Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-04-06 22:24

Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов, там, где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

_там, где_ -- нужна эта запятая?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   18-04-06 22:31

Нужна. а почему вы засомневались?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-04-06 22:53

А будет совсем хорошо, если Вы уберёте запятую после "творчества". (К сожалению, бомжам без регистрации, коим я являюсь на данном Форуме, вход на Вече закрыт.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-04-06 23:32

Кстати, кроме элементов народного творчества Некрасов, там где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс. --- так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   18-04-06 23:34

А запятую после "там" куда дели?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-04-06 23:36

>>>Нужна. а почему вы засомневались?

Мешает доползти да конца предложения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: minka 
Дата:   18-04-06 23:38

А я бы оставил запятую после "творчества", но убрал бы после "Некрасов",
т. е. сделал бы так:

Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов там, где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Критерий -- тот же старый "пиратский" приём: если убрать выделенное запятыми обособление, сорягаемость оставшейся части фразы не должна нарушаться.
Если убрать "кроме элементов народного творчества," останется:
"Кстати,() Некрасов там, где считает....". Первую запятую оставляем, т. к. она отделяет вводное слово "кстати".

Тот же критерий при выделении ", где считает необходимым, ".

Если же убрать запятую после "творчества" и оставить после Некрасов, то при удалении выделения (включая Некрасов) фраза теряет смысл:
"Кстати,() там, где считает...."
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-04-06 23:40

>>>А запятую после "там" куда дели?

Ее проглотил оборот _, там где считает необходимым,_

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-04-06 23:40

Нужна запятая, нужна.
Кстати, кроме элементов народного творчества Некрасов, там, где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

>>>>Мешает доползти да конца предложения.

А Вы не спотыкайтесь на знаках -- Вы их читайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-04-06 23:42

>>>(К сожалению, бомжам без регистрации, коим я являюсь на данном Форуме, вход на Вече закрыт.

Попробуйте через Книгу отзывов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   18-04-06 23:42

>>А будет совсем хорошо, если Вы уберёте запятую после "творчества". (К сожалению, бомжам без регистрации, коим я являюсь на данном Форуме, вход на Вече закрыт.)

Сергей, если не трудно, напишите здесь по поводу "кроме" (без шуток:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   18-04-06 23:50

>>>Нужна запятая, нужна.
Кстати, кроме элементов народного творчества Некрасов, там, где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

А чем Вам не нравится такой параллелизм:

там где -- такие как ???

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: minka 
Дата:   19-04-06 09:27

В дополнение к варианту, представленному мной выше (18-04-06 23:38), возможна ФАКУЛЬТАТИВНО простановка запятой и после "Некрасова", т. е. так:

Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов, там, где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Здесь второе выделенное обособление ", там, где считает необходимым," включает слово "там" и может быть удалено без нарушения сопрягаемости слов. Запятая после "там" -- внутри обособления, и она обязательна, имхо, при любом раскладе.
Обязательна, имхо, запятая после "творчества", тоже при любом варианте.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Ната 
Дата:   19-04-06 10:15

Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов, там где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

или

Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов там, где считает необходимым, использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.
===============
Либо "там где" считать двойным союзом (Розенталь, § 110), либо обособить оборот "где считает необходимым", останется "Некрасов там использует и жанры городского фольклора". Имхо, лучше первый вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: VFG 
Дата:   19-04-06 10:29

Я бы написала так:

Кстати, кроме элементов народного творчества Некрасов -- там, где считает необходимым, -- использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   19-04-06 10:49

>>Либо "там где" считать двойным союзом (Розенталь, § 110), либо обособить оборот "где считает необходимым", останется "Некрасов там использует и жанры городского фольклора".

А можно ли считать "там где", "тот кто", "туда куда" и т. д. составными союзами?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: VFG 
Дата:   19-04-06 11:20

>> Либо "там где" считать двойным союзом (Розенталь, § 110)

Но по Розенталю вторая часть двойного союза -- это "то", "так", "но".
___________________________

>> А можно ли считать "там где", "тот кто", "туда куда" и т. д. составными союзами?

Судя по справочнику "Современный РЯ" Розенталя, Голуб, Чельцовой, нельзя, поскольку все составные союзы в нем перечислены (параграф 137) и упомянутых среди них нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: VFG 
Дата:   19-04-06 11:51

>> там, где считает необходимым

На мой взгляд, в данном случае "где" -- это союзное слово, присоединяющее придаточное предложение. Поэтому запятая нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   19-04-06 12:13

>>На мой взгляд, в данном случае "где" -- это союзное слово, присоединяющее придаточное предложение. Поэтому запятая нужна.

Согласен. "Там" относится к главной части и является указательным словом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Ната 
Дата:   19-04-06 14:12

> и является указательным словом.

соотносительным

"союзы, характерные для книжной речи: благодаря тому что, ввиду того что, в связи с тем что, в силу того что, вследствие того что, с тем чтобы"
© Розенталь. § 209

В начале предложения такие обороты выступают как единые союзы, в середине часто разбиваются - на соотносительное слово и союз.

>> Кстати, кроме элементов народного творчества Некрасов -- там, где считает необходимым, -- использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Ну прямо в духе лучших традиций русской классической литературы :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   19-04-06 14:40

>>>>"союзы, характерные для книжной речи: благодаря тому что, ввиду того что, в связи с тем что, в силу того что, вследствие того что, с тем чтобы"
© Розенталь. § 209
В начале предложения такие обороты выступают как единые союзы, в середине часто разбиваются - на соотносительное слово и союз.

Ната, я не вполне понимаю, при чем здесь составные союзы. Насколько мне известно, "где" никогда не выступает в роли союза, это союзное слово, так как оно является членом предложения. Следовательно, запятая перед ним необходима.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-04-06 14:58

>>>На мой взгляд, в данном случае "где" -- это союзное слово, присоединяющее придаточное предложение. Поэтому запятая нужна.

>>>Согласен. "Там" относится к главной части и является указательным
словом.

Для сложноподчиненных предложений с придаточным места все верно: "там" --наречие места в роли соотносительного слова, "где" -- союзное слово. И обычно в таких предложениях придаточная часть места соотносится с главной через наречие места. Но данное придаточное тяготеет по своему значению к вставным конструкциям, что позволяет, я думаю, "там где" рассматривать как союз.
>>> Судя по справочнику "Современный РЯ" Розенталя, Голуб, Чельцовой, нельзя, поскольку все составные союзы в нем перечислены (параграф 137) и упомянутых среди них нет.

Что значит ВСЕ? Список не закрыт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: VFG 
Дата:   19-04-06 15:06

>> Что значит ВСЕ? Список не закрыт.

Закрыт. Никаких "и др." в нем нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   19-04-06 15:19

"Там где" не является союзом, поскольку "там" можно отбросить, при этом смысл предложения не изменится. В составных союзах это невозможно, они представляют собой цельные конструкции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-04-06 17:21

>>>"Там где" не является союзом, поскольку "там" можно отбросить, при этом смысл предложения не изменится. В составных союзах это невозможно, они представляют собой цельные конструкции.

Обычно придаточная часть места соотносится с главной частью через наречия места (соотносительные слова). Попробуйте отбросить: "Вдруг там, где толпился народ, запела гармонь".
Для сложноподчиненных предложений с придаточным места случаи соотнесения придаточной части с главной непосредственно через сазуемое рдки. "И где б не мог сказать речей, я стал бы пестю петь".
Если "ТАМ" оставить в рамках главного предложения, где будет коммуникативный центр предложения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   19-04-06 18:14

>>>Обычно придаточная часть места соотносится с главной частью через наречия места (соотносительные слова). Попробуйте отбросить: "Вдруг там, где толпился народ, запела гармонь".

Здесь Вы правы. "Сложноподчиненные предложения без соотносительных слов в главной части предложения более свойственны разговорному стилю, нежели книжному". (Валгина, 2002)

Но у Валгиной же находим следующее:
"Относительные (союзные) слова - это местоимения и местоименные наречия, служащие средством связи придаточной части с главной (который, чей, какой, что; где, куда, откуда, как, когда и др.). Относительные слова располагаются в придаточной части предложения. В отличие от союзов они являются знаменательными словами и потому выполняют функцию одного из членов предложения".
"В предложении Там, где была раньше одинокая скала, лежала груда обломков... (Арс.) придаточная раскрывает содержание обстоятельства места главной части, выраженного наречием там, имеющим общее значение".

Таким образом, наречие "там" относится к главной части, а союзное слово "где" - к придаточной, и запятая между ними нужна.

>>Но данное придаточное тяготеет по своему значению к вставным конструкциям, что позволяет, я думаю, "там где" рассматривать как союз.

То есть если это вставная конструкция, "там где" становится союзом? И в чем здесь связь? Повторяю: нигде нет указания, что такой союз существует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Ната 
Дата:   19-04-06 18:16

> нигде нет указания, что такой союз существует.

Вам на всё - на всё указания нужны?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: sns 
Дата:   19-04-06 19:07

>Вам на всё - на всё указания нужны?

Вовсе нет. Просто "там где" не может быть союзом по определению союза:
и "там", и "где" являются членами предложения. И списки союзов тут не нужны.
Остаюсь при своем мнении, но настаивать не буду, если мои аргументы кажутся Вам неубедительными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Сергей Г. 
Дата:   19-04-06 23:12

>>>>Ната.
Либо "там где" считать двойным союзом (Розенталь, § 110), либо обособить оборот "где считает необходимым", останется "Некрасов там использует и жанры городского фольклора".

Ната, не затуманивайте ясные вопросы пунктуации. Какой ещё двойной союз? Между подлежащим и сказуемым стоит местоименное наречие "там", отягчённое придаточным "где считает необходимым". Поэтому всю конструкцию выделяем запятыми. А чтобы "там" напрямую относилось к сказуемому, как Вы предлагаете, нужно изрядно перекроить предложение, в частности убрать союз "и" перед "жанры" Например:
Некрасов использует жанры городского фольклора там, где считает необходимым,.

>>>>VFG
Кстати, кроме элементов народного творчества Некрасов -- там, где считает необходимым, -- использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Оформлено в виде вставной конструкции. Очень даже хорошо.

>>>>Сергей, если не трудно, напишите здесь по поводу "кроме" (без шуток:))

Уважаемый sns, с удовольствием поделюсь своим видением этого вопроса, но в какой-нибудь другой теме -- здесь разговор пошёл о других запятых, не будем валить в одну кучу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Ната 
Дата:   20-04-06 10:17

>>> Просто "там где" не может быть союзом по определению союза:
и "там", и "где" являются членами предложения.

Да бог с ними с этими определениями.
См. Розенталя, § 110:

1. При двух рядом стоящих подчинительных союзах (или подчинительном союзе и союзном слове), а также при встрече сочинительного союза и подчинительного (или союзного слова) запятая между ними ставится, если изъятие придаточного предложения не требует перестройки главного предложения (практически – если дальше не следует вторая часть двойного союза то, так, но, наличие которой требует такой перестройки), например: Горничная была сирота, которая, чтобы кормиться, должна была поступить в услужение (Л. Толстой) (придаточная часть чтобы кормиться может быть опущена или переставлена в другое место предложения без перестройки главной части); Наконец он почувствовал, что больше не может, что никакая сила не сдвинет его с места и что, если теперь он сядет, ему уже больше не подняться (Б. Полевой) (придаточное условное с союзом если можно опустить или переставить)

А у нас, если опустить придаточное, останется что? Ерунда:
Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов, там использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Да еще и с лишней запятой (после Некрасова).

Далее:

Если же за придаточным предложением следует вторая часть двойного союза, то запятая между предшествующими двумя союзами не ставится, например: Слепой знал, что в комнату смотрит солнце и что если он протянет руку в окно, то с кустов посыплется роса (Короленко) (придаточное условное с союзом если нельзя опустить или переставить без перестройки подчиняющего предложения, так как рядом окажутся слова что и то)

Ну и что, что у нас не двойной союз, суть-то остается прежней, изымаем:

Кстати, кроме элементов народного творчества, Некрасов (там(,) где считает необходимым,) использует и жанры городского фольклора, такие как уличный романс.

Вариант с тире-обрамлением потому и хорош, что всем условиям удовлетворяет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-04-06 10:53

+ к рассуждению Наты:

если учесть интонацию, то "там где считает необходимым" может прочитываться как "если считает необходимым".

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: VFG 
Дата:   20-04-06 11:18

>> если учесть интонацию, то "там где считает необходимым" может прочитываться как "если считает необходимым".

Не согласна. На мой взгляд "там где считает необходимым" и "если считает необходимым" неравнозначны при любой интонации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: VFG 
Дата:   20-04-06 11:19

На мой взгляд, (запятая)

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-04-06 15:18

>>>Не согласна. На мой взгляд "там где считает необходимым" и "если считает необходимым" неравнозначны при любой интонации.

ни о какой иной равнозначности я и не говорила -- только о возможности одинаково произнести (проинтонировать).

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   20-04-06 20:44

<<_там, где_ -- нужна эта запятая?>>
<<А Вы не спотыкайтесь на знаках -- Вы их читайте.>>
----------------------
А можно реплику с места, не по существу (запятой), а так – всё по мелочи, по процедуре? Можно ли, кроме знаков, ещё и буквы почитать? :-)
А нужна ли вообще эта вставка – «там, где считает необходимым»? Что существенное она даёт для понимания смысла предложения? Это сам Некрасов доложил: «где считаю необходимым, там и использую», или автор предложения догадался об истоке творческого начала (произвола) Некрасова? Какова весомость такого аргумента – «использует там, где считает необходимым»? Это же не опечатка случайная, о необходимости которой двух мнений быть не может. Если использует «городской» в дополнение к «народному», то, наверное, делает это вполне сознательно.
В качестве напутствия и наделения правом на авторский произвол и творческий креатив так бы можно было сказать: «где сам сочтёшь необходимым, там и используй»; а вот трактовать со стороны и a posteriori таким аргументом причину того, что уже сделано другим лицом, imho, некорректно-с. Что-то вроде того самого: «А вот перед вами та гора, которую вы видите перед собой». Не совсем уж, конечно, и так, но что-то вроде того.
+1. А множественное число – «такие жанры» – уместно ли, если упомянут только «романс»?
+2. А городской фольклор разве не входит в состав фольклора народного?

Ответить на это сообщение
 
 Re: там, где
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-04-06 21:54

>>>трактовать со стороны и a posteriori таким аргументом причину того, что уже сделано другим лицом, imho, некорректно-с.

Автор пособия по русскому языку для поступающих в вузы, вероятно, об этом и не догадывается.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед