верно говорят, что женщины любят ушами:
А кто ж Вам мешает не двойки всем ставить, а говорить так, чтобы услышали?

И уж упреки в мой адрес совершенно безосновательны. Я ни одной конкретной глупости Нате не посоветовал (не в пример Вам, предложившему изуродовать Цоя). Просто разбирался в том, чего не знаю. Вместе с Натой, Людмилой и Ильичом. Ко всеобщему, надеюсь, удовольствию.

А вот Булгакова Вы, простите, с каких позиций оцениваете? Ну очень интересно, какое "ювелирное" правило Вы имеете ввиду?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   06-06-04 01:23

Мафусаил, вы лучше воспользуйтесь моим предложением прочитать все четыре параграфа. Уверяю вас, там найдутся даже и примеры, и на все случаи жизни. Ну, не на все (иногда всё-таки приходится думать самому. Что лично меня, конечно, раздражает), но на многие. Чес слово - ночь на дворе, лениво мне сейчас что-то искать... Вы же, кажется, в Москве живёте? В Москве Розенталя (и не только!) можно купить во многих местах. Последний раз видел на Соколе. Стоит что-то вроде 120 руб. Т.е. практически копейки (полторы пачки табака, шесть бутылок пива, и т.п.), если учесть колоссальную пользу сей книженции. Дешевле книгу купить, чем по сети искать. И будут вам и запятые, и тире, и кавычки, и ныне, и присно, и так далее.

А то чё чуть что - так сразу "Косой, Косой?!" Ну чего ради я буду правила перепечатывать (тем более что я могу быть тенденциозен или хотя бы просто рассеян, и потому что-нибудь переврать или упустить), ежели вы запросто можете их сами запросто заполучить целую тачку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   06-06-04 12:31

2Ilyich the Toad
В сети этого Розенталя пока нету, уже проверено. Кто-то здесь на форуме просил, я искал. А у меня его не было именно _под рукой_. Ну, типа, ложка к обеду. Мой-то лежит, голубчик, дома, но я туда не попадаю уже недели две. Лето, однако. Правда он 2001, если не ошибаюсь, года.

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   07-06-04 11:34

>>>Понятно, что в Ваши "фрукты" затесался один "овощ". Сочетание «реквизиты "Дата", "Подпись"» никоим образом нельзя признать содержащим прямую речь. Пишутся не слова "Дата" и "Подпись" а что-то наподобие "01.01.2001" и "Ш. Щ. Иванов-Задувайло". Двоеточие, понятно, не уместно. Да и кавычки в том примере под вопросом.

>>>"пометка...", "реквизиты..." и т.п. - отнюдь не то же самое, что и "сотрудник пишет...

Не спорю насчет "овоща". Согласна, что не то же самое.

В делопроизводстве есть реквизиты, которые так и называются (и пишутся): реквизит "Дата", реквизит "Подпись", реквизит "Гриф согласования".... Именно так они и оформляются во всех инструкциях. И, призадумавшись, к какому "сорту" относятся сии плоды, решила невзначай подбросить их сюды. Есть еще такие: телеграмма категории "правительственная", термин "делопроизводство", понятие "документооборот" и т.д. What is this?
И почему "Дата" с большой (и важной), а "делопроизводство" с маленькой (и хилой)?
"Душа его просила, и плоть его хотела
До истины добраться, до цели и до дна..."(Высотский) (Сергей Г., Вы на меня пагубно влияете :)

>>>Но главное - однократное ли это действие или повторяемое.

Действие повторяемое. Это инструкция.
Я вот тоже: все вроде бы и вроде бы (как ежик в тумане).
А где скрывается профессиональный корректор?

Сергею Г.
>>>А мудрейшего Ильича Вы, Ната, не услышали.
Да уж, мужчины любят глазами - потому и невнимательно читают ответы женщин.

>>>Верно говорят, что женщины любят ушами: кто больше наговорит, тот и прав.

"И упало каменное слово..."(Ахматова)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   07-06-04 13:06

>>> В делопроизводстве есть реквизиты, которые так и называются (и пишутся): реквизит "Дата", реквизит "Подпись", реквизит "Гриф согласования".... Именно так они и оформляются во всех инструкциях. И, призадумавшись, к какому "сорту" относятся сии плоды, решила невзначай подбросить их сюды. Есть еще такие: телеграмма категории "правительственная", термин "делопроизводство", понятие "документооборот" и т.д. What is this?
И почему "Дата" с большой (и важной), а "делопроизводство" с маленькой (и хилой)?

да вот то-то и оно, что реквизиты. Их надо как-то различать, поэтому "Дата" и "Подпись" - своего рода имя собственное. А кавычки подчёркивают то, что это всё-таки не имя, а название. Типа колхоз "Красный вошеносец". Хотя с кавычками могут быть варианты. Не знаю насколько законно, но при подобных реквизитах их часто опускают, подобно тому, как не нужны кавычки при названиях улиц или посёлков. Ео уж двоеточие точно не нужно.

Все остольные вопросы были риторичечскими. Я прекрасно понимаю что такое инструкция и что она не бывает одноразовой. В Вашем случае ничего не остаётся как писать в кавычках, с заглавной и двоеточием. Но Вы хотели общего правила. А его трудно сформулировать, не поняв "смежные" случаи. Отсюда и все заморочки.

Увы, правила у меня пока нету. Ну кроме того, что Ильич привёл. Ну ничего, скоро доберусь до своего Розетналя. Или нового куплю по совету Ильича. Но это уже после праздника (№ 12).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   08-06-04 00:43

>>>>"Душа его просила, и плоть его хотела
До истины добраться, до цели и до дна..."(Высотский) (Сергей Г., Вы на меня пагубно влияете :)

Дамы, господа! Я восхищён и смят.
Мадам, месьё! Я счастлив, что таиться! (В.ВысоЦкий)

Ната, только для Вас не поленюсь пересказать школьный учебник.
Сначала о двоеточии, которое нужно ставить в том случае, когда авторские слова содержат глаголы сказать, подумать, ответить, написать и т.д. Это мы в Вашем примере имеем ("На обороте сотрудник пишет ОЗНАКОМЛЕН, расписывается и ставит дату")
Далее. Т.к. Ваша фраза идёт в подбор (прямая речь идёт в строку), а не абзацно, то нужны кавычки.
Следующий камень спотыкания. У Вас прямая речь разрывает авторские слова. В таких случаях для выбора знака после прямой речи убираем эту самую прямую речь и смотрим на фразу:
На обороте сотрудник пишет, расписывается и ставит дату.
Видите после "пишет" запятую? Она должна быть и в полной фразе. При этом никакого тире не нужно. Получаем:
На обороте сотрудник пишет: "ОЗНАКОМЛЕН", расписывается и ставит дату.

Для полноты картины я чуть изменю Вашу фразу:
На обороте сотрудник пишет: "ОЗНАКОМЛЕН" -- и ставит дату.
Заметили изменения? Объясняю разницу. Убираем прямую речь:
На обороте сотрудник пишет и ставит дату.
Видите после "пишет" отсутствие какого-либо знака? В этом случае в полной фразе после кавычек ставится тире.
Вот и всё! Ильич Вам объяснял то же самое, только более толково да ещё с помощью Розенталя. А Вы заслушались, что Вам пел "...краснобай и баламут про бессилие науки" перед парой кавычек.

>>>>Ну очень интересно, какое "ювелирное" правило Вы имеете ввиду?

М.Булгаков. Избранные произведения в двух томах. Киев, Изд-во художественной литературы "Днiпро", 1989. Т. 1, стр. 500.

...Именно, когда профессор приказал ему:
-- Не бросай объедки на пол...
Неожиданно ответил:
-- Отлезь, гнида.
Ф.Ф. был поражён.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   08-06-04 10:13

>>>На обороте сотрудник пишет: "ОЗНАКОМЛЕН" -- и ставит дату....
На обороте сотрудник пишет и ставит дату.
Видите после "пишет" отсутствие какого-либо знака? В этом случае в полной фразе после кавычек ставится тире.

Ба! Да это мысль - заглянуть в школьный учебник! Посмотрим:
Бывают случаи, когда прямая речь разрывает слова автора. Тогда перед прямой речью ставится двоеточие, а после нее - запятая (вопр. или воскл. знак) и тире, например:
Он произнес: "Мне что-то нездоровится сегодня", - и умолк.
(Он произнес и умолк)
Греков, Крючков, Чешко. Пособие для занятий по РЯ в старших классах. 2001. С. 257.

Чего бы еще переписать? :) Ага, ГОСТ Р 6.30 - 2003.
"В приложении к распорядительному документу...пишут "Приложение №" с указанием наименования документа..." Что-то не очень похоже на прямую речь.
Полагаю, сей документ не дворники писали. Чем же они руководствовались?
Это первое.

Второе. Реквизиты "Дата", "Подпись" и др. Здесь все понятно (спасибо, о великий Маф и волшебник :)

Третье. Остались: телеграмма категории "правительственная", термин "делопроизводство", понятие "документооборот". What is this? Что это за явления в РЯ? По этому поводу некая заядлая двоечница хотела бы услышать мнение блестящего отличника :)

И последнее. "Ребята, давайте жить дружно!" Привет от кота Леопольда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 10:24

Ната, вы что-нибудь из этого поняли? Если нет - так и не утруждайтесь. А если думаете, что поняли, то прикиньте, что по "ювелирному" правилу Сергея Г. у Булгакова должна быть как раз запятая. Впрочем, может быть и тире. Хотя всё-таки запятая. Но и тире можно. Нет, запятая лучше. Или тире? Короче - "объяснил".

Хотя после "Высотского" он Вам ничего хорошего вообще не скажет. Взыграло, видать, ретивое. Признаюсь, я это предчуствовал, но не стал события опережать.

Что хотел сказать Сергей Г., вместо ответа на вопрос о правиле приводя "кыйевскую" орфографию произведения Булгакова - одному ему (Сергею Г., не Булгакову) известно.

Собственно, единственный вопрос применительно к Вашим исходным примерам, который стоило обсуждать - это необходимость двоеточия во фразе «...пишет слово (:) "Ознакомлен"...». Именно так, потому как без этого магического словечка "слово" - всё абсолютно очевидно. Но этого-то вопроса "ув." Сергей Г. вообще не коснулся. Вероятно ждёт, куда чаша весов склонится, дабы потом найти подходящее правило.

ЗЫ Профессиональный корректор скрывается по большей части на форуме "Книга отзывов", где сообщает обо всех найденных на портале "ашипках и очепятках" и требует немедленной реакции администрации сайта. Но увы, в данном случае даже он признал свою некомпетентность, сославшись на недостаток образования. А может Сергея Г. убоялся.
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=2&i=1076&t=1076

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   08-06-04 11:16

"...Я обозвал его плоскостопым декадентом; он меня - вылинявшим какаду; я его - безработным мойщиком трупов. Тогда, уже с некоторым уважением, он охарактеризовал меня как бычью голову, пораженную раком, я же его - чтобы окончательно доконать - как ходячее кладбище бифштексов. И вот тут он просиял. - "Ходячее кладбище бифштексов - это здорово! - сказал он. - Такого я еще не слышал. Включаю в свой репертуар! До встречи..." Он вежливо приподнял шляпу, и мы расстались, преисполненные уважения друг к другу".

Мафусаи и Сергей Г., позвольте маленькую просьбу: перечитайте повнимательнее последнее предложение в приведенной цитате. Сил больше нет слушать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   08-06-04 11:18

Ох, Мафусаил, простите, не дописала последнюю букву в Вашем нике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   09-06-04 01:46

>>>>Греков, Крючков, Чешко. Пособие для занятий по РЯ в старших классах. 2001. С. 257.

"Не те вы учили алфАвиты..." (А.В.)
Вам же Ильич привёл правило с примером из Розенталя. Я только разжевал его. А Вы проглотить не сумели.

>>>>Третье. Остались: телеграмма категории "правительственная"... хотела бы услышать мнение блестящего отличника

Кавычки -- знак функционально однозначный. Они выделяют отдельные элементы текста. И всё! А причин выделения может быть много. Потребовалось Вам выделить "правительственная", "делопроизводство", "документооборот" -- закавычивайте.

>>>>Что хотел сказать Сергей Г., вместо ответа на вопрос о правиле приводя "кыйевскую" орфографию произведения Булгакова

Я привёл эту цитату из Булгакова по печатному изданию. У меня нет оснований сомневаться в ней. У кого есть другое издание "Собачьего сердца", пусть проверят и подтвердят или опровергнут киевское издание. Тогда будет что обсуждать. А откуда взялась цитата, приведённая мафусаилом, я не имею понятия. Мы разных Булгаковых, наверное, читали. И разных Розенталей.

>>>>Собственно, единственный вопрос применительно к Вашим исходным примерам, который стоило обсуждать - это необходимость двоеточия во фразе «...пишет слово (:) "Ознакомлен"...». Именно так, потому как без этого магического словечка "слово" - всё абсолютно очевидно. Но этого-то вопроса "ув." Сергей Г. вообще не коснулся. Вероятно ждёт, куда чаша весов склонится, дабы потом найти подходящее правило.

Да здесь-то в чём вопрос? Ставить ли запятую между однородными членами предложения, не соединенными посредством союзов? Бином Ньютона!

На обороте сотрудник пишет слово "ОЗНАКОМЛЕН", расписывается и ставит дату.

>>>>Но увы, в данном случае даже он признал свою некомпетентность, сославшись на недостаток образования.

Умный человек. Учитесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 09:33

>>> Я привёл эту цитату из Булгакова по печатному изданию.
В печку его. (С) - Ф. Ф. Преображенский. Я сверял пунктуацию как минимум с тремя источниками.

>>>Умный человек. Учитесь.
Да даже в бесстыдстве можно дойти до совершенства. Что ж Вы ему поучиться-то не посоветовали? Это ведь у него образования недостаточно.

>>>На обороте сотрудник пишет слово "ОЗНАКОМЛЕН", расписывается и ставит дату.
Свершилось! Ну что ж, осталось только выяснить почему перед прямой речью Сергей Г. не поставил двоеточие. Подождем правильного ответа. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   09-06-04 09:46

Попробуем конкретизировать.

На обороте сотрудник пишет "ОЗНАКОМЛЕН", расписывается и ставит дату.
В приложении к распорядительному документу...пишут "Приложение №" с указанием наименования документа...

Я не спорю с правилами. Но здесь не прямая речь. А если прямая, то не совсем обычным способом оформленная. Случаев таких много, что исключает возможность опечатки. И документы предельно официальные - небрежности быть не может. Да, при наличии магического "слова" вопрос о двоеточии снимается. Но здесь "слова" нет. И двоеточия нет. Почему? Вопрос даже не в том, нужно ли двоеточие, а в том - почему его нет. Почему его нет?

>>>Потребовалось Вам выделить "правительственная", "делопроизводство", "документооборот" -- закавычивайте

А если не потребовалось? А если я не знаю, потребовалось мне или нет? Что тогда делать? И как мне, безграмотной двоечнице, объяснить любопытным и страждущим, зачем здесь кавычки, когда их надо ставить, а когда - нет? Если я сама не понимаю, только чувствую интуитивно, что нужны. "Могучий Олег головою поник и думает: "Что за гаданье?"

"Надежду и пловца - всё море поглотило" (Крылов)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 10:41

Вообще-то моя мысль была несколько иная. Слово "слово" отнюдь не "снимает все вопросы", а, наоборот, только усуглубляет их. Я приводил примеры на частные случаи, причем не более чем собственное ощущение. Есть и совсем другие. Кое-кому из "команды знатоков" не мешает ознакомиться.

Запомни же ныне ты слово моё:
Воителю слава - отрада;
Победой прославлено имя твоё;
Твой щит на вратах Цареграда;
И волны и суша покорны тебе;
Завидует недруг столь дивной судьбе.

(С) Пушкин, однако. А. С. И не "днiпровского" разлива.

Хотя тут можно придраться по формальным признакам. Нет конструкции «А сказал слово "Б"».

... у Ваньки, у Встаньки - несчастные няньки:
Начнут они Ваньку укладывать спать,
А Ванька не хочет -приляжет и вскочит,
Уляжется снова и встанет опять...
Лечил его доктор из детской больницы.
Больному сказал он такие слова:
- Тебе, дорогой, потому не лежится,
Что слишком легка у тебя голова!

(С) Маршак. который С. Я. "Ванька-встанька"

Тут-то как быть?

Да, а "правительственная" и проч - это на ту же овощную базу, где у Вас лежат реквизиты "Дата" и проч. ИМХО - кавычить (хотя часто этого не делают), без двоеточия и по обстоятельствам - с заглавной. "Обстоятельства" - это если субъективно воспринимается как собственное. Например, телеграмма "Правительственная", но термин "делопроизводство". Строго сформулировать не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   09-06-04 11:46

В приведенных Вами случаях "слово" действительно усугубляет. Но не в моих.

Он не помнит слова "да" и слова "нет"...

Сюда двоеточие становиться никак не хочет (сопротивляется из последних сил :)

>>>Да, а "правительственная" и проч - это на ту же овощную базу, где у Вас лежат реквизиты "Дата" и проч. ИМХО - кавычить .....

Согласна с Вашим ИМХО, но все же хотелось бы "строго сформулировать" название "овощной базы". Что об этом думает "старший товарищ, неглупый и чуткий"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 12:29

Ну у Вас-то последние случаи просто не по исходной теме. Для разбираемого офрмления (с двоеточием) прямой речи необходимо как минимум слово "написал", "высказал", "ответил" и проч. Т.е. "отправил мысль" собеседнику, на худой конец самому себе (и думал: "увижу ли вновь..") или абстрактному адресату ("пробормотал / напевал / говорил про себя"). "Понимать" суда никак не лезет. Хотя если немного поиграть с последними примерами можно найти и формально подходящий под правило случай, куда двоеточие, действительно, не лезет.

>>> хотелось бы "строго сформулировать" название "овощной базы".
Если только название - таки вот:

§ 193. Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своем обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т. п., например: ...

§ 194. Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями, например: ....
Свод правил РЯ

Имеет "слова в своём" необчном знвчении" (а кто бы сомневался, что "дата" как название реквизита - употребление необычное) или "название".

Пролблема-то у меня была не с кавычками, а с заглавной буквой. В первом случае - со строчной, во второй - с заглавной. А точно сказать может только д-р Розенталь.

Короче - к старшему терапев... товарищу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   09-06-04 13:19

§ 193. Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своем обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т. п....

"Обижаешь, начальник!" Читала сие правило прежде, чем задать вопрос.

телеграмма категории "правительственная", термин "делопроизводство", понятие "документооборот" - употреблены в своем собственном значении, совершенно серьезно, предлагаются не впервые (оскомину набили), не устарели (к сожалению). Подходят ли они под сие правило? Прям сомнения разбирают. Может, они подходят под "и т.п." ? :) Про реквизиты я уже все поняла (и поблагодарила Вас, "любитель комплиментов" :).

И почему телеграмма категории "правительственная" с кавычками, а просто правительственная телеграмма - без. Что это за магическое слово "категории" (наряду с "термин", "понятие")?

>>>Пролблема-то у меня была не с кавычками, а с заглавной буквой

Проблема не снята.

И началось томительное ожидание. "Моей душе покоя нет - весь день я жду кого-то..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 13:31

Ната, я привел цитаты, которые Вы читали, потому как Вы потребовали "названия".

>>> в своем собственном значении
Именно что в собственном а не в обычном. Не как прилагательное "правительственная", а как наименование категории.
Тоже и со всеми остальными словами. Но это и под § 194 подходит. Этим, ИМХО, и объясняются колебания с заглавной-строчной, про которые я и признался, что не знаю, как их различить.

>>> "Моей душе покоя нет - весь день я жду кого-то..."
Тоже к доктору.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   09-06-04 14:22

В учебнике по РЯ для вузов Розенталя читаем:

термин л е к с и к а служит для...

Выходит, что разреженный шрифт (как и курсив) с успехом заменяет кавычки?

Остались двоеточие и заглавная буква.

В целом хочу сказать:
"Спасибо Вам и сердцем, и душой за то, что Вы меня..." не бросили тонуть в пучине моего неведения.

Сергею Г.
"Спасибо Вам и сердцем, и душой
...
За редкость встреч закатными часами". :))

"Моей душе покоя нет - весь день я жду кого-то..." (тоже Сергею Г.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 16:00

>>> Выходит, что разреженный шрифт (как и курсив) с успехом заменяет кавычки?
Если не в прямой речи, а для прочих "овощей" - дык кто бы возражал. Да вот в свод правил эти курсивы и разрядки пока не попали.

А можно таки поинтересоваться с чем связан столь неподдельный интерес к вопросу? А то Вы уже троих благородных донов обессилили, и всё ещё чего-то ждёте :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   09-06-04 16:33

>>>и всё ещё чего-то ждёте :)

Я не жду, я прямо жажду!

Sometimes приходится редактировать, корректировать, форматировать, добавлять недостающее, верстать и выпускать различные брошюрки, связанные с делопроизводством. Отсюда разбитый лоб и сломанные зубы. :)

>>>А то Вы уже троих благородных донов обессилили

Попробую догадаться: это Вы, Ильич и Сергей Г... Ой, нет, Сергей Г, надеюсь, еще не обессилен. :) Третьим, пожалуй, будет корректор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   10-06-04 00:58

Ната, Вы становитесь многословной. Эта приобретённая черта может перейти, как у мафусаила, в пустословие. Я всё же отвечу Вам по хронологическому порядку. Будьте бдительны.

>>>>Вопрос даже не в том, нужно ли двоеточие, а в том - почему его нет. Почему его нет?

"Сеня, объясни товарищу, зачем Володька усы сбрил".
Если Вы не поставите двоеточие, то смысл действия будет таким: Пушкин пишет "Евгения Онегина". А сотрудник Ваш пишет роман или поэму под названием "Ознакомлен". Больше я к этому варианту возвращаться не буду, спрашивайте у мафусаила.

>>>>А если не потребовалось?
Тогда не закавычивайте.

>>>>А если я не знаю, потребовалось мне или нет? Что тогда делать?
Тогда ничего не пишите, а только читайте.

>>>>И как мне, безграмотной двоечнице, объяснить любопытным и страждущим, зачем здесь кавычки, когда их надо ставить, а когда - нет?
Не стыдитесь признаться в своей некомпетентности в данном вопросе, чтобы не заболеть ещё одной мафусаиловской болезнью.

>>>>"Могучий Олег головою поник и думает: "Что за гаданье?"
Две открытых кавычки и одна закрытая -- так быть не должно. Почитайте 200 параграф ГОСТа-56.

>>>>хотелось бы "строго сформулировать" название "овощной базы"
Повторяю из своего прошлого сообщения: "Кавычки -- знак функционально однозначный. Они выделяют отдельные элементы текста. И всё! А причин выделения может быть много. Потребовалось Вам выделить "правительственная", "делопроизводство", "документооборот" -- закавычивайте". К этому вопросу я тоже больше не вернусь.

>>>>термин л е к с и к а служит для...
>>>>Выходит, что разреженный шрифт (как и курсив) с успехом заменяет кавычки?
Да. Разрядка, курсив, а также изменённый размер шрифта. Можете ещё вручную маркером выделить. Всё можно.

>>>>Остались двоеточие и заглавная буква.
Мочало-сначала... Двоеточие -- это когда прямая речь:
На обороте сотрудник пишет: "ОЗНАКОМЛЕН", расписывается и ставит дату.

Если нет прямой речи, то двоеточие не нужно:
На обороте сотрудник пишет слово "ОЗНАКОМЛЕН", расписывается и ставит дату.
Вопрос по кавычкам тоже закрыт.
По заглавной букве -- к тем, кто её пишет. Не ко мне.

"Караул устал!" Встретимся на других темах.

P.S. Ната, расскажите, пожалуйста, мафусаилу о двух способах оформления прямой речи: абзацном и в подбор. Мне лениво, а Вы уже освоились писать длинно.

Автор: mathusael

В печку его. (С) - Ф. Ф. Преображенский. Я сверял пунктуацию как минимум с тремя источниками.

Что-то никто Ваших слов и приведённой цитаты не подтверждает и не опровергает. Как и днипровское издание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   10-06-04 10:33

>>>"Караул устал!" Встретимся на других темах.
Сергей Г., не думала, что Вы так быстро сдадитесь, учитывая "редкость встреч закатными часами".

>>>>"Могучий Олег головою поник и думает: "Что за гаданье?"
Две открытых кавычки и одна закрытая -- так быть не должно. Почитайте 200 параграф ГОСТа-56.

Нет уж, позвольте... "Справка". Вопрос № 139095. Цитирую:
Используются кавычки разного рисунка: ООО <<Фирма "Сибтехдеталь">>. Но на практике возможно и так: ООО "Фирма "Сибтехдеталь".

>>>И как мне, безграмотной двоечнице, объяснить любопытным и страждущим, зачем здесь кавычки, когда их надо ставить, а когда - нет?
Не стыдитесь признаться в своей некомпетентности в данном вопросе

Я ждала толкового объяснения, правила по РЯ... Но никак не психиатрической помощи.

Что ж... "Надежда умирает последней"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   10-06-04 11:21

>>> P.S. Ната, расскажите, пожалуйста, мафусаилу о двух способах оформления прямой речи: абзацном и в подбор.

Нет, батенька. В печку.
Во-первых, не редакторское это дело - за классиков способы оформления выбирать.
Во-вторых, эта цитата - из дневника доктора Борменталя. В рукописях абзац не используется.
В-третьих, многоточие - это что, тоже "способ оформления"?
Конечно, лениво будет, когда с подбором - сплошной абзац.
Ната, так кто первым обессилил?

>>> Мне лениво, а Вы уже освоились писать длинно.
"В семье не без урода". (С) - Талант, брат краткости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   10-06-04 13:18

>>>Ната, так кто первым обессилил?

Каюсь (только не бейте :)

Только сдается мне, что в данном случае "обессилЕл", т.е. сам себя доконал. Неперех. гл. Ср. "чернел" (от зависти).
А вот если бы он "обессилИл", то истерзал кого-то другого. Перех. гл. Ср. "чернил" (порочил доброе имя).

Если я не права, пролейте свет - паду на колени...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   10-06-04 13:36

>>> Только сдается мне, что в данном случае "обессилЕл", т.е. сам себя доконал.
Согласен. У меня - ошибка. Простите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-06-04 00:27

Ната:
>>>>Нет уж, позвольте...

Нет уж, позвольте не позволить. ГОСТ-56 первичен, а Справка вторична. И при прочих равных условиях...

>>>>Сергей Г., не думала, что Вы так быстро сдадитесь

Да я не сдался. Просто всё по теме сказано. А пережёвывать одно и то же по нескольку раз скучно. Все умные поняли, а дальше -- не моя вахта.

>>>>Я ждала толкового объяснения, правила по РЯ

Для д... повторяю: "Рация -- на танке!"
А персонально для Наты в третий раз: "Кавычки выделяют отдельные элементы текста. И всё!" Какого ещё "толкового объяснения" Вы "жаждете"?

mathusael:
>>>>
>>> P.S. Ната, расскажите, пожалуйста, мафусаилу о двух способах оформления прямой речи: абзацном и в подбор.
>>>>Нет, батенька. В печку.

Я имел в виду это сообщение
Автор: mathusael
Дата: 09-06-04 10:41

А по Булгакову вопрос остаётся открытым: Булгакова готов обсуждать, мафусаила -- нет.

>>>>"В семье не без урода". (С) - Талант, брат краткости.

Красиво оформлено: цитата и подпись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 00:31

2Сергей Г.
=====

Я имел в виду это сообщение
Автор: mathusael
Дата: 09-06-04 10:41

=======

Тем более - не в кассу.
Оно вообще касалось не кавычек, а двоеточия.
(Для тех, кто в т...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   11-06-04 09:36

>>Просто всё по теме сказано...
>>Для д... повторяю: "Рация -- на танке!"

А я повторю для особо одаренных... Точнее, не повторю, а сама себя процитирую:

%% На обороте сотрудник пишет "Ознакомлен", расписывается и ставит дату.
В приложении к распорядительному документу...пишут "Приложение №" с указанием наименования документа...

Я не спорю с правилами. Но здесь не прямая речь. А если прямая, то не совсем обычным способом оформленная. Случаев таких много, что исключает возможность опечатки. И документы предельно официальные - небрежности быть не может. ... Двоеточия нет. Почему? Вопрос даже не в том, нужно ли двоеточие, а в том - почему его нет. Почему его нет? %%

По этой теме ни ... не сказано (простите).

>>>А персонально для Наты в третий раз: "Кавычки выделяют отдельные элементы текста. И всё!"

В том-то и дело, что не все. Почему реквизит "Дата" и т.д. с большой, а термин "делопроизводство" с маленькой?

За сим умолкаю, дабы не навлечь на себя обвинения в много- и пустословии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 10:51

В шестом или седьмом по счету источнике нашлась-таки вожделенная запятая.

Именно: когда профессор приказал ему: "Не бросай объедки на пол", - неожиданно ответил: "Отлезь, гнида".
(Фрунзе, "Адиябат", 1988).

В печку. Но есть повод ещё раз спросить у Сергея Г., как всё-таки правильно с точки зрения "ювелирной точности".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   11-06-04 12:12

Сергей Г., подскажите линк ГОСТа-56.

Первое, на что я наткнулась в Сети, было
"Почки говяжьи "ГИПАР" в томатном соусе ГОСТ 7990-56".
Просьба не издеваться :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 12:20

Таки о Булакове.

Именно, когда профессор приказал ему: «Не бросай объедки на пол» — неожиданно ответил: «Отлезь, гнида!»
http://lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt
http://www.itlibitum.ru/library/BOOK/RUSSIAN/AUTHOR/BULGAKOV%http://www.ostrovok.de/old/classics/bulgakov/serdze05.htm
http://ndolya.boom.ru/biblio/bulg/sobser.html
http://www.bibl.ru/sobachye_serdts-2.htm
http://www.serann.ru/t/t677_0.html
http://brb.silverage.ru/zhslovo/klassika/?r=mbss&id=4
http://www.litportal.ru/index.html?a=310&t=2067&p=4
http://vbooks.by.ru/bulga001/00000005.htm#a5
http://www.bestbooks.ru/Classic/Bulgakov/0101.shtml
http://www.vlz.ru/ELIB/bulga004/00000005.htm#a6

Именно, когда профессор приказал ему:
- Не бросай объедки на пол...
Неожиданно ответил:
- Отлезь, гнида.
http://www.bulgakov.ru/dogheart/dh5/
http://www.vehi.net/mbulgakov/sobach.html

Именно, когда профессор приказал ему: «Не бросай объедки на пол», — неожиданно ответил: «Отлезь, гнида!»
http://www.ilibrary.ru/text/10/p.5/index.html

ЗЫ Вообще-то в Сети наибольшим доверием из приведенных пользуется Серанн. Хотя тут вопрос так и не стоит. Из 14 первых найденных в Сетке источников имеем: 11 с тире без запятой (считаю его каноническим), 2 с многоточием и в абзац ("киевский") и 1 - с запятой ("фрунзенский"). Осталось выяснить, что делать и кто виноват.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 12:29

>>> Сергей Г., подскажите линк ГОСТа-56.

http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_1.htm

Сергей Большое Г. несмотря на многократные увещевания называет ГОСТом свод правил РЯ. Уже тем самым издеваясь над читающими. Весь расчет как раз на говяжьи почки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   11-06-04 13:11

Сергею Г.

"Да, это очень тонко, вы поэт,
Но я к вам на минуту… до свиданья!" (Н. Гумилев)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   12-06-04 19:49

>>>>Я не спорю с правилами. Но здесь не прямая речь.

Приехали! Мы же говорили о способах оформления прямой речи. А если не прямая, то:
На обороте сотрудник пишет "Ознакомлен", расписывается и ставит дату.
При этом "Ознакомлен" Вы можете выделять любым удобным для Вас способом (кавычки, курсив, шрифт, разрядка, маркер). А выбирать прямую речь или не прямую -- Ваше ЛИЧНОЕ дело, если текст пишете Вы. Я бы ЛИЧНО, как и Ильич, выбрал прямую, и весь сыр-бор я развёл только из-за способа оформления этой прямой речи.

В продолжение:
>>>>Двоеточия нет. Почему? Вопрос даже не в том, нужно ли двоеточие, а в том - почему его нет. Почему его нет?

Потому что это не прямая речь (это я уже раньше говорил, с ума сойду скоро с этой рацией на танке).

>>>>Почему реквизит "Дата" и т.д. с большой, а термин "делопроизводство" с маленькой?

Тогда уж всё до кучи с нумерацией:

1) сотрудник пишет "Ознакомлен";
2) пометка "Для служебного пользования";
3) делается запись: "Продолжение дела см. ...";
4) реквизиты "Дата", "Подпись" и т.д.;
5) печатаются слова "Замечаний не имеется";
6) Есть еще такие: телеграмма категории "правительственная", термин "делопроизводство", понятие "документооборот" и т.д.

Вместо Сени объясню, зачем Володька усы сбрил.

1) Вы предлагаете сотруднику написать это слово с прописной буквы;
2) эта пометка может уже стоять, будучи типографски напечатанной, или см. п.1;
3) см. п.1. Оформлено в виде прямой речи, т.к. предполагается действие (как должно было бы быть, по моему разумению и в п.1, но Вы выбрали другой вариант -- Ваше право, ошибки нет);
4) в конце документа эти слова типографски напечатаны (без кавычек). Под ними ставят число и расписываются. Так вот, эти слова там именно так и напечатаны, с прописной;
5) см. п.1;
6) устные слова, выделенные кавычками.

Я называю ГОСТом-56 для краткости «Свод правил русского правописания.
Орфография. Пунктуация». По форме -- чистый стандарт.

>>>>"Но я к вам на минуту… до свиданья!" (Н. Гумилев)

"До свиданья, друг мой, до свиданья..." (С.Есенин)

>>>>Осталось выяснить, что делать и кто виноват.

Осталось выяснить, где же истинный Булгаков. А тогда можно будет и обсудить. У кого есть на полке Булгаков, откликнитесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   15-06-04 11:01

>>>"До свиданья, друг мой, до свиданья..." (С.Есенин)

Здравствуйте, любезнейший! А на каком основании Вы решили, что "выбирать прямую речь или не прямую -- Ваше ЛИЧНОЕ дело, если текст пишете Вы"? Где кроются корни сего утверждения (откройте военную тайну)?

Допустим, я решила, что это не прямая речь. Тогда ЧТО ЖЕ ЭТО?
"Подлинные выражения, вставленные в текст в качестве элементов предложения?" Или есть еще третий вариант?

Причем схожие случаи в одном документе могут быть по-разному оформлены. А у меня каприз - хочу писать единообразно и ПРАВИЛЬНО. А для этого мне нужно от чего-то оттолкнуться (в частности, от правила РЯ).

Теперь о реквизитах. Реквизиты - это отдельные элементы документа. Это наименование организации, почтовый адрес, адресат, заголовок к тексту, дата, текст, фамилия исполнителя, etc.
>>>в конце документа эти слова типографски напечатаны (без кавычек)
Никакие слова там не напечатаны.
Возьмем правительственную инструкцию. Цитирую: "печатается через 2 интервала после реквизита "вид заседания, совещания". Здесь маленькая буква. Что это за разнобой такой? Получается: что хочу, то и воро... пишу?
Но мне не хотелось бы писать отсебятины, хотелось бы знать, как правильно. Да еще и уметь объяснить свое знание нормами РЯ.

>>>6) устные слова, выделенные кавычками (про термин "делопроизводство" и др.)

Да все на свете устные слова (зафиксированные на бумаге). "Исходя" "из" "этого" "можно" "кавычить" "каждое" "слово".

>>>с ума сойду скоро с этой рацией на танке

Maybe "you are in the army now?" В таком случае понимаю кулинарную направленность Вашего мышления. :)

Сорри за многословие, но, как говорил Э. Делакруа, "Никогда не бываешь многословным, если говоришь именно то, что хочешь сказать".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-06-04 00:09

Потеха продолжается... Вы, Ната, пытаетесь прикинуться валенком женского рода, а я делаю вид, что этого не понимаю.

>>>>А на каком основании Вы решили, что "выбирать прямую речь или не прямую -- Ваше ЛИЧНОЕ дело, если текст пишете Вы"?

На том основании, что пишете именно Вы.

>>>>Допустим, я решила, что это не прямая речь. Тогда ЧТО ЖЕ ЭТО?

Это чужая речь, которая может быть и отдельным словом, включённым в текст, и сколь угодно пространной цитатой, и собственно прямой речью.

>>>>А у меня каприз - хочу писать единообразно и ПРАВИЛЬНО.

ПишИте. Теперь Вы знаете, как это делать. И других учИте. Желаю Вам терпения.

>>>>Теперь о реквизитах..... Никакие слова там не напечатаны.

Напечатаны. Иначе куда же Вы впишете "С уваженьем. Дата. Подпись."? Или у Вас инструкция по написанию долговой расписки на салфетке?

>>>>Возьмем правительственную инструкцию.

Нет уж. Хватит мне за Сеню отдуваться. Спрашивайте у авторов.

>>>>
>>>6) устные слова, выделенные кавычками (про термин "делопроизводство" и др.)

Исправлюсь: ЧУЖИЕ слова, термины, понятия, выделенные кавычками.

>>>>В таком случае понимаю кулинарную направленность Вашего мышления. :)

Это Вы о чём?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   16-06-04 09:15

>>> Или у Вас инструкция по написанию долговой расписки на салфетке?

У меня инструкция по оформлению указов, постановлений и распоряжений, которые оформляются на стандартном бланке без всяких вспомогательных элементов.

>>>Это Вы о чём?

Это не я, это Вы.... то макароны с сыром предлагаете, то говяжьи почки... :)

Поскольку военная тайна так и не раскрыта, считаю сию тему исчерпанной. Всем спасибо.

PS. Сергей Г., так где, Вы говорите, рация?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   22-06-04 10:52

Если вдруг кому будет интересно.

Мне ответила Gramma.ru:

> "В приложении к распорядительному документу...пишут "Приложение №"

"В данном предложении сочетание "Приложение №" является прямым дополнением, то есть не требует постановки двоеточия.
В приложении к распорядительному документу... пишут (что?) "Приложение №"

Про реквизиты:

"Кавычки здесь выполняют выделительную функцию (то есть ставятся согласно правилу об употреблении кавычек: терминологические названия выделяются)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: evita 
Дата:   04-08-04 10:52


Ната и все уважаемые участники дискуссии!
Ни о какой прямой речи речь, простите за тавтологию, не идет.

Рекомендую написать так:
"На обороте сотрудник пишет: "Ознакомлен", расписывается и указывает дату". Что касается выбора курсива или иного вида шрифта, это дело хозяйское. НЕ думаю, что на сей счет есть жетская установка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   04-08-04 16:06

>>>Ни о какой прямой речи речь, простите за тавтологию, не идет.
А что же это?

>>>Рекомендую написать так:
"На обороте сотрудник пишет: "Ознакомлен", расписывается и указывает дату".

Вы хотите заменить слово "ставит" на слово "указывает"? Об этом, вроде, речь не идет. А вот двоеточие после ответа Gramma.ru уже как-то надо обосновывать содержательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   09-08-04 15:35

>>>Ни о какой прямой речи речь, простите за тавтологию, не идет...
"На обороте сотрудник пишет: "Ознакомлен", расписывается и указывает дату".

Класс!!! Двоеточие, кавычки, большая буква... - сие джентльменский набор если не прямой речи, то чего, собственно,а?

Не стала комментировать ответ Граммы.ру в связи с полнейшим согласием с оным. Ильич приводил правило (Подлинные выражения, вставленные в текст в качестве элементов предложения, выделяются кавычками, но перед ними двоеточие не ставится...), хотя сам же с ним не согласился. Грамма.ру только разжевала. По аналогии: сотрудник пишет - что? - "Ознакомлен". Прямое дополнение, однако... :) Хотя непривычно. Рука так и тянется нарисовать двоеточие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   09-08-04 18:02

2Ната
Если Вы в какой-то мере отвечали и на мою реплику, то поясню, что обоснований я попросил у Evit'ы, которая это двоеточие поставила вопреки Грамме.ру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   10-08-04 14:22

2 Мафусаил
Присоединяюсь к Вашей просьбе - очень интересно, чем можно обосновать этот чудный алогизм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 10:17

Извините за задержку с ответом - недосуг было. Что касается ответов Gramma.ru, то иногда просматриваю их и, увы, нахожу ошибки. Одна из наиболее распространенных: отвечая на чей-то вопль, Gramma.ru сообщила, что слово "пожалуйста" ВСЕГДА обособляется запятыми с двух сторон. Тем, кто почитывет любезнейшего Розенталя, известно, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА. Были и другие проколы у Gramma.ru, сейчас так сразу не всапомню.. Но я не в претензии. . Резюме: не всегда следует полагаться даже на Gramma.ru. Все мы люди, которым свойственно ошибаться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   11-08-04 11:25

А я почему-то никакого *прокола* в ответе Граммы.ру не нашла... А вопрос свой повторю:

>>>Ни о какой прямой речи речь, простите за тавтологию, не идет...
"На обороте сотрудник пишет: "Ознакомлен", расписывается и указывает дату".

Двоеточие, кавычки, большая буква... - сие джентльменский набор если не прямой речи, то чего, собственно,а? Ну очень любопытно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 13:00

Прямая речь, уважаемая Ната, на то и прямая речь, что она говорится. Это то, что человек говорит (или думает, то есть мысленно говорит). И глаголы непременно на это указывают: говорит, сказал, усмехнулся, прошептал, воскликнул - список можно продолжить. В вашем примере никто ничего не говорит, не восклицает, не шепчет, не усмехается. Просто пишет. Пишет слово. Ситуация такова:
Ната пишет: "Ознакомлена", расписывается и указывает дату.
Это, по сути, цитата. Цитаточка, если хотите. Цитатка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   11-08-04 18:13

А я раньше думала, что накарябанное ручкой на бумаге (ножом на заборе и т. д.) есть фиксация устной речи графическими средствами. Значица, ежли я жую, или целуюсь, или вообще дар речи потеряла от счастья и пишу суперважную информацию помадой на обоях, то это будет НЕ прямая речь, хотя оформлять я ее должна стандартно, например: я написала: "Люблю". Типа я процитировала свои мысли. Я Вас правильно поняла?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-04 18:35

2evita
Так всё-таки, кроме того что и на Грамме, увы, ошибаются, других аргументов нету? Тогда предлагаю ставить не двоеточие, а ... ну, скажем, знаки ~!@#$%^&*()__+|. Простенько и со вкусом.

Ну а Ваши рассуждения насчеи прямой речи и цитаты - это уж совсем из области "Верую, ибо это абсурдно!".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: evita 
Дата:   11-08-04 18:45

Да, уважаемая, знаки препинания в приведенном Вами примере абсолютно точны:
Я написала: "Люблю".
Насчет накарябанного или нацарапанного - я что-то не совсем поняла. Наверно, изложено коряво. Не кажется ли Вам, что устная речь и прямая речь - не совсем синонимы, Вам не кажется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что пишет сотрудник
Автор: Ната 
Дата:   12-08-04 10:43

ОК, попробую изложить яснее. Речь как материальное проявление абстрактного *языка* может быть облечена как в устную, так и письменную форму. На письме сие оформляется как *прямая речь* с помощью вышеупомянутого джентльменского набора. Цитата - дело другое - это передача чужих слов. И к нашему случаю это никак не подходит: сотрудник, накарябав "Ознакомлен", никого не цитирует, а облекает свою мысль "Это не инструкция, блин, а приговор" в письменную форму - "Ознакомлен". Но и это к нашему случаю не подходит, как любезно растолковала нам Грамма.ру, мы имеем дело с подлинными высказываниями, фигурирующими в предложении в качестве полноправных его членов. Типа "Это "не хочу" поразило Антона Прокофьевича", "Далече грянуло "Ура!", а также:
Ярко-малиновое "люблю" оставило более яркий след в его сердце, чем на моих обоях.
И если "Ознакомлен" - это прямое дополнение, то все эти примеры являют нам, ИМХО, подлежащее.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед